lunes, 25 de junio de 2007

Las cloacas del Estado

El 11 de Marzo de 2004, España despierta con 191 muertos y más de 1.800 heridos en el atentado más sanguinario de nuestra Historia.

El 20 de Junio de 2007, ya en la recta final del primer juicio oral por esos atentados, uno de los columnistas de El Mundo (el conspiracionista Luis del Pino) escribe: «Desgraciadamente, cada vez va quedando más claro que el 11-M se diseñó, se organizó y se ejecutó desde las cloacas del Estado».

Esa expresión del ex-Presidente Felipe González durante los primeros compases del escándalo del terrorismo de Estado de los GAL y que ha estado en boca de casi todos desde entonces cada vez que hay alguna actuación poco clara de los servicios secretos españoles, vuelve a la actualidad por boca de quienes, habiéndolo intentado con ETA sin demasiado éxito, intentan incriminar en el atentado del 11-M a cualquiera que no tenga relación aparente con el terrorismo islamista.

Esas cloacas del Estado que tantas páginas y tantos argumentos produjo y que acabó con el que fuera Ministro del Interior (José Barrionuevo) y con el que fuera Secretario de Estado para la Seguridad (Rafael Vera) en la cárcel (es decir, esas cloacas controladas por la cúpula del Ministerio del Interior) se han adaptado en el 11-M y han pasado a ser ahora las cloacas de la Oposición (si entonces era terrorismo de Estado financiado por el propio Estado, en 2004 fue terrorismo de Oposición financiado por -tendremos que suponerlo- La Caixa).

Pero ese salto de las cloacas del todopoderoso Estado a las exiguas cloacas de un partido en la oposición supone tener que retirar de la circulación casi todos los argumentos esgrimidos durante los años en los que los GAL estuvieron de actualidad. Y como habrá quien no recuerde muy bien qué argumentos son los que hay que retirar de la circulación para no responsabilizar del 11-M a la cúpula del Ministerio del Interior que estaba en el poder el día que se produjeron los atentados (tendríamos en ese caso al Ministro del Interior -Ángel Acebes- y al Secretario de Estado para la Seguridad -Ignacio Astarloa- en el centro de la diana, junto a una X marcada en la persona del Presidente -José María Aznar-, y no es eso lo que pretende, ni mucho menos, Luis del Pino), podemos obtener una pequeña recopilación de dichos argumentos con la ayuda de la hemeroteca de El Mundo.

Luis del Pino (que debe ser muy inteligente) ya ha eliminado todos estos argumentos de un plumazo:

«No le queda más remedio al presidente del Gobierno que presentar inmediatamente su dimisión. Porque, a la vista de todo lo ocurrido en este año, no caben más que dos posibilidades: o bien conocía y autorizó las actividades del Ministerio del Interior o bien las ignoraba irresponsablemente» (Jorge de Esteban en El Mundo, 29 de Diciembre de 1994).

«Sus subordinados organizaron, financiaron y ampararon la comisión de 27 asesinatos, utilizando para ello el aparato de Seguridad del Estado» (El Mundo, 21 de Julio de 1995).

«El propio concepto jerárquico que desde el Ministerio del Interior emana hasta la Policía da respuesta a estas preguntas y dibuja por sí mismo la escala de responsabilidades en la acción, organización y financiación de los GAL [...] ¿Qué tipo de mecanismos de control existían en Interior para que eso sucediera y no se detectara?» (Ricardo Arques en el suplemento 7 Días de El Mundo, 23 de Julio de 1995).

«Resulta asombroso el descaro de estos personajes que permanecen atrincherados en su silencio y posición mientras sus subordinados están en prisión, probablemente, por cumplir las órdenes que ellos dieron y que ahora niegan haber dado» (Pablo Sebastián en El Mundo, 19 de Julio de 1995).

«Se ha vulnerado gravemente la Constitución, al mancillar el derecho a la vida, atentado directamente contra el manantial de la Norma que regula todas nuestras fuentes del derecho. Sentar en el banquillo a un presidente puede resultar escandaloso, pero más escandaloso resultaría que la jurisprudencia del Tribunal Supremo no ahondase en el mandato constitucional» (Ignacio Alcorta en El Mundo, 25 de Febrero de 1994).

«Ahí está en todo su esplendor y podredumbre el auténtico «sindicato del crimen» español. La trama de los crímenes de los GAL urdida, según las últimas investigaciones del juez Baltasar Garzón, desde los más altos cargos de la Seguridad del Estado, con la complicidad, encubrimiento o conocimiento del Gobierno -o de alguno de sus ministros, como lo denuncian Amedo y Domínguez- y por supuesto de su presidente, Felipe González, y financiada por los fondos reservados del Estado» (Pablo Sebastián en El Mundo, 22 de Diciembre de 1994).

«Mucho huele a podrido en La Moncloa y «la pestilencia de las cloacas ha llegado al salón principal de la casa», como ha declarado implacable el vicepresidente del Consejo General del Poder Judicial, José Luis Manzanares, en relación con el caso de los GAL y en clara alusión al Gobierno o al presidente, dado que el «salón principal» no puede ser otro que el Consejo de Ministros o el despacho de Felipe González» (Pablo Sebastián en El Mundo, 27 de Diciembre de 1994).

Sin embargo, en 2004 el Ministerio del Interior no tenía jerarquía alguna (una vez ha vuelto el PSOE al poder, en cambio, vuelve a estar vigente esa escala jerárquica que apunta siempre al Ministro del Interior y al Presidente del Gobierno como responsables últimos de lo que acaece en la Policía o en la Guardia Civil), el Ministerio del Interior no se enteró de nada de lo que sus subordinados estaban tramando (la responsabilidad por el asesinato de 191 personas recaería, según Luis del Pino, exclusivamente en algunos subordinados, aunque, una vez el PSOE en el poder, el entorpecimiento de las investigaciones posteriores sí volvería a ser responsabilidad del Ministro del Interior y del Presidente del Gobierno)...

Y con esta lógica argumentativa, pretenden, además, que no se les tache de conspiracionistas.

153 comentarios:

Anónimo dijo...

Madre mia, el koko. Como siempre abriendo ojos y mentes, aunque ya sabes, "todo mentira podrida" , "los grises defendiendo lo indefendible", "eta, gal, prisoe, splunge!" y dos mil tonterias más. Gracias y ánimo, a ver si por lo menos esto abre los ojos a algún conspi.

Mangeclous dijo...

Muy apropiado el artículo, Elkoko. Por cierto, me parece un hallazgo la expresión de alguien en DL, en relación con PJ y LdP, como las "cloacas del periodismo". XD

Alfonso dijo...

Es la primera vez que escribo solo para decir que me gusta lo que escribe el koko en todos sus articulos y aluciono con la gente que no quiere ver e insultan gratuitamente a los que estamos de acuerdo con lo que se escribe aqui y hablan de "conspiranoias" de todo el mundo menos el PP que dicen que son los "decentes".
Tambien para decir que mi apoyo es total (o casi, jeje) a el koko y a todo lo que escribe y que estoy un poco alucinado con lo poco que se contesta a lo que escribe el koko.
Bueno nos vemos.

LUCA BRASSI dijo...

Pues bueno... yo tengo otro, que también está en contacto con las cloacas y tiene un afán justiciero. Pasen y vean...

http://images-eu.amazon.com/images/P/B0000AM76M.02.LZZZZZZZ.jpg

Por lo demás, el nuevo artículo me ha complacido mucho. Ya falta menos para que la flota pirata se transmute en un buque fantasma, como el del "holandés errante", tripulado por espectros y condenado a no encontrar jamás el descanso.

conmimeknismo dijo...

El periodismo de himbestigazión" ha creado escuela:

EN LIBANO TAMBIEN HA SIDO ETA

¿O tambien será cosa de las cloacas?

Salu2

Baaden dijo...

Pero....
http://images-eu.amazon.com/images/P/B0000AM76M.02.LZZZZZZZ.jpg lo que tiene en la mano no es una fregona????

¡Invento español por antonomasia!

AXL dijo...

conmimeknismo dijo...


EN LIBANO TAMBIEN HA SIDO ETA

Pues no te extrañe, que por lo visto NO fue un atentado suicida. Y como todo peon negro que se precie sabe, los moritos siempre se suicidan... Todo apunta a la alianza ETA-Zapatero-PRISOE

muriago dijo...

Elkoko, eres un portento de oportunidad y sabiduría. Nunca podremos agradecer suficientemente tu trabajo. Ánimo, si te faltara.

ronindo dijo...

Alfonso dijo: "estoy un poco alucinado con lo poco que se contesta a lo que escribe el koko."

Cierto es que algunos de los últimos post han tenido menos comentarios de lo que es habitual, sin pretender que vuelvan tiempos pasados he de decir que la falta de unos buenos carchutos que desparramen sus "dudas" muchos post no tienen más vuelta de hoja y, afortunadamente, aquí se lleva poco el peloteo a "el jefe" cosa que si ocurre en ciertos bosques de árboles de hoja de aguja, donde cualquier deposición es deglutida y vitoreada con entusiasmo. Seguro que Elkoko lo agradece.

Aún recuerdo ciertos post con tantos comentarios que la rueda de mi ratón echaba humo. ¿Dónde andará la peonia más oscura? Supongo que buscando los cinco pies al gato a una sentencia que les colocará en el mayor de los ridículos.

PD: Seguro que ahora aparece alguno con una buena colección de insultos.

ronindo dijo...

Baaden dijo...

"Pero.... lo que tiene en la mano no es una fregona????

¡Invento español por antonomasia!"

Sin restar méritos al inventor de "el invento que levantará a las mujeres del suelo" he de decir que, aunque con algunas diferencias, la marina ya usaba un palo con mocho desde mucho antes de su patente en nuestro país.

Baaden dijo...

Sin embargo, yo doy fe de haber usado la fregona en la marina de su majestad.

Y eso realza mi teoría de la conexión del héroe vengativo y limpiador con las cloacas del estado.

Por cierto, no luce una piel de maravilloso verde fairy?

ronindo dijo...

Yo creo que Toxie, de tener que limpiar las cloacas del estado lo haría a ostias y emulsiones radiactivas, la fregona, en todo caso, la usaría por el extremo opuesto al habitual y con el extremo opuesto al inicio del aparato digestivo. Iban a quedar inmaculadas, menudas las gasta.

Anónimo dijo...

Antes de firmar la carta de apoyo me gustaría aclarar un par de dudas:

Cuando se habla y se apoya la labor de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado:
- ¿Se está incluyendo a los peritos del bórico?
- ¿Se está incluyendo a Rodolfo Ruiz?

quedo a la espera de vuestras aclaraciones....

elguindilla dijo...

X Anonimo que queda a la espera de vuestras aclaraciones

Espero que tu espera sea menor que la que nos espera si esperamos que tu firmes la carta. XDDDDD

ElKoko dijo...

Anónimo:

Se incluye a todos aquellos de los que no se ha probado que hayan cometido delito alguno.

Baaden dijo...

Ronindo: El uso de detergentes en el punto opuesto al de aplicación normal de la megafregona suele bajar la capa de los diversos lubricantes naturales y/o artificiales que recubren la propia megafregona y las capas internas del tubo digestivo por un proceso de arrastre en disolvente hidrofílico al poseer el detergente dos partes perfectamente diferenciadas, siendo la que se ancla en los óleos protectores la hidrófoba.

Mediante el correspondiente análisis organoléptico, y constatando el color verdoso presente en la imagen-muestra, indicativo de una profusa coloración fairy y vista la tremenda avidez y efectividad de éste último, cabe esperar un proceso de lavado tipificado según los cánones al uso como un "sin vaselina".

H2O dijo...

Muchas felicidades por tu excelente articulo, Elkoko.
Te falta dar un paso lógico adelante, como Darth:
http://pezonesblancos.org/?directorio=teorias/el_tiro_por_la_culata

odninor dijo...

Badeen, todo lo que comentas me parece muy pertinente así que lo aplicaré a mis himbeztigaciones de la trama Klingon, las cloacas de los estadios y la implicación proterramasconicaprisonidajudiasconchorizo en el 11 M y los explosivos contaminados con JoDT.

PD: He intentado firmar varias veces el escrito y lo único que he conseguido es guarrear mi monitor.

Elisra232 dijo...

Como siempre, aunque este artículo me ha gustado más que la mayoría, ha estado usted inmenso.

Yo siempre le he dicho lo mismo a ciertas personas, no pueden hablarnos de lo buenos que eran en el gobierno aquellos que no se enteraban de que las cloacas seguían ahí. Sí las cloacas existian la culpa es de quienes no consiguieron en 8 años controlar los CyFSE. Si no fueron capaces de regir estos cuerpos, porqué habría yo de pensar que son merecedores de regir nada?

Pero bien que algunos cambian la vara de medir cuando conviene.

Anónimo dijo...

a estas alturas del partido y todavia asi?
que bien os ha venido que exista LdP, eh?

un concepto: ¿quien ideó, ejecutó, planificó, conspiró, atentó el 11/03/2004?

ah, que eso os importa un huevo, que lo vuestro es la lucha politica contra los fachas, a los del 11M que les den, aqui lo que importa es juzgar a aznar, acebes, zaplana... trillo.... gescartera... marbella (seguro que algo les pilla), baleares... etc

pues nada tios, meted en la carcel a esos 29/28 capullos que habeis sentado en el banquillo, y luego meted a todo el pp como complices y asi hasta que no quede ni uno, pero... ¿quien ideó, ejecutó, planificó, conspiró, atentó el 11/03/2004?

Luca Brassi dijo...

a/a Anónimo de las 07:50:

Basta con pensar un poco (muy pero que muy poco). Si pensamos quiénes ocupan los puestos relevantes en la sociedad española y en las Administraciones Públicas, veremos que son mayoritariamente conservadores.

El siguiente paso es lógico: nada en el Estado se mueva sin el consentimiento o, al menos, el conocimiento de la derecha.

El siguiente paso también es lógico: si pese a lo dicho los dirigentes de la derecha, más o menos disimuladamente, siguen queriendo saber (puesto que, de no querer saber, lo habrían manifestado desde el primer día), cabe únicamente pensar que están plenamente informados de todo y que su actuación es meramente de cara a la galería.

Pero hay más: si saben todo pero niegan todo conocimiento, es porque tienen algo que ocultar. ¿Qué? Es sencillo también. Lo que están ocultando es que los atentados de marzo fueron ideados, planeados y ejecutados por la derecha española, en colaboración de aquellos especialistas en guerra sucia que organizaron el terrorismo ultraderechista anterior a los GAL (y cuya actuación jamás se ha investigado; mal que pese a pedrojota. De suerte que se hallaban plenamente operativos).

Esta última afirmación se refuerza con el cui prodest? Hasta ahora, siempre los atentados habían reforzado la adhesión de las sociedades a sus gobiernos. Y resultó que en España no fue así. La sociedad española debería haber formado una piña alrededor del gobierno conservador: si así no lo hizo, es algo que se deberá investigar en un futuro. Pero es inequívoco: los atentados estaban destinados a forzar una nueva mayoría absoluta del entonces partido gobernante, pues TODOS los precedentes apuntaban a una reacción de las masas en esa dirección.

Este último cui prodest es mucho más verosímil y coherente que aquel que, por una serie de causas incausadas, beneficiaría al PSOE no se sabe muy bien cómo.

La explicación que he dado elimina muchas de las incoherencias de la versión oficial y, además, es mucho más coherente con la distribución de fuerzas a fecha de los atentados. ¿Qué pintan en ésto los peones negros y sus autores intelectuales? Pues muy sencillo: el papel de tontos útiles. Son parte de una elaborada maniobra de distracción que induce a la ciudadanía a elegir entre dos posibles autores, de los cuales ninguno es el auténtico (dado que, si hubiese sido ETA, habrían ido a por todas; pues anda que no le tienen ganas. Y los moros... ya sabemos, son unos pelanas, aunque en Annual y el Barranco del Lobo se les olvidó; supongo que Franco los eligió como guardias porque sabía que eran tan torpes que no le podrían hacer nada).

¿Continúo con mis argumentos, majadero? ¿O te he enseñado ya a pensar por tí mismo?

majadero dijo...

muy bien luca Brassi, y aparte de llamarme majadero qué coños me quieres decir que invalide mis preguntas?

yo no afirmo quien ha sido, solo puedo pensar por mi mismo y tras ver todo el desarrollo del juicio deducir quien NO ha sido, si meteis a estos el marron y os cubris vuestra conciencia dando carpetazo al 11M, es vuestro problema y el de las victimas, que quedaran sin reparacion, pero a estas alturas del partido echarse loas unos a otros de lo bonito que ha sido el juicio y de lo claro que ha quedado todo, es digno de acudir con urgencia a un oftalmologo o a un otorrinolaringologo, o bien reflexionar que si no se es ciego ni sordo, simplemente el 11M ha sido usado como una arma politica y que ya está amortizada, importando bien poco mis preguntas:
¿quien ideó, ejecutó, planificó, conspiró, atentó el 11/03/2004?

ronindo dijo...

Majadero (no es por insultar, es tu nick), sin defender tu postura ni la de Luca Brassi a mi me parece evidente que el único juicio que has visto es el juicio paralelo que han hecho La Cope, Libertad Digital, El Mundo y Luis del Pino, al que pareces muy interesado en defender. Con eso de punto de partida tus conclusiones me parecen muy pobres.

Dudo mucho que te hayas tomado la mínima molestia de leer este blog más allá de este último post que tanto parece haberte molestado y dudo mucho que hayas indagado en otros blogs o foros anticonspiración (como Desiertos Lejanos).

Para los que sí lo hemos hecho nos ha quedado todo medianamente claro, y las dudas de los medios pro-conspiración se han ido resuelto por las pruebas, las declaraciones y el sentido común. Algo que no parece impedimento para que esos medios hayan mentido, manipulado, falseado e insultado a todo lo que les venga bien en su falsa búsqueda de la verdad.

Si tienes todo tan claro expón tu versión de los hechos, no un abstracto "el 11M ha sido usado como una arma politica y que ya está amortizada". Tus preguntas tienen respuesta en el sumario, el juicio y, con toda probabilidad en la sentencia.

Si tienes argumentos para que dudes de todo eso exponlos y seguro que se te sabrán responder. Y si no, te recuerdo que este blog tiene más de un año de vida y decenas de post que no necesitan para nada de LdP y sus meseocurrismos falaces, en ellos seguro que encuentras más de un motivo para cuestionarte a ti y a esos medios.

PD: Reconozco que llamarte majadero ha sido inadecuado, pero tu tono de salida no ha sido precisamente respetuoso, si entras vacilando y avasallando de esa manera luego no vayas de ofendido.

jn dijo...

Es perder el tiempo.

Después de un juicio que documenta toda la organización del atentado (llegando a extremos casi de crucigramistas, como documentar la compra de las mochilas), con pruebas testimoniales y periciales mucho más extensas de las que bastan para una condena en juicios de menor entidad, aún hay que aguantar que aparezca un pagafantas cualquiera diciendo que "ha quedado demostrado que el atentado se fraguó en casa de los que me caen mal, y el que no lo vea es ciego".

pagafantas (sic) dijo...

muy bien, entonces en el juicio ha quedado claro clarisimo esto:

¿quien ideó el 11M? A ver, respuestas por favor, que ni la fiscalia lo ha dicho ¿El Egipcio con el secador atomico?

¿quien ejecutó el 11M? A ver, respuestas claras, que la fiscalia acusa a DOS pero hubo 10 bombas u 11

¿quien planificó el 11M? A ver, por favor, respuestas claras, que la fiscalia ha hablado de irak, de alquaeda, de aznar, de el chino, pero ni media palabra de quien y como hicieron los planes, cuantos coches, etc, buena prueba de esto es que AUN ESTAN DETENIENDO a gente por el 11M, luego no debe haber quedado muy claro

¿quien conspiró el 11M? ¿En el local de virgen del coro? ¿seis locos supervigilados por todos los cuerpos policiales de europa?

¿quien atentó el 11/03/2004? tenemos a dos acusados y un huido reconocido por testigos, pero fueron 10 bombas u 11, ¿hicieron horas extras? ¿y los rumanos que vio el portero de Alcala? ¿y los rumanos que vieron los hindues?

¿en serio habeis asistido al juicio integro? si quitamos la trama asturiana y al zouhier, ¿que nos queda para condenar con PRUEBAS MOSTRADAS EN EL JUICIO?

Lior dijo...

Joer... ¿y hay que responderle a un borderliner que no sabe ni cuantos artefactos había y sigue con el racaraca de los rumanos?

Tuppence dijo...

Nop. Jojojojo.

Lior dijo...

Ya, ya. Sísifo, faustos y esas cosas...

"¿quien ideó el 11M? A ver, respuestas por favor, que ni la fiscalia lo ha dicho ¿El Egipcio con el secador atomico?"

Y se olvida del grupo de Leganés. El "núcleo duro" de la célula terrorista.

"¿quien ejecutó el 11M? A ver, respuestas claras, que la fiscalia acusa a DOS pero hubo 10 bombas u 11"

Eran 13 artefactos. Vuelve a olvidarse de los 7 integrantes del núcleo duro de la célula que se voló por los aires el 3 de abril de 2004.

"¿quien planificó el 11M? A ver, por favor, respuestas claras, que la fiscalia ha hablado de irak, de alquaeda, de aznar, de el chino, pero ni media palabra de quien y como hicieron los planes, cuantos coches, etc, buena prueba de esto es que AUN ESTAN DETENIENDO a gente por el 11M, luego no debe haber quedado muy claro"

¿Irak planificando el 11-M? ¿Aznar planificando el 11-M? Se nota que reflexiona el contenido de las preguntas. Qué se siga deteniendo gente en relación al 11-M significa que ....... Vamos! para rellenar la línea de puntos hace falta mucha valentía, y más siendo peón.

"¿quien conspiró el 11M? ¿En el local de virgen del coro? ¿seis locos supervigilados por todos los cuerpos policiales de europa?"

¿6? ¿Supervigilados? Apasionante.

"¿quien atentó el 11/03/2004? tenemos a dos acusados y un huido reconocido por testigos, pero fueron 10 bombas u 11, ¿hicieron horas extras? ¿y los rumanos que vio el portero de Alcala? ¿y los rumanos que vieron los hindues?"

Volvió a olvidarse del núcleo duro que se suicidó en Leganés, una pena. Lo de los rumanos es mentira.

"¿en serio habeis asistido al juicio integro? si quitamos la trama asturiana y al zouhier, ¿que nos queda para condenar con PRUEBAS MOSTRADAS EN EL JUICIO?"

Nada. Ya verá que todos los imputados, salvo los que usted ha nombrado, salen inocentes.

Lior dijo...

¿Faustos?

JOJOJOJO

Fatuos y tal...

ElKoko dijo...

pagafantas:

"que ni la fiscalia lo ha dicho "

Parece que quien no ha visto el juicio has sido tú.

"la fiscalia acusa a DOS pero hubo 10 bombas u 11"

13 bombas, hubo; parece que quien no se ha enterado de nada eres tú. La fiscalía acusaba a tres, ha retirado la acusación a uno de ellos en función de lo visto en el juicio, considera autores materiales a los 7 suicidas de Leganés y deja la puerta abierta a tres posibles autores materiales más no juzgados en este juicio.

"ni media palabra de quien y como hicieron los planes, cuantos coches, etc, buena prueba de esto es que AUN ESTAN DETENIENDO a gente por el 11M, luego no debe haber quedado muy claro"

No se sabe cuántos coches utilizaron los terroristas, ni dónde se activaron los móviles de seis de las bombas; y sin embargo, los terroristas se desplazaron hasta los trenes esa mañana (los hechos son claros: esa mañana murieron 191 personas por un atentado terrorista) y las bombas fueron 13 (10 resultaron mortales, dos estallaron de forma controlada y otra se encontró entre los efectos de la Estación de El Pozo y pudo ser recuperada para su estudio), no siete (que son las que se tiene constancia de su activación en la casa de Chinchón).

Que se desconozca un detalle de los atentados no significa ni que los atentados no fueran tal ni que los autores (efectivamente, sigue habiendo detenciones porque no se conocen todos los autores y colaboradores) haya que buscarlos fuera del entorno de los ahora encausados (que es lo que pareces tratar de explicar tú); simplemente se trata de unos atentados en los que siete de los autores acabaron suicidándose y se llevaron a su tumba muchos de los detalles de la organización y ejecución de los mismos. Que esos detalles no se conozcan no significa nada más que eso: que se desconocen; la comunicación con los muertos para conocer todos los detalles, por lo menos hasta la fecha, no está prevista en nuestro sistema judicial, así que algunos de esos detalles, a no ser que cante alguno de los otros autores que sepa de ellos, no los podremos conocer nunca.

"seis locos supervigilados por todos los cuerpos policiales de europa"

Lo de "supervigilados" me suena a aquella expresión de Zouhier: "superinocente". Y la fiscalía ha solicitado el aumento de su condena.

Supongo que te refieres a las vigilancias que se hacían dependiendo de la disponibilidad de medios y de forma intermitente (eso sí, desde 2002, aunque fuese algunos días sí y otros muchos otros no); sin duda, una vigilancia que seguro podrás comparar con las del FBI en las películas de Hollywood.

"tenemos a dos acusados y un huido reconocido por testigos, pero fueron 10 bombas u 11[...] si quitamos la trama asturiana y al zouhier, ¿que nos queda para condenar con PRUEBAS MOSTRADAS EN EL JUICIO?"

Tal vez se te olvide que Allekema Lamari también fue reconocido en los trenes por otro testigo; tal vez se te olvide que Jamal Zougham también fue reconocido en los trenes por cuatro testigos; tal vez se te olvide que Jamal Ahmidan reivindicó los atentados en dos grabaciones de vídeo encontradas en Leganés; tal vez se te olvidan demasiadas cosas para intentar dar lecciones sobre lo que se ha visto y lo que no se ha visto en el juicio.

jn dijo...

Hay que recordar sobre todo que un juicio es básicamente una herramienta para determinar si existió un delito, si existen pruebas de que los acusados son culpables de dicho delito y si existen indicios de que existan otros culpables de esos delitos que aún no hayan sido identificados.

No es un puzzle. No es una novela de Hercules Poirot. Si la relación de un acusado con un crimen se considera probada, da igual si pasó la tarde antes maquinando o tomando café.

Y sobre todo me resulta increíble que se pueda plantear la falsedad de todo el juicio sin saber siquiera cuántas bombas hubo, o qué dijeron los testigos en el juicio. Por lo menos documentarse, ¿no?

En los atentados de Londres la policía inglesa mató a un inocente (por cierto, vaya mierda de cloacas del estado que los pillaron en menos de un día) y no detuvo a nadie hasta hace un par de meses. La policía española acorraló o detuvo a los responsables en cuestión de días, y acumuló pruebas para lo que parece que va a ser la condena de los supervivientes en el juicio en curso.

Y se critica a la segunda.

Luca Brassi dijo...

Bueno...

Disculpe, señor anónimo, mis excesos verbales, pero el anonimato tiene de malo que su cualidad principal es la misma que la de los gatos pardos: todos son iguales. Y unos cargan con las culpas de otros.

Por otra parte, y entrando en lo principal, creo que en el foro ha quedado claro que mis intervenciones son mayoritariamente lúdicas, que no aportan nada que merezca ser relatado en las crónicas y que, sobre todo, no creo en otra cosa que en la investigación de los hechos que desde el Estado (con mayúsculas) se viene haciendo. Creo, esencialmente, que el relato de los hechos probados sería el mismo fuese quien fuese el partido gobernante, porque los investigadores no son (salvo excepciones; caso de los tres peritos bóricos, por ejemplo) parte de la guerra de partidos o de la guerra de medios.

Espero que nadie crea que yo defiendo el conjunto de majaderías que expuse sobre mi particular versión de lo que pudo haber sucedido. Me limité a hacer una delirante bola de escarabajo juntando determinados elementos (la existencia en España, en los albores de la Transición, de un terrorismo de estado anterior a los GAL o, mejor dicho, de una ultraderecha violenta que jamás fue perseguida, investigada o llevada ante los tribunales; el hecho de que el partido gobernante a fecha de los atentados llevaba prácticamente cuatro años en mayoría absoluta y disponía de todos los mecanismos del Estado a su disposición; el hecho de que la derecha jamás ha sido expulsada del poder económico y ocupa cargos muy importantes en la Administración, la Judicatura y, en general, en la sociedad). Podría haber incluido la CIA o los servicios secretos de la antigua URSS (disfrazados de mafias operantes en la Costa del Sol) y algunos otros elementos más fantasiosos. Lo que trataba de demostrar es que se puede construir todo tipo de relatos de los hechos apócrifos y apodípticos, que expliquen qué es lo que realmente sucedió. En este caso me convenía apuntar a que pudo ser la actualmente desleal oposición la que pudo haber organizado los atentados.

Pero he de decir que me parece imposible e increíble lo que expuse. Por vil que sea el comportamiento de determinada derecha, no la creo capaz de planificar y perpetrar los atentados. No sólo es que no tenga pruebas, es que estoy convencido de que no puede haberlas dado que no es la culpable.

Eso, sin perjuicio de que esa misma derecha sea tan mezquina que pueda atribuir al PSOE la capacidad de haber planificado los atentados. No hay que atribuirle más responsabilidad que la que le corresponda, pero tampoco menos.

En resumen: que si no hay una contrateoría de la conspiración es porque, en general, en la izquierda hay buena fe y no se ha querido entrar en el juego de esa derecha rastrera.

Por tanto, mi anterior intervención tiene únicamente como objeto demostrar que si se deja de creer en el buen hacer de los funcionarios públicos que investigan los hechos sucedidos antes, durante y después de los atentados, se puede creer en cualquier cosa. Y que, una vez se renuncia a la necesidad de probar las afirmaciones, cualquier cosa puede ser afirmada...

...lo cual nos llevaría de nuevo a la diferencia entre verosimilitud y veracidad. La primera es la que se le exige a los relatos históricos (de los que sabemos que no han sucedido aunque no contradicen lo que sí sabemos de la historia); la segunda es la que se exige a la Historia (de la que sabemos que así fue). Creo que mi relato, como el de los teóricos de la conspiración, no sólo carece de veracidad sino de verosimilitud, puesto que en ambos casos se falsean los hechos o se prescinde de ellos.

Pero la verdad, la Verdad es otra.

Anónimo dijo...

No se si os he bombardeado con este comentario. Yo no lo veo publicado, por eso lo envío de nuevo. Si está repetido con que publiqueis uno es suficiente.

Luca Brassi dijo...
…ha quedado claro que mis intervenciones son mayoritariamente lúdicas…

¿De verdad podemos considerar que tus ironías son solo un juego ante la batería de ataques a la legitimidad del Estado Democrático que padecemos?

No, no. Te animo a continuar con tus denuncias, verdaderas denuncias, aunque estén llenas de “imaginación”, mala leche, fantasía política…

Es cierto que no hubo planificación de un “golpe” para producir los efectos políticos que se produjeron, porque ni las mentes más privilegiadas son capaces de diseñar un plan tan elaborado y perfecto, con cantas variables y sin errores, que yo sepa, para llegar a un final prefijado con antelación.

La verdadera conspiración se produce una vez cometidos los atentados: el Gobierno elabora un plan urgente y específico para aprovechar las circunstancias y asegurarse una mayoría absoluta. Lo esperado hubiera sido que el gobierno, desde el principio, se pusiera al frente de la situación y la enfrentara con dignidad. En lugar de esto, se convirtió en la única entidad que hacía campaña electoral con ETA por bandera.

Lo alucinante es la reacción de la gente, que vio el enredo y dio una rotunda vuelta a la tortilla. Las circunstancias son muchas: los desastres del Gobierno (la huelga general, el Prestige, Irak, una boda con sabor imperial, lo de la Asamblea de Madrid, el acoso al Gobierno catalán…), que la gente estaba entrenada y movilizada (por muchas de las situaciones que he señalado como desastres del Gobierno), la situación internacional (los distintos frentes abiertos en la Unión Europea, EEUU y su posición respecto al mundo…)

Ni Al Qaeda podía prever que el Gobierno Aznar iba a intentar engañarnos. ¿Qué más le da a Bin Laden quién gobierne en España? Ese no podía ser el objetivo de los terroristas: su única intención es hacer sentir a occidente su vulnerabilidad. Los resultados electorales del 13M son mérito exclusivo de Aznar: le dimos una gran patada en el culo de Rajoy (con perdón).

Otro aspecto que mencionas es el de la credibilidad del Estado de derecho en el que vivimos.

Lo que subyace en los medios de comunicación conspiracionistas no es otra cosa que socavar esa credibilidad-legitimidad. Ahí se enmarca toda esa guerra sucia que se inició en 1993 con la derrota electoral de Aznar y que dura hasta hoy mismo (la estrategia funcionó en el 96). Ahí encuentran su sentido los contubernios periodísticos que se han conocido y que se manifiestan día a día. Ese es el marco en el que se realiza el revisionismo histórico de la 2ª República y la Guerra Civil. Ese es el sentido de los ataque constantes al PSOE. Hoy por hoy, si no gobierna la derecha solo existe una alternativa, el PSOE. Por eso, desacreditar al PSOE significa deslegitimar al gobierno que no sea de derechas incluso, llegado el momento, el sistema democrático que ha elegido un gobierno no derechista. Es curioso como se defiende la voz de diez millones de votos frente a las voces de once millones de borregos (FGLosdemonios).

(Jamás pensé que en algún momento de mi vida llegara a escribir algo a favor del PSOE, esa banda de niñatos que fue capaz de desmantelar a nuestro querido y combativo PCE".

nihilista dijo...

vale tios, con lo del numero de las bombas ya se os ve el plumero porque ponerse a discutir si fueron 10/11 o 12/13 viene en el manual de gobelas editado por alfoso guerra alla por el 80/81
que yo sepa explotaron 10 mas menos una que no ha quedado claro si exploto o no ¿que desactivaron dos bombas? cierto, correcto, pues nada, todas mis preguntas a la basura por ese detalle
y tambien os debo dar un diez por lo de responderme con los muertos de leganes, estupendo: ¿quien ..... el 11m? todos a coro: ¡¡¡los de leganes!!!
hala, carpetazo y a otra cosa
¿justicia? ¿victimas? ¿pruebas?
¡que mas da!
¡vale ya!

ElKoko dijo...

nihilista:

"tambien os debo dar un diez por lo de responderme con los muertos de leganes, estupendo: ¿quien ..... el 11m? todos a coro: ¡¡¡los de leganes!!!
hala, carpetazo y a otra cosa
¿justicia? ¿victimas? ¿pruebas?
¡que mas da!
¡vale ya!
"

Ah, claro, entonces tú lo que pretendes es que obviemos a los de Leganés (por aquello de los moritos congelados, ¿no?)... después pretenderás que obviemos la mochila (por aquello de que es más falsa que...)... después pretenderás que obviemos las reivindicaciones (por aquello de que es más falsa que...)... después pretenderás que obviemos que obviemos la Kangoo (por aquello de que es más falsa que...)... después pretenderás que obviemos a los testigos que vieron a Zougham, a Ouhnane o a Lamari en los trenes (por aquello que los testigos encaminados, presionados y torturados)...

Si es por obviar, podemos obviar el Sumario y el juicio completos, tranquilo, pero si con ello pretendes llegar a alguna verdad, te has equivocado de camino.

Aviador dijo...

Nihilista, reflexiona.
Tu vienes y lanzas acusaciones al aire, pero sin precisar, sólo son dudas, como quien no quiere la cosa. Y lanzas preguntas concretas que lo único que muestran es tu profundo desconocimiento del tema.

Y otros con paciencia, imaginación, inteligencia y ciencia te indican, con educación y algo de ironía, tus errores.

Y claro, ante la visión de tu propia ignorancia te quedas confundido y sólo te salen lemas que ya huelen a rancio. Con suerte te darás cuenta, y sentirás desasosiego al saber que alguna vez pudiste pensar así. Ánimo, quizás puedas. Con suerte... Si no, te quedarás con los locos.

Y lo que más lamento, es que ese olor a rancio de esos lemas me indica que dentro de poco ya no necesitaremos a el Koko con su labor titánica; ni a los tuaregs implacables con su ciencia (Tuppence...!), su paciencia y su razonamiento; ni a tantos otros que pasaron por los blogs... Se lo agradecemos infinito. Por todo el tiempo empleado, por esa esperanza y, también, por esas risas... Os echaré de menos.

Ahora, todo empieza a parecer que fue fácil, que era evidente, que qué tontería. Con la sentencia, ya nadie dirá que se creyó por un momento en esas bobadas... Pero he visto gente razonable creer esas patrañas y he llegado a temer que esto no tenía vuelta atrás.

Bueno, ya me falta poco para despegar, estaré por aquí, leyéndoos, sobrevolando, que la meteo indica muy buen tiempo hasta que salga la sentencia...

Tuppence dijo...

Ostras, qué post tan melancólico. Sniff.

¿Y qué voy a hacer yo ahora sin nadie a quien dar la plasta con la nitroglicerina y el ftalato? Buaaaaa.

Visto para sentencia, chicos.

Elkoko, se te echó de menos el sábado.

Un muak para todos. Os lo repartís. :D :D :D

ElKoko dijo...

Estaba leyendo ahora los comentarios en DL... qué rabia no haber podido ir...

La próxima, si no estoy liado en alguna otra cosa ;)

nihilista dijo...

¿PERO DE QUE VAIS?
si yo solo he dicho desde el inicio que al final nada de nada, ni conspiraciones, ni eta, ni asturianos, ni lavapies, ni nada
al final solo quedan los muertos de leganes y os escupo que con eso ya todos tan contentos y a otra cosa, pero... ¿quien ideo, ejecutó, organizó, financió.... el 11m?
(ahora salidme con LdP o PJ o Aznar, el caso es no centrarse en el tema para no reconocer que no tenemos nada que darle a las victimas, ni una puta prueba valida para decirles "este tio, éste, fue el que puso la bomba que mató a tu familiar y por eso va a la carcel 40.000 años", como mucho le podremos presentar a uno que vamos a condenar por ayudar a uno que se supone que ayudo a otro que se cree que puso la bomba y que luego se mato en leganes)
pues fale
la abogada Isabel García, del acusado Mohamed Bouharrat, lo ha explicado muy clarito, eso si, para quien quiera justicia y no teatro o incompetencia: "hay mas pruebas contra mí que las que sientan en el banquillo de acusados a la mayoria de islamistas"

agur, paso de coperos/prisaicos, no creo en dios asi que menos en vuestros sermones fanaticos

jn dijo...

Te vas a sorprender, pero que un abogado defensor manifieste que no hay pruebas contra su defendido y éste es inocente no se considera ni demostración de nada ni es algo precisamente noticiable.

Es más, si la abogada dijera algo así como "es verdad, nos han pillado y no hay más que hablar", posiblemente causara un juicio nulo por ausencia de una defensa efectiva al acusado y le abriría expediente el colegio de abogados.

"Ni una puta prueba VÁLIDA". Qué pronto se ve el cartón, ¿no?

En el llamado mundo real, se consideran pruebas válidas detalles tales como testigos, huellas en el lugar del crimen, el hallazgo del arma del crimen, confesiones grabadas en vídeo etc. El juicio está hasta las trancas de pruebas; hay terroristas de ETA pudriéndose en las cárceles como asesinos que son con la décima parte de pruebas.

Se ha demostrado que consiguieron el explosivo. Se ha demostrado que usaron el explosivo. Se ha demostrado que elaboraron al menos parte de las bombas. ¿Más pruebas? ¿Qué más pruebas?

ElKoko dijo...

nihilista:

"paso de coperos/prisaicos, no creo en dios asi que menos en vuestros sermones fanaticos"

Vaya, ya salió el país de Equidistán. Veamos.

Así que tenemos a los de Leganés como autores y nada más, ¿no? Porque eso es lo que pareces haber afirmado. Ya es algo. Del resto, dices que se desconoce todo.

Pues empecemos con Leganés, que es lo que parece que tienes más o menos claro.

Hay un inculpado (Abdelmajid Bouchar) que salió del piso de Leganés unas horas antes de que la policía cercara la vivienda; salió del mismo piso donde estaban los siete que se suicidaron, del mismo piso donde había más de 40 Kg. de Goma-2 ECO, del mismo piso donde se suicidó el que compró la Goma-2 ECO, del mismo piso donde se suicidó uno de los terroristas que fue visto en los trenes (Allekema Lamari), del mismo piso en el que tenía su documentación, del mismo piso en el que se encontraron dos cintas de vídeo reivindicando los atentados...

Ah, que su abogado ha dicho que él no estuvo nunca en el piso. Bien, pues si lo dice su abogado, fin de la historia: no estaba en ese piso y no tiene nada que ver con los siete suicidas. Estaba allí para echar un partido de fútbol. Y todos nos lo creemos y vale ya.

Pero sigamos con ese inculpado. Aunque su abogado se haya olvidado de comentar de qué otro piso salió Abdelmajid Bouchar, está claro que el hecho de haber sido visto en varias ocasiones con Allekma Lamari y con Mohamed Afalah no significa nada; también está igual de claro que su visita a Youssef Belhadj (el mismo que salió de España hacia Bélgica el día 4 de Marzo, el mismo que le afirmó a su sobrino que Majid sabía cómo escapar de la policía española) para pasar los últimos días del Ramadán de 2003 en la misma casa donde vivía también Mimoun Belhadj (el hermano de Youssef Belhadj detenido por su pertenencia al Grupo Islámico Combatiente Marroquí) era una visita para comprar algún coche en Bélgica (deben estar muy baratos los coches en Bélgica); igual de claro está también que sus huellas y su ADN encontrados en la casa de Morata de Tajuña deben ser de alguna carrera que hizo, que debió pasar por delante de la casa y le debió pedir a Jamal Ahmidan algo de beber...

Y es que está clarísimo que si su abogado dice que él no tiene nada que ver con los atentados, el Tibunal ha de asumirlo y vale ya.

Podemos seguir, si te interesa, con las 125.000 pastillas de MDMA (1.300.000 € de valor en el mercado) para averiguar de dónde salió la financiación de los atentados; pero bueno, si no quieres leer sermones fanáticos, pues lo dejamos y así puedes seguir autoalimentando tus trascendentales dudas.

nihilista dijo...

¿asi que bouchar salio del piso de leganes, no?
¿testigos? ¿pruebas sin contaminar?

a ver si os enterais, coñe: que yo no digo que esta gentuza (algunos) tengan que ver con el 11M, que lo que digo es que NO SE HA PODIDO DEMOSTRAR NADA EN EL JUICIO, solo indicios, y si con eso les condenan pues es nuestro problema, por tener una justicia tan fragil, o sea, el egipcio puede que fuera el ideologo, pero si has atendido a todo lo del juicio relacionado con el, lo mas que se puede decir es que es un fantasma y un bocazas
¿que por eso le condenan y tu, vosotros, os quedais tan panchos? pues eso, es vuestro problema, pero si fuerais victimas deseariais las cosas claras, no indicios
el bouchar esta claro que no es un santo, no salio corriendo hasta serbia a por tabaco, pero... ¿pruebas? ¿testigos? si le condenan, ¿el tribunal europeo confirmara la sentencia cuando el policia que le vio a metros no le reconoció a los dos dias? ¿con la bolsa de basura que supuestamente tiro el tipo sacada del MALETERO DE UN COCHE PATRULLA?
¿testigos contra zougham? ¿cuales? ¿el que le vio arriba o abajo, con escayola o sin ella, empujando a la gente o con tres vestidos?
¿que por eso le van a condenar?, pues vale, espro que jamas se repita un 11m y no te pille a ti en medio porque un terrorista suicida compró unas tarjetas en tu tienda para nada, puesto que las bombas no necesitaban que los moviles tuvieran metida la tarjeta, la alarma funciona sin tarjeta

estais disparando a un transeunte, cuando lo unico que ha quedado claro es que la investigacion hace aguas por todas partes, a excepcion de trashorras y sus explosivos, y todo ello gracias a los policias politicos, y eso ni os entra en la cabeza ni lo considerais, solo a lo vuestro: "que si la cope, que si el mundo, que si el pp..."

si la sentencia condena, sera recurrida con razon y ganaran, y ahora viene lo mas gracioso: TODOS PAGAREMOS LAS INDEMNIZACIONES A LA MAYORIA DE LOS PROCESADOS, ya lo estamos haciendo con un tal ruiz mateos, pero eso no interesa, el caso es dar carpetazo, y amortizar el 11M y a las victimas que les den, como les dijo la fiscal: "deberian dar gracias"

pues fale, tu perra corre mas y todo ha quedado demostrado sin atisbo de duda

Anónimo dijo...

http://www.larazon.es/noticias/noti_nac15464.htm

Ricardo Coarasa
Madrid- Hace apenas unas horas que el juicio del 11-M ha llegado a su fin tras cuatro meses y medio de sesiones. Alfonso Guevara, presidente de la Sección Tercera de la Sala de lo Penal y uno de los integrantes del tribunal que debe dictar sentencia por el mayor atentado de la historia de España, ya está en su despacho de la Audiencia Nacional, al que, pese a todo, no ha dejado de acudir ni un sólo día desde el comienzo del proceso el pasado 15 de febrero.
-¿Éste que ha terminado es el juicio más importante que se ha celebrado en España?
Sí, por la gravedad del hecho, el número de víctimas y la repercusión que ha tenido, no sólo nacional sino también internacional. Y porque, por desgracia, sigue de actualidad.
-¿Cree que ha contribuido a reforzar la imagen de la Justicia en los ciudadanos?
Sí, porque han conocido de forma más directa el funcionamiento de un juicio. Tenía gran repercusión y mucha gente lo ha seguido. Como al final ha salido todo bien, hemos dado una imagen de que estábamos trabajando.
-¿Cuál es el momento más duro que ha vivido en el juicio?
El día de las víctimas, porque algunas venían preparadas para hacer un discurso político que estaba fuera de todo lugar. Traer un papel y empezar a hablar de la condena del señor Aznar estaba fuera de lugar, porque no se estaba juzgando al señor Aznar. Son de esas cosas que entran por un oído y salen por otro. Daba vergüenza ajena.
-¿Le ha sorprendido el papel jugado por algunas acusaciones?
Lo que me ha disgustado es que tanto las acusaciones como alguna defensa han tratado de poner sobre la mesa asuntos ajenos al tribunal. Para nosotros, lo que pensara el Ministerio de Interior a las once, las doce o la una del 11-M es una cuestión totalmente ajena. Nos da exactamente igual. Si querían, que lo hubiesen debatido en el Parlamento. Eso sobraba, era más de cara a la galería y hemos estado sesiones enteras. Deberíamos habernos limitado a las cuestiones jurídicas, y no políticas.
-¿Es más difícil un juicio como éste o poner la sentencia?
Es difícil llevar el juicio, pero evidentemente más todavía poner la sentencia. El juicio, con mano firme y experiencia se lleva fácilmente. Son, teóricamente, 28 sentencias, una por cada procesado. Tenemos una ficha de cada uno con las respectivas acusaciones y en algunos no coincide nada: se pide desde la absolución hasta 40.000 años para el mismo procesado... Es una sentencia complicada por este motivo. Además, si hay una coma puesta en un sitio o en otro, te lo van a decir.
-¿Quien lea el fallo dentro de unos meses sabrá lo que de verdad ocurrió el 11-M?
Tratamos de establecer la verdad jurídica, que no tiene porqué coincidir con la verdad. No estuvimos ahí. Tratamos de no equivocarnos, pero si hay otras cosas, eso no lo sabemos. Nos limitamos a deducir la verdad de las pruebas.
-¿Las sentencias abiertas tienen cabida en derecho?
No se cierra ninguna. Abiertas son todas. El famoso «sólo o en compañía de otros» (de la condena a Rafael Escobedo por el asesinato de los marqueses de Urquijo) es una sentencia de mi padre (el magistrado Benigno Guevara). Estamos acostumbrados todos los días a celebrar juicios de ETA en los que se juzga a uno y luego nos entregan a otro... ¿Cómo no va a ser abierta si tenemos a algún presunto autor material en prisión y hay huellas y ADN anónimos. Puede haber más partícipes y nos pueden salir más cuestiones... La sentencia la cerramos respecto a 28 personas, las juzgadas aquí. De los demás no hay cosa juzgada.-¿Un juicio en directo, hasta ahora un hecho inédito en España, influye de alguna manera al tribunal?
El primer juicio en directo fue el de Lola Flores en la primavera de 1989 (que él mismo presidió cuando estaba en la Audiencia Provincial de Madrid). Se retransmitía todos los días en Antena 3. Pero te olvidas completamente que están las cámaras. Estás haciendo tu trabajo.
-¿Se ha sentido presionado dada la controversia mediática que ha generado este juicio?
Lees los periódicos, pero por mera información y curiosidad. Pero eso no tiene ninguna trascendencia para la sentencia. Incluso a veces ayudan si se te ha escapado algún detalle, porque te refresca la memoria. Es un resumen de lo que ha pasado. Para mí, por ejemplo, me ha servido para identificar a los procesados y Fernando (García Nicolás, otro de los magistrados del tribunal) leía la prensa por las mañanas y comprobaba los detalles.
-¿Qué le ha aportado este juicio respecto a otros?
Evidentemente, es un orgullo profesional haber formado parte del tribunal de uno de los juicios más importantes que ha habido.
-¿Cree que se ha valorado suficientemente el trabajo del tribunal ?
Sí, aunque a lo mejor no por lo que se ha hecho fuera del tribunal. Muchos compañeros han creido que no hemos celebrado otros juicios en este tiempo, pero no ha sido así. No hemos dejado de dirigir nuestras respectivas secciones, aunque fuese por teléfono. Personalmente, salvo el 15 de febrero (día de comienzo del juicio) he venido a Génova (la calle donde está emplazada la Audiencia Nacional) todos los días a las siete y media de la mañana.

ElKoko dijo...

Anónimo:

Gracias por transcribir la entrevista.

nihilista dijo...

toma ya!! dicho por un juez del tribunal:
-¿Quien lea el fallo dentro de unos meses sabrá lo que de verdad ocurrió el 11-M?
Tratamos de establecer la verdad jurídica, que no tiene porqué coincidir con la verdad. No estuvimos ahí. Tratamos de no equivocarnos, pero si hay otras cosas, eso no lo sabemos. Nos limitamos a deducir la verdad de las pruebas.


fale?

ElKoko dijo...

nihilista:

"lo que digo es que NO SE HA PODIDO DEMOSTRAR NADA EN EL JUICIO, solo indicios"

Primero: los indicios son parte de casi todas las Sentencias y han servido desde que tenemos un Estado de Derecho para condenar a delincuentes comunes y a terroristas.

Segundo: lo que haya quedado suficientemente probado en el juicio (incluidas las pruebas indiciarias, que pueden ser pruebas de cargo, igual que las pruebas directas) lo determinará el Tribunal. Que tú te creas las charlatanerías de Luis del Pino o de Federico Jiménez Losantos ("ha quedado demostrado que no...") es tu problema, no el mío; si quieres informarte de Sentencias anteriores por terrorismo en las que han sido condenados etarras sin haber sido reconocidos en el lugar de los hechos o sin conocerse el tipo de explosivo utilizado, sólo tienes que leer.

"si le condenan [a Bouchar], ¿el tribunal europeo confirmara la sentencia cuando el policia que le vio a metros no le reconoció a los dos dias? ¿con la bolsa de basura que supuestamente tiro el tipo sacada del MALETERO DE UN COCHE PATRULLA?"

Primero: fueron dos los policías que le vieron. Sólo uno de esos dos policías ha declarado en el juicio; el otro no ha declarado.

Segundo: el maletero de un cohe patrulla, ¿crees que invalida las pruebas? ¿Cómo deberían haber guardado la bolsa de basura según tú? ¿En un tanque del ejército? Yo me leería dos veces lo que escribes antes de hacerlo público.

"¿testigos contra zougham? ¿cuales? ¿el que le vio arriba o abajo, con escayola o sin ella, empujando a la gente o con tres vestidos?"

Son 6 los testigos que dicen que vieron a Zougham en los trenes o en las estaciones del Corredor de Henares:

* Uno de ellos le vio junto a otras dos personas, manipulando una mochila, en la Estación de Atocha; sin embargo, no pudo reconocer a ninguno de ellos de forma indubitada, por lo que señaló cuatro fotografías que le parecieron los que más se parecían a los que él vio. Este testimonio dudo que vaya a ser tenido en cuenta por el Tribunal.

* Otro de ellos (el que tú mencionas) le vio en el tren de la Estación de El Pozo introduciendo una mochila debajo de un asiento; esa mochila era exactamente igual que la encontrada entre los efectos de El Pozo conteniendo 10 Kg. de Goma-2 ECO. Él le vio con algo similar a una férula de escayola en la nariz y con "una chaqueta de color marrón no muy claro"; Zougham bajó en la Estación de Torrejón de Ardoz o en la de San Fernando.

* Otro testigo más le vio subiendo, acompañado por otra persona, al tren de Santa Eugenia (el inmediatamente posterior al de El Pozo) en la Estación de Torrejón de Ardoz, portando una mochila "de color negra". El testigo le perdió de vista cuando acabó de entrar la gente al vagón. Zougham llevaba "un tres cuartos de color negro y pantalones vaqueros".

* Dos testigos más le vieron en ese mismo tren de Santa Eugenia pasando de un vagón a otro y cargado con una bolsa de deportes "de color oscuro".

* Un testigo más le reconoció al bajarse de un tren (el de la calle Téllez) en la Estación de Entrevías; en este caso, la declaración en el juicio ha sido totalmente distinta a la realizada en el Sumario, pues en un principio había reconocido a Abdelmajid Bouchar y en el juicio oral dijo que en realidad era Jamal Zougham. Ese cambio de la persona reconocida inicialmente deberá ser estudiado por el Tribunal; adicionalmente, este es el único testigo que sería contradictorio con el resto, pues si Jamal Zougham subió al tren de la calle Téllez y se bajó en Entrevías no pudo estar nunca en los trenes anteriores y en estaciones anteriores.

Respecto a esos múltiples cambios de ropa de la que hablas, se reducirían a uno: una chaqueta "marrón no muy claro" en un tren y otra "negra" en otro (sin duda, una diferencia abismal que no da lugar a la confusión). Ahora bien, parece que te olvidas que esos cambios de ropa sí los tuvieron en cuenta los terroristas: en la Estación de Vicálvaro (una de las estaciones del Corredor de Henares) se encontraron varias prendas que depositó Asrih Rifaat Anouar detrás de una caseta de obras sobre las 7:30 con los perfiles genéticos de cuatro de los sospechosos. Parece que tan tontos como pretendéis hacerles no eran.

"¿que por eso le van a condenar?, pues vale, espro que jamas se repita un 11m y no te pille a ti en medio porque un terrorista suicida compró unas tarjetas en tu tienda para nada, puesto que las bombas no necesitaban que los moviles tuvieran metida la tarjeta, la alarma funciona sin tarjeta"

Primero: a Jamal Zougham no le acusan por vender tarjetas telefónicas; que las tarjetas salieran de la tienda de sus hermanos sólo es un dato más, que en este caso sí se puede utilizar como prueba porque existen reconocimientos de testigos que situan al mismo que vende tarjetas en los trenes. Si nadie hubiese visto a Jamal Zougham en los trenes estaríamos hablando de la situación de la que tú hablas; pero a Jamal Zougham le vieron en los trenes dejándose olvidada alguna que otra mochila.

Segundo: para poder introducir la hora de la alarma sí es necesaria la tarjeta, por lo que la compra de esas tarjetas era imprescindible para configurar el teléfono; una vez configurada la alarma, no era necesaria ninguna tarjeta. Tú das por supuesto que eso ocurre con todos los móviles, y eso no es cierto; tú das por supuesto que los terroristas sabían que eso era posible, pero te basas para afirmarlo en... nada; y tú das por supuesto que hay alguna forma más eficaz de deshacerse de una prueba incriminatoria (como sería cualquiera de esas tarjetas) que haciéndola desaparecer en el mismo momento de cometer el crimen (estalla la bomba y desaparecen todas las pruebas: tarjetas, móviles, huellas...). Una vez más, parece que no eran tan tontos como algunos pretendéis hacerles.

"toma ya!! dicho por un juez del tribunal"

¿Pero tú qué crees que se está juzgando? La culpabilidad de los 28 imputados. La culpabilidad de otros implicados (los huidos y los detenidos con posterioridad al inicio del juicio oral, así como otras personas implicadas que puedan ir apareciendo) no se juzga ahora; lo que pareces no haber pillado es que todas las acusaciones (incluida la fiscalía) reconocen que hay otros autores todavía no juzgados.

Sólo hay un problema: que tú entiendes (o mejor, deseas) que esos otros autores serán de ETA o de las cloacas del Estado. Y eso ya no lo ha dicho el juez.

¿Entiendes la diferencia?

dostres dijo...

Koko, no engañes: A Zougham le detienen (según nos cuentan) por trabajar en la tienda donde se vendió la tarjeta, a raíz de la mochila de Vallecas. Lo de los reconocimientos fue después (tras haber pasado mil veces su cara por la televisión).

Si hubiera sido al revés (primero lo reconocen los testigos, luego se dan cuenta de que es el mismo que vendió las tarjetas) tu punto de vista tendría sentido.

jn dijo...

Elkoko tiene razón.

El orden temporal no tiene importancia, porque no hablamos de por qué la policía le interroga. Hablamos de por qué se le va a condenar; y se lo va a condenar por una suma de pruebas, unas periciales y otras testificales.

nihilista, lo que dice el juez es exactamente lo que llevo repitiendo todo el tiempo: un juicio no es una novela de Agatha Christie, sino un mecanismo de impartir justicia.

ElKoko dijo...

dostres:

Pues entonces serás capaz de explicarnos por qué sus hermanos no siguen en prisión, ¿verdad?

ElKoko dijo...

dostres:

Ah, y nos explicarás también qué pinta uno de los testigos (el que le vio en el tren de El Pozo olvidándose una mochila igual que la encontrada entre los efectos personales del tren de ese tren) reconociéndole fotográficamente el día 13, antes de su detención.

dostres dijo...

¿Te refieres al testigo que dice haberle visto con una férula nasal? ¿El que dijo dos días después del atentado que iba en el piso de abajo? ¿El que dijo en el juicio oral que no, que iba en el de arriba (donde estalló la bomba)? ¿El que niega haber visto la foto de Zougham los días posteriores en los medios de comunicación?... Ja, ja, ja. ¡Menudo testimonio!

Venga, da igual, Zougham a la cárcel, que seguro es de AlQaeda.

ElKoko dijo...

Dostres:

Así es. Hablo de ese mismo testigo que tres años después no recordaba si fue en el piso de arriba o en el de abajo donde vio a Zougham; de ese mismo testigo que el día 12 describió una mochila idéntica a la que se había encontrado en la comisaría de Vallecas (15 días antes de que se mostrara en público una fotografía de esa mochila); de ese mismo testigo que reconoció a Jamal Zougham dos días después de los atentados (antes de que se mostrara en público su fotografía).

Hablo de ese testigo y del que vio subir a Zougham al tren de Santa Eugenia con otra persona. Y de las dos testigos que le vieron en ese mismo tren pasando de un vagón a otro.

De todos esos testigos hablo, sí.

¿Tú crees que el primero se ha inventado lo de la mochila y que está mintiendo? Vaya puntería con las descripciones, ¿no crees?

¿Tú crees que los cuatro se han inventado lo de Zougham y están mintiendo?

Así que lo único que te has creído es que estaba durmiendo en su casa, porque le vio su hermano cuando se levantó... a las 10 de la mañana.

nihilista dijo...

me ha quedado muy claro, elkoko, o se te dice amen o soy de luis del pino o de federico losantos

espero que dentro de 10 años, cuando se sepa la verdad, o parte de ella, tengas dignidad y te autoflageles por tu cruzada contra... contra.... ¿contra que? ¿Contra LdP? ¡¡ja!!

tu figura en esta guerra mediatica y politica tiene nombre: mamporrero

Hala, dejame en paz, mete a los moros en la carcel y a quien quieras, yo seguire avergonzado que mi pais sea incapaz de impartir justicia y darle una satisfaccion a las victimas

Tuppence dijo...

mamporrero. Qué bonito argumento, qué currao, la verdad. Qué elaboración, qué metodología razonadora, qué elegancia y qué todo.

En fin...

Anónimo dijo...

"espero que dentro de 10 años, cuando se sepa la verdad, o parte de ella"

Como la sentencia del juicio no pinta nada bien para Del Pino y compañía, hay que repetir el nuevo mantra "Omm... Algún día se sabrá la verdad... Ommm"

Tuppence dijo...

Si, bueno, esto es como las sectas esas del fin del mundo...cuando pasen diez años y nada lo alargan otros diez y así...y alguno aún irá por ahí con el rollo del donde irán que no amanezca, qué explotó en los trenes, blablabla. Qué agobio.

ElKoko dijo...

nihilista:

"me ha quedado muy claro, elkoko, o se te dice amen o soy de luis del pino o de federico losantos"

Perdona, pero has sido tú quien ha hablado de "coperos/prisaicos" en un comentario anterior para definir no se sabe muy bien a quién, y, a continuación, has hecho gala del "racaracaraca" de siempre: los testigos mienten, la policía falsifica, la fiscalía idiota, el juez prevaricador...

No sé de qué, pero me suena esa canción.

AXL dijo...

"tu figura en esta guerra mediatica y politica tiene nombre: mamporrero"

Nihilista, tu figura también tiene nombre: tonto útil. Útil para los que se han conseguido agarrar a la poltrona gracias al ¿quien a sido? (no nos engañemos, Rajoy, zaplana y acebes eran cadáveres políticos despues del 11-m, y si no les han sacado a patadas del partido es porque han sabido rentabilizar el quien ha sido) o para los que se están llenando los bolsillos a costa de rentabilizar el 11-M (eso si que es respeto a las victimas ¿no?)

Por cierto, nihilista ¿cuantos años tienes? Porque si tienes más de 16 años y aún recurres a niñatadas como las de tus comentarios de los dias 2/7/07 a las 19:32 y 4/7/07 a las 20:35 cuando te quedas sin argumentos, deberias hacértelo mirar

nihilista dijo...

respuestas:
a la de mis razonamientos: visite usted www.datadiar.com y vease el juicio
a la de mi edad: 63
a la de cope/prisa: a ver si te aclaras macho, si lee tu blog malo, si no lo leo soy un indocumentado... joder, esa dicotomia SOLO LA HE VISTO EN ESTE TU BLOG, tu eres el unico que ha puesto enfrente a la cope y te has puesto al lado de prisa, otros lo han hecho al reves, pero en este blog el merito y el copyright es todo tuyo, elkoko
a lo del mantra: que soy nihilista, joder, ni mantra ni bufanda ni nada, en pelotas (¿entenderan el juego de palabras?)
a lo de racaracaraca: rebajate los cubatas que ya lees mal o te confundes con otro
a lo de 'la sentencia pinta mal para LdP': ¡no me jodas! ¿se trata de eso? ¿de desacreditar a un pseudo periodista y sus libros? joder, claro, que idiota soy, yo creyendo que era un juicio sobre el 11M y 2000 victimas, y no, la cosa va de bandos y a ver quien gana, los asesinos no importan, solo el resultado del partido para el partido que mejor lo use, las victimas a callar joder, que esto es serio, coño, victimas: joderos que se trata de derrotar al pp/psoe, ¿que mas da como quien cuando y por que el 11m?
a lo de 10 años para saber la verdad: es un calculo mio de los proximos juicios y lo que aguanten los que saben, mas el escandalo cuando estos juzgados ahora queden absueltos del 11M. al parecer aun no os habeis enterado que solo se usaran argumentos juridicos para dictaminar hechos probados, asi que la fiscal que vayan dandole la baja y se opere de los ojos y deje a otro fiscal que SI quiera sacar toda la mierda CAIGA QUIEN CAIGA

a los demas interrogantes o dudas o sarcasmos o tupencerias: fue tejero el que dio el golpe del 81, ¿a que si? y las niñas de alcasser fue el angles, no peces gordos, sino tres pringados, ¿a que si?
resumen: gaspar, melchor y baltasar, hala, id a dormid angelitos, que todo esta bajo control y sois libres y vivis libres y en un estado democratico y limpio

jn dijo...

Pues fíjate tú que yo la actitud de Tejero durante el golpe de estado la vi sospechosa, sobre todo lo de los disparos; no me extraña que lo condenaran. Aunque si tú dices que lo terminarán absolviendo "tiempo al tiempo"... pues que a ver si lo pilla en vida al hombre.

Creo que a alguno le vendría bien hablar con gente de derecho. Yo no soy experto en el tema, pero desde la distancia parece difícil que este juicio de pie a apelaciones con posibilidades de prosperar, sea cual sea la sentencia. Sorprendentemente, con decir que un testigo no recuerda si una prenda era azul o negra no basta para la absolución.

[Que a estos mierdas no los salva ni James Bond. ¿Ya nos olvidamos de que existe una condena por el tráfico de explosivos?]

Tuppence dijo...

Bueno, querido, yo no soy una jubileta como usted y no tengo tanto tiempo, sin embargo he de decirle que he sacado el necesario para ver el juicio. Con la ventaja de no tener que usar el Quiz Mind para mejorar mi edad mental, aún tengo los sesos bien lubricados y sin placas amiloides. Mala suerte. Sigue rascando, hay muchos más premios por encontrar.

Cuando quieras entramos en materia. Es que insultarse así como de refilón es diver, pero sólo para un ratito.

Luca Brassi dijo...

Señor nihilista:

He intentado leer su última exposición y le he de comunicar que está usted SUSPENSO. En rigor:

1º. Su argumentación es confusa; y

2º. Su expresión escrita tiene muchas carencias. Dijo una vez Lou Reed: si escribes como hablas, no va a leerte nadie. Eso es lo que a usted le va a acabar sucediendo.

He de observar, además, un hecho preocupante. En este foro, normalmente, no se persigue beneficio personal, moral o económico, alguno; cosa que sí se puede decir de determinados escritores, sedicentes periodistas y abogados. En este foro no se está persiguiendo fin político alguno, a diferencia de lo que sí se persigue en otros foros, espejo o amplificador de las ansias (confesadas) de una parte significativa del principal partido de la desleal oposición. En este foro no se está del lado de ningún grupo periodístico, independiente o no (pero siempre dependientes de su consejo de administración, de sus fuentes de financiación etc). Yo, personalmente, estoy en contra de determinados medios de prensa, pero a título personal, y siempre a expensas de que mi anfitrión me invite a abandonar el foro.

Se dice habitualmente, a falta de pan, buenas son tortas. Pues bueno... todas las sentencias son mejorables, pero a falta de nada mejor se condena a quienes se considera como autores del crimen en base a las pruebas que contra ellos obran. Eso sin perjuicio de que, posteriormente, aparezcan (o no) otras pruebas.

¿Hay pruebas de que Dreyfus era inocente? Pues se le exculpa y se le rehabilita. ¿Aparecen nuevas pruebas que exculpan a Islero del asesinato de Manolete? Pues se le indulta y se le devuelve su lugar en la historia. Lo que NO tiene sentido es que, en base a cuatro papeles en blanco, se quiera exculpar ahora, en estos momentos, a quienes pueden ser condenados por existir pruebas en su contra.

Este argumento, señor Nihilista, está ya usado anteriormente, y ni nuestro anfitrión ni el resto de invitados dejará de darse cuenta. Comparte muchos puntos de contacto con la línea de defensa de los acusados que han practicado según que acusaciones particulares, basadas en que como no hay pruebas de que haya sido ETA hay que declarar inocentes a los moros. O dejar que prescriba su delito. Pues bueno... se condena ahora a quienes se puede condenar y, si dentro de una década, usted (que todavía será joven entonces) ha conseguido las pruebas que darán un vuelco al sumario, no tendrá más que presentarlas ante el Juzgado o la Redacción más cercana.

En su último alegato, señor Nihilista, está usted practicando lo que se denomina una proyección: está acusando a este foro de la conducta de otros foros, de tendencia completamente opuesta. Comprenderá que los que venimos aquí con cierta periodicidad a leer o a escribir nuestras ocurrencias nos estrepitemos ante semejante declaración de intenciones.

Le repito: está usted SUSPENSO. Por tanto, ya puede ir practicando durante este verano, porque en septiembre le será concedida una nueva oportunidad.

ElKoko dijo...

nihilista:

Mira, en tu primer mensaje (el 29 de Junio) escribiste esto:

"un concepto: ¿quien ideó, ejecutó, planificó, conspiró, atentó el 11/03/2004?

ah, que eso os importa un huevo, que lo vuestro es la lucha politica contra los fachas, a los del 11M que les den, aqui lo que importa es juzgar a aznar, acebes, zaplana... trillo.... gescartera... marbella (seguro que algo les pilla), baleares... etc
".

Cuatro días después escribes esto:

"agur, paso de coperos/prisaicos, no creo en dios asi que menos en vuestros sermones fanaticos".

Te intento contestar y me sales con la falsedad de los testimonios contra Abdelmajid Bouchar, con la falsedad de las pruebas de ADN contra Abdelmajid Bouchar, con la falsedad de uno de los testimonios contra Jamal Zougham, con la prevaricación de nuestros jueces dictando Sentencias en base a falsedades... eso sí, las razones por las que detectas tanta falsedad son... porque tú lo dices.

Y a continuación nos cuentas tus buenas intenciones y tu excelso conocimiento del juicio y, sobre todo, nos cuentas que tú afirmas que ni conspiración ni nada de nada, que los de Leganés está claro que fueron, que yo he de meter en la cárcel a no sé quién, que yo he de declarar culpable a no sé quién más...

Todo muy adornado de tu equidistancia y tu pulcritud moral y ética, con tu cruzada contra los coperos y los prisaicos (grupo en el que me incluyes)...

Muy bien. Soy malo, malísimo, tengo intereses ocultos que me llevan a defender que los jueces, fiscales y policías que han participado en las investigaciones del 11-M han hecho lo humanamente posible por esclarecer los hechos. Lo que tú quieras.

Sólo te pido varias cosas muy simples. Que si tú quieres que se te conteste amablemente, preguntes amablemente (o si no después no vengas con victimismos como ese "¿Pero de qué váis?"); que si tú quieres que se te conteste a algo, al menos te dignes a leer lo que se te contesta, y si no lo entiendes lo dices y se te intentará explicar. Y finalmente, que tengas un mínimo de coherencia y, cuando se te contesta con un argumento (hay testigos, hay indicios, hay pruebas...) respondas con argumentos y no con insultos y descalificaciones personales a quien no conoces de nada; y no lo digo por mí: lo digo porque utilizar el insulto ante los argumentos te deja a tí en muy mal lugar, porque contraponer los insultos a los argumentos dan la triste sensación de suplir la ausencia de estos últimos con los primeros.

Y como ejemplo de argumentos, no son éstos:

"¿testigos contra zougham? ¿cuales? ¿el que le vio arriba o abajo, con escayola o sin ella, empujando a la gente o con tres vestidos?".

Porque ese testigo del que hablas le vio abajo, no arriba (en el juicio declaró que no lo podía recordar con exactatitud, pero que si el día siguiente a los atentados dijo que iba abajo lo ratificaba); porque ese testigo del que hablas le vió con una férula de escayola en la nariz, no sin ella (sin ella lo vio otro testigo); porque ese testigo del que hablas no le vio empujando a la gente, sino que le rozó con la mochila a él mismo; porque ese testigo del que hablas no le vio con tres vestidos, sino con uno...

Y en definitiva porque esas descalificaciones al testigo, tal y como las planteas, son falsas, con lo que podríamos concluir, sobre tí, que eres un mentiroso, que no has visto el juicio y que te dedicas a repetir las frases sueltas que has leido por esos foros de Dios sin haberte preocupado (o, lo que te haría más mentiroso todavía, habiéndolo hecho) de comprobar que esas afirmaciones son exactas. Y ya han habido otras intervenciones tuyas con datos falsos o inexactos que han dado pie a que pensemos eso mismo de tí.

Pero no es eso lo que quieres que pensemos de tí, ¿verdad?

nihilista dijo...

no soy abogado, no soy delicuente (creo), no soy juez, no soy fiscal, no soy ni secretario judicial, solo espero cotizar un poco mas para rascarme la barriga, pero.... ¿de donde sacais que yo os he insultado cuando se me recibe como 'pagafantas' y no recuerdo qué mas?
tranquilos chicos, lo mio solo era una opinion una vez visto el juicio y habiendo puesto mucha fe en el y al final nada de nada, ¿no tengo derecho a sentirme defraudado por la actuacion infame de algunos policias, fiscales y/o jueces? (notese el indeterminado 'algunos')
pues eso es todo, una simple opinion de uno que rebotado pasaba por aqui, pero que yo no me lo creo, y si les condenan, pues ellos sabran, pero a mi, A MI, no me han convencido, sino todo lo contrario (con algunas excepciones, que como tienen nombres arabes raros no se decir, pero algunos si que me han convencido las partes que son lo que aparentan ser)
¿que trashorras dio/facilito la dinamita? ¿y que? ¿eso responde a quien organizó el 11m?
y mirad chicos: http://www.20minutos.es/noticia/256625/0/fiscal/absuelvan/acusados/
si esto lo dice un fiscal, yo, triste paisano de a pie, ¿que puedo opinar?
sin embargo para vosotros todo esta clarisimo, y eso fue lo que me animó a intervenir, vuestra seguridad, cuando tras estos meses, son muy pocas cosas las seguras y estas son irrelevantes para el meollo de la cuestion: ¿quien es el cerebro del 11m? ¿quien nos jodió y por qué? y lo mas importante, aparte de los 7 de leganes, ¿hay algun hp por ahi autor material suelto?
¿lo demas? politiqueo, medios de comunicacion, guerra de foros, medallas blogueras, periodistas forrandose.... que les/os den, sois/son como buitres carroñeros (el que se dé por aludido por algo sera, ¿no?)
hala, sed felices y rezad a vuestros dioses que nos os pille otra movida tipo 11M o 23F en medio
(por cierto, al ignoto que menciona que el 23f fue idea de tejero porque fue él quien pegó los tiros en el congreso y salio en la tele, pues que siga asi, que va bien, jejejeje)

Lior dijo...

¿quien es el cerebro del 11m? ¿quien nos jodió y por qué?

¿Usted cuando se hace esas preguntas tiene en cuenta a las 7 personas de Leganés?

¿Le suena un tal Allekema Lamari? ¿Y un tal Jamal Ahmidan?

Si quiere saber sus porqués (los de ellos) pillese una ouija y listo. Puede que ahí encuentre una respuesta. Hacerse preguntas que no tienen respuesta es muy típico de los peones. Y de los equidistanís también.

"al ignoto que menciona que el 23f fue idea de tejero porque fue él quien pegó los tiros en el congreso y salio en la tele, pues que siga asi, que va bien, jejejeje"

Con esa capacidad de comprensión lectora que usted demuestra no me extraña que saque usted las conclusiones que saca acerca de lo que ha podido oir en el juicio o leer por ahí. Vamos a empezar por lo más básico:

- La M con la A, MA.

Repeat after me, please.

A lo mejor para cuando se jubile a logrado comprender algo.

Lior dijo...

ha

Tuppence dijo...

:D

y se lo dices en inglés...no tienes perdón de dios, ni nada.

ElKoko dijo...

nihilista:

"¿de donde sacais que yo os he insultado cuando se me recibe como 'pagafantas' y no recuerdo qué mas?"

Ya te lo recordé en mi anterior comentario. Tu primer comentario en esta bitácora fue este:

"un concepto: ¿quien ideó, ejecutó, planificó, conspiró, atentó el 11/03/2004?

ah, que eso os importa un huevo, que lo vuestro es la lucha politica contra los fachas, a los del 11M que les den, aqui lo que importa es juzgar a aznar, acebes, zaplana... trillo.... gescartera... marbella (seguro que algo les pilla), baleares... etc
"

Así que no sé a qué viene ofenderse por el recibimiento que se te diera habiendo saludado tan "amablemente" como lo hiciste tú.

Te preguntas:

"¿no tengo derecho a sentirme defraudado por la actuacion infame de algunos policias, fiscales y/o jueces?"

Sí, tienes todo el derecho del mundo a sentirte defraudado; lo que ya está más fuera de tiesto es el calificativo de "infame", porque le das a la actuación de "algunos" policías, fiscales y/o jueces un sentido de colaboración en algo "infame" que no has concretado.

¿Esperabas más de un juicio en el que no han podido comparecer 7 de los integrantes de la célula islamista porque evitaron tener que responder ante la justicia volándose por los aires? Esa actuación no es una infamia de "algunos" policías, fiscales y/o jueces: esa actuación "infame" es responsabilidad única y exclusiva de los 7 que se volaron por los aires.

Que te dé rabia que esos 7 se hayan quitado de enmedio sin tener que responder ante la justicia no te da ninguna licencia para acusar de "infames" a otros.

"sin embargo para vosotros todo esta clarisimo, y eso fue lo que me animó a intervenir, vuestra seguridad"

No, no te equivoques. Aquí no estamos para abrir juicios paralelos; aquí nos dedicamos a intentar rebatir a quienes, como has hecho tú consciente o inconscientemente, se dedican a señalar con el dedo acusador a quienes han investigado el 11-M, acusándoles a ellos de la muerte de los 7 de Leganés (implícita o explícitamente: tú mismo acusas a "algunos" policías, fiscales y jueces de ser los responsables de que esos 7 suicidas no hayan podido pasar por el juicio a contar en primera persona cómo organizaron los atentados), acusándoles a ellos de que no hayan más testigos que hayan visto a los terroristas poniendo las bombas y acusándoles a ellos, en definitiva, de ser los últimos y únicos responsables del cuidado que pudieran haber tenido los terroristas a la hora de dejar más o menos pistas. Y el problema, el gran problema, es que esas acusaciones las haces ya no sin pruebas, sino ni tan siquiera sin ningún indicio, simplemente porque estás defraudado y bajo tu propia percepción subjetiva.

¿Qué es eso de exigir pruebas para acusar a algunos y considerar culpables a otros sin ningún tipo de prueba? Seamos mínimamente serios.

Ya te he dicho en mi comentario anterior que si hay algo que no comprendas, que lo preguntes y se te intentará contestar; aquí se han ido aportando las pruebas e indicios que se han conseguido en las investigaciones y que han hecho que ahora estén imputadas 28 personas por el asesinato de 192 personas.

Pero no, como dices tú, para "demostrar" su culpabilidad (esa es función del Tribunal que ha juzgado a esas 28 personas), sino para intentar quitar el ruido que algunos han estado introduciendo a este proceso.

Para resumir y para que intentes entender qué es lo que se pretende desde esta bitácora:

* Yo no sé si Jamal Zougham es autor material o no. Yo sólo sé que algunos dicen que es un cabeza de turco detenido en día de reflexión para que ganaran las elecciones unos y las perdieran otros; pero a ese cabeza de turco le vieron cuatro testigos (no contradictorios entre sí) en los trenes mientras él afirma que estaba durmiendo. Yo sólo sé que algunos dicen que sin conocer la marca comercial del explosivo utilzado no se puede acusar a nadie; pero en otros procesos a otros terroristas sí se ha condenado sin conocer el explosivo utilizado.

* Yo no sé si Mohamed El Egipcio es autor intelectual o no. Yo sólo sé que algunos dicen que es un simple fanfarrón; pero fue él mismo (sin presión policial de ningún tipo) quien reconoció que estaba al corriente de los atentados. Yo sólo sé que algunos dicen que ser un radical no te convierte en terrorista; pero ya está condenado en Italia por liderar un grupo terrorista.

En definitiva, lo que se pretende en esta bitácora es centrarse en los datos aportados por quienes han aportado siempre los datos para condenar a otros terroristas y no aceptar cualquier ocurrencia de periodistas o charlatanes que pueden escribir más o menos bien, pero que basan sus afirmaciones en meras elucubraciones sin base probatoria (ni indiciaria) alguna.

cobalion dijo...

nihilista dijo... tranquilos chicos, lo mio solo era una opinion una vez visto el juicio y habiendo puesto mucha fe en el y al final nada de nada...

¿un nihilista creyente?

...pues eso es todo, una simple opinion de uno que rebotado pasaba por aqui, pero que yo no me lo creo, y si les condenan, pues ellos sabran, pero a mi, A MI, no me han convencido...

La ciencia es lo que tiene, sabe cual es la función de las creencias y las pone en su sitio.

Plegue dijo...

Llamar periodismo a este panfleto corpiñogolpista es una pasada.

jn dijo...

No sé si reírme más porque se siente ofendido por el terrible insulto de "pagafantas" (que si se da por aludido por algo será, ¿no?), o porque sigue sin pillar lo de Tejero.

Lo de "a mí no me han convencido" también tiene su miga; primero porque el fin de un juicio no es convencer sino dictar sentencia, y segundo porque no hay forma humana de convencer a quien no quiere ser convencido.

Si uno de verdad tiene dudas, pero dudas de verdad, se lo curra. Sabe qué se ha dicho en el juicio, por ejemplo (la cobertura de este juicio y la facilidad de acceder a materiales desde la propia casa es increíble); sabe cuántas bombas hubo, por amor de dios. No se queda en la simple maledicencia del "algo habrá", "cuando el río suena agua lleva". "queremos de saber" y demás chascarrillos.

Anónimo dijo...

Las cloacas del estado son reminiscencias de los 40 años de dictadura, que después fueron controladas por el PSOE y luego mantenidas por el PP. La única forma de eliminar esta herencia del franquismo que asesina, manipula y extorsiona, es realizar una Segunda Transición. De lo contrario el 11M puede volver a repetirse.

Lior dijo...

BuH!

No te preocupes atontónimo... sólo es tu sombra...

nihilista dijo...

o sea, que el fiscal Zaragoza declara que cree que habra absoluciones, el juez Guevara que pasaran de consideraciones politico-mediaticas y se limitaran a los hechos juridicos, y yo, un simple mortal "ex-pagaimpuestos" por decir que a MI no me han convencido las pruebas de las acusaciones soy un "pagafantas" y un capullo y un facha y un luis del pino y un no sé qué.
Pues vale.
Pues digo yo que el juez Guevara tendra que explicar muy bien en la sentencia porque condenan a Zougham, por ejemplo, porque pruebas JURIDICAS.... NI UNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Y el señor Zaragoza nos podria explicar porque no ha llevado al juicio a nadie para demostrar que los 7 de Leganes fueron autores materiales, ¿no hubo testigos que vieron a Lamari y al Tunecino en los trenes? ¿donde estan? Claro que a lo mejor no les llamaron no fuera que otras partes llamaran a todos los testigos que juraron ante la policia haber visto a etarras en los trenes, y si esos dias hubieran distribuido las fotos de Gaby, Fofo y Fofito, pues tambien hubiera habido testigos viendoles poner bombas en los trenes.
Sobre que a etarras les han condenado con menos pruebas, no es para estar orgulloso de nuestro sistema, esos juicios yo no los vi, y si fue asi, pues opinaria lo mismo que con estos del 11M: "seran todo lo hp que quieras, pero en el juicio a MI no me han convencido de su culpabilidad", aunque seguro que hubo una grandisima diferencia en esos juicios y es que los acusados se declararon etarras, lo cual ya es un punto de partida.
Pues nada, dormid tranquilos, que El Egipcio con su arma secreta para aniquilarnos (un secador del pelo atomico) no nos volara por los aires, porque ha quedado clarisisisisismo que como fue condenado en Italia, pues es el cabecilla e ideologo del 11M. (supongo yo, que el abogado del tipo este en cuanto salga la sentencia del 11M ira a Italia a reirse y recurrir y tambien TENDRAN que absolverle)
Una pregunta para los listos, listisimos, que tanto saben y tanto han seguido el juicio: ¿por qué detuvieron a Zougham? ojo, situaros en el dia de la detencion y analizar todo lo declarado por todo el mundo y ahora que alguien me diga UN motivo para detenerle ese dia.
Ale.
Quedad con vuestros dioses

Fumanchu dijo...

Y el señor Zaragoza nos podria explicar porque no ha llevado al juicio a nadie para demostrar que los 7 de Leganes fueron autores materiales"

Es una buena idea! juzgar a los muertos y hacerles cumplir condena! a ver si se han creido que por morir se van a librar de la carcel!

Por cierto nihilista que a usted no le convenzan unas pruebas determinadas de un juicio determinado nos la suda a mi y a todo el sistema juridico.

jn dijo...

Carape, ya hemos dejado de rozar el delirio y lo hemos abrazado cual farola, ¿no?

Contra Zougham existen bastantes pruebas; pruebas que el tribunal puede estimar o desestimar y como corresponde pues condenar o absolver, pero soltar tan alegremente que no existen "pruebas jurídicas" es como lo de no saber cuántas bombas había. Llegados a cierto punto, la ignorancia es culpable: uno no puede no saber ciertas cosas sin habérselo trabajado.

Hablando de memoria y sujeto a corrección, Zougham es detenido porque se le identifica como el comprador de la tarjeta del móvil detonador de la bomba desactivada. No un comprador cualquiera, por cierto, sino una persona investigada por la policía española por sus contactos con grupos terroristas islamistas.

Si recuerdo bien, creo que esto desmonta la versión oficial. ¡Mira que detener a un posible terrorista sólo porque se encontrara su tarjeta en una bomba!

dostres dijo...

Buena pregunta, nihilista. Ya ves la respuesta que te dan: Porque antes había sido sospechoso. Dándola por buena (que ya es mucho dar), ¿por qué no detienen/interrogan al propietario de la casa de Morata, que sí es de Al Qaeda?

Lior dijo...

El niño viejo que quiso ser peón

Usted no es ni un "pagafantas", ni un capullo, ni un Luis Del Pino, ni un facha.

Usted es un ignorante. Y además le gusta (o eso parece).

A usted nadie le tiene que convencer de nada. Y menos un juez. Y menos el Estado.
El convencimiento es un acto de fe. Yo prefiero el conocimiento, y se lo recomiendo. Estudie y verá como "se convence". Podría hacer un esfuerzo y enumerarle a usted las pruebas juridicas (¿?) que hay contra Zougam pero el problema es que usted no quiere "convencerse".
- Los antecedentes de Zougam.
- Los reconocimientos (4 personas distintas que le reconocen si género de dudas).
- La tarjeta telefónica hallada en el artefacto explosivo encontrado en la comisaría de Vallecas.
- El resto de tarjetas telefónicas.

Que hable usted de ese modo de lo acaecido en Leganés es sólo una demostración de su ignorancia supina.

Tiene que tratar entender que lo acaecido en Leganés es, judicialmente, una especie de axioma. Nadie duda (salvo los "profesionales de la duda") de los hechos acontecidos en Leganés. Nadie duda que los 7 muertos de Leganés constituían el "núcleo duro" de la célula terrorista que perpetró la masacre del 11-M. Y precisamente la mayoría de impitudos en este proceso lo están por su relación con esta célula. Obviamente y como ya le han señalado otros comentaristas a los muertos no se les juzga. Lo que se está juzgando, grosso modo, en este juicio es la relación de de los imputados con los integrantes de dicha célula y el grado de participación de estos en los hechos que los integrantes de dicha célula llevaron a cabo.

Sé que el conspiracionismo reblandece el cerebro pero trate de imaginar que muchos de los testigos que pudieron ver a Lamari o al Tunecino estén muertos. Aún así como se le ha dicho ni Lamari, ni Sarhane El Tunecino, ni Ahmidan El Chino, ni Kounjaa son parte en este proceso.

-Lo que dice acerca de que los etarras hayan sido condenados con menos pruebas.

¿No se da cuenta que a lo mejor es usted el que no se entera de nada?

Qué cierto aquello de que la ignorancia es atrevida!

Lo que dice acerca de 'El Egipcio'

Habla usted por boca de D. Federico (Jimenez Losantos). Como D. Federico miente, usted miente. Revise usted la conversación de El Egipcio a la que se está usted refiriendo y verá de qué manera le han engañado. Y de que manera usted, haciéndose eco de dichas mentiras, se convierte en un mentiroso.

¿por qué detuvieron a Zougham? ojo, situaros en el dia de la detencion y analizar todo lo declarado por todo el mundo y ahora que alguien me diga UN motivo para detenerle ese dia.

¿No le da vergüenza tener todas sus "dudas" por cuestiones políticas?

¿TODO lo declarado por TODO el mundo? Ja! Es usted un perfecto creyente.

Jamal Zougam fue detenido junto con otras cuatro personas más porque la tarjeta de la mochila de Vallecas conducía a SU (de su propiedad) locutorio. Si usted quiere ceñirse a esa fecha esa es la razón. Otras consideraciones deben ser expuestas si quiere usted salir de esa fecha. (por ejemplo: que ya había sido investigado por su relación con terrorismo islamista, porque un testigo le reconocio, etc).

Corra a la cama, niño viejo, y descanse.

ElKoko dijo...

Nihilista:

"Una pregunta para los listos, listisimos, que tanto saben y tanto han seguido el juicio: ¿por qué detuvieron a Zougham? ojo, situaros en el dia de la detencion y analizar todo lo declarado por todo el mundo y ahora que alguien me diga UN motivo para detenerle ese dia.
Ale.
"

Ah, que el problema es ese: que detuvieran a un morito en jornada de reflexión... Que no lo deberían haber detenido ese día, sino después de Elecciones...

Muy bien... Motivo 1: la tarjeta telefónica fue vendida en su local. Motivo 2: Jamal Zougham conoce a gran parte del entorno islamista ubicado en España (ha declarado como testigo en al menos dos juicios con anterioridad). Y Motivo 3: un testigo lo reconoció fotográficamente ese mismo día 13 por la mañana como la persona que se dejó olvidada debajo de su asiento una mochila idéntica a la desactivada por los TEDAX y que contenía 10 Kg. de dinamita Goma-2 ECO.

Y a usted lo que le preocupa es que le detuvieron demasiado pronto.

El juez Guevara puede explicar todo lo bien que quiera las razones por las que se pueda condenar a Jamal Zougham (yo le he expuesto tres indicios contra él conocidos antes de su detención), pero a usted le va a seguir pareciendo insuficiente, porque a usted el por qué le detuvieran le da absolutamente igual: a usted lo que le preocupa es cuándo le detuvieron.

Pues se lo repito otra vez por si no lo ha pillado: lo detuvieron cuando tuvieron indicios contra él. Yo le he expuesto tres. Y si no le gustan (que no es lo mismo que le convenzan o no), no es mi problema.

ElKoko dijo...

nihilista:

Y otra cosa. Dice usted que ha seguido el juicio y que no el ha convencido.

También es casualidad que se haya perdido justo la declaración del testigo que reconoció en los trenes a Allekema Lamari.

tresdos dijo...

Cuanta razón tienen nihilista y dostres.

¿Si hubiera sido Al-Qaeda no estaría imputado Ben Ladem?

Tuvo que ser ETA... si no, no se explica que Ben Ladem o Al Zawahiri no estén procesados.

ElKoko dijo...

dostres:

"¿por qué no detienen/interrogan al propietario de la casa de Morata, que sí es de Al Qaeda?"

¿Porque está en la cárcel desde 2001?

ElKoko dijo...

tresdos:

"¿Si hubiera sido Al-Qaeda no estaría imputado Ben Ladem?

Tuvo que ser ETA... si no, no se explica que Ben Ladem o Al Zawahiri no estén procesados.
"

Seguro que si lee usted bien quién cometió los atentados del 11-M según la fiscalía y el juez de instrucción sabe por qué ni Ben Laden ni Ayman Al Zawahiri están procesados.

Hay un apartado en el Auto de Procesamiento de Abril que se lo explica con detalle.

Ya sabe usted: culturícese.

ElKoko dijo...

Y para todos:

¿Saben ustedes que se realizaron retratos robot de los sospechosos desde el día 12 de Marzo?

Intenten ustedes relacionar esos retratos robot con los suicidas de Leganés; seguro que incluso ustedes podrían encontrar un extraño parecido.

Lior dijo...

ElKoko,

me ha contado un pajarito que tresdos es roil. Pero no me hagas mucho caso... ;)

ElKoko dijo...

lior:

Iba yo embalao... ;)

Luca Brassi dijo...

Una pequeña nota...

Los peones negros continúan con su vocación de queredores del saber. Muy en su línea, han decidido usar en su repugnante beneficio el aniversario del asesinato de Miguel Angel Blanco.

Tal vez no sólo ellos...

http://blogs.20minutos.es/manolosaco/post/2007/07/11/dies-irae-dies-illa

...pero suyos son los carteles que invitan a una concentración, la ceremonia de la confusión de cada mes, en que ésta vez intentarán mezclar a quienes lamenten el vil asesinato, éste sí cometido por ETA, con quienes lo único que en el fondo lamentan es que el PSOE esté actualmente en el gobierno.

Así, corrompido, ha terminado el prometedor espíritu de Ermua; trasmutado en espectro al servicio del rencor y el odio.

Son, seguramente, los mismos brutos ignorantes, inútiles, tontos útiles, que braman desde su ínope inepcia las consignas que de la fosca oscuridad de la sacristía les llegan, sin entender a duras penas lo que dicen, contra la Educación para la ciudadanía. ¿Qué diálogo, qué entendimiento cabe con ellos?

Esperemos que algún día vean la luz y encuentren la paz.

nihilista dijo...

como divierten ustedes, estan tan obcecados contra los negros que ni leen ni leen lo que ponen, jejeje
a ver, listisimos, ¿hora y dia en la que se sabe oficialmente que la tarjeta de la mochila de vallecas se vendio en la tienda de zougham? y ahora ¿hora y dia de la detencion de zougham?
(por cierto, por la boca muere el pez, un listo de los que me contesta dice que le detienen porque la tarjeta la habia comprado el zougham, ¿quien es el que no lee o no se entera?, y dos, no solo oi al testigo que reconocio a lamari, sino a la del metro con la etarra, o la de basel con dounane y los 4 testigos contra el zougham, si tienen razon por supuesto que merece una condena, no ya por terrorista sino por idiota, a saber: entra en un tren VACIO y se va justamente a despertar al unico viajero y a meter la bomba en el asiento de DELANTE, para que le viera bien; no solo empuja a uno que leia un libro contra la puerta, sino que con la bomba-mochila va dando cogotazos a la gente, discreto el chaval, tipo mister bean; y para remate se pone a preguntar a una en un anden cosas absurdas, ¡¡¡solo le falto repartir fotocopias de su dni o nie!!!
y sobre los antecedentes, mejor no hablar, ¿no? si porque la policia francesa pone en una lista a zougham ya es sospechoso, ¿pues que decir del coronel hernando de la guardia civil?)

nihilista dijo...

lo siento, no me funciona bien el teclado, luego sigo

Lior dijo...

Lo que no le funciona bien es otra cosa.

jn dijo...

Y además de todo, vago.

Repetimos:

http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/cronica.asp?FechaInicio=11/04/2007&FechaFin=11/04/2007&orden=0&idioma=es&volver=cronicas-por-dias.asp

"De la Morena hizo esta afirmación a preguntas del abogado defensor de Zougam, José Luis Abascal Escudero, que insistió en conocer en base a qué tipo de indicios se detuvo a su patrocinado, supuesto autor material de la matanza para el que el fiscal pide 38.654 años de cárcel.

El policía le explicó que su cliente fue detenido por haber comprado una tarjeta telefónica que formaba parte de la mochila-bomba hallada en la comisaría de Vallecas en la madrugada del 11 al 12 de marzo y que resultó clave en la investigación."

Esto sucedió el sábado día 12 alrededor de las 12 de la mañana.

http://www.congreso.es/public_oficiales/L8/CONG/DS/CI/CI_004.PDF

Sacado de ¡google! ¿Ya? ¿Tampoco?

Me encantan particularmente las especulaciones sobre el comportamiento de Zougham ("especulación" significa "imaginar"), cuando precisamente los peones insistís en que los "moritos" no pudieron ser porque eran unos "pelanas".

jn dijo...

"Esto sucedió" se refiere a la identificación de Zougham como comprador de la tarjeta.

Espera... estoy teniendo una visión: ¡tampoco le ha convencido!

jn dijo...

Ach, siento el tercer post, pero hay dos apuntes:

1) Parte de la confusión creo que viene de que si no me equivoco Zougham compra y luego revende las famosas tarjetas. En el momento de su detención creo que sólo saben que las compró.

2) ¿Cuál es la importancia de la detención de Zougham? Aparte de ser una consigna del amadísimo líder, digo. Si no me equivoco, que no soy un experto, la policía puede detenerte con el indicio más vago; en todo caso, podría haber problemas si prolongaran la detención más de 72 horas, si negaran el acceso a un abogado o cosas así, no por detenerte.

Lior dijo...

Y es que fue detenido junto con las otras personas que regentaban el locutorio.

Y claro que compró la tarjeta. A un mayorista. Luego el la distribuía al público. Y, oH! coincidencias de la vida, apareció en un artefacto explosivo. Eso sí, seguro que es un cabeza de turco.

ElKoko dijo...

nihilista:

"a ver, listisimos, ¿hora y dia en la que se sabe oficialmente que la tarjeta de la mochila de vallecas se vendio en la tienda de zougham?"

Pues mire, yo no he visto la factura en la que se vendió esa tarjeta, así que igual justo esa tarjeta en concreto no salió nunca de las manos de Jamal Zougham. ¿Ha visto usted la factura?

"y ahora ¿hora y dia de la detencion de zougham?"

A primera hora de la tarde del día 13 de Marzo.

"no solo oi al testigo que reconocio a lamari, sino a la del metro con la etarra, o la de basel con dounane y los 4 testigos contra el zougham, si tienen razon por supuesto que merece una condena, no ya por terrorista sino por idiota"

Así que le ha venido de sopetón la memoria y ya recuerda a Lamari, a Basel y a Ounane... Vaya, vaya, lástima que haya abierto usted tanto la boca antes para decir:

"Y el señor Zaragoza nos podria explicar porque no ha llevado al juicio a nadie para demostrar que los 7 de Leganes fueron autores materiales, ¿no hubo testigos que vieron a Lamari y al Tunecino en los trenes? ¿donde estan? Claro que a lo mejor no les llamaron no fuera que otras partes llamaran a todos los testigos que juraron ante la policia haber visto a etarras en los trenes..."

Claro que a lo mejor se cree que los demás son tan tontos como usted.

"y sobre los antecedentes, mejor no hablar, ¿no?"

Pues eso parece que decidió también su defensa. No hablar de sus antecedentes.

nihilista dijo...

ya me funciona el teclado (pulsaba la 'e' y se abria el outlook ¿?) pero en vista de vuestra apertura mental para dialogar y vuestra educacion (educancia decia mi abuela), pues mejor sigo a mis sellos, si a vosotros os ha convencido las acusaciones, las pruebas indubitativas y los hechos juridicos, pues mejor para vosotros ¿no? ¿cual es el problema?
solo espero que cuando salga la sentencia tengais el valor de explicarle a las victimas, por ejemplo a la señora Manjon, donde dice quien ideo el 11M, donde dice quien puso la bomba que mato a su hijo, donde dice quien monto la bomba, donde dice qué explosivo mato a su hijo, donde dice como fueron los hechos paso a paso y demas etceteras
vamos, si quereis, yo no podre explicarselo y si ella se lo cree que ha asistido a todo el juicio, pues mejor para ella, pero yo en su lugar exigiria todas esas respuestas no claras, sino clarisimas, amen de explicaciones de como pudo pasar el 11M con la mitad de los acusados confidentes y/o colaboradores de la policia, justamente esa policia que ella paga y que no evitó la muerte de su hijo y los demas, que creo que es lo unico que ha quedado claro en el juicio: la policia/gc/cni sabian quienes eran la banda del chino y la movida de los explosivos de asturias
ya me despido, que sois muy aburridos en vuestra cerrazon, me recordais a la fiscalia que del "explotó goma 2 eco y vale ya" tuvo l apoca verguenza de en su alegato final cambiar esa frase por "¿que mas da lo que explotó?"
y sobre la detencion de zougham, repasarlo bien, si quereis, sobre todo la declaracion de la mujer policia que participo en su detencion, que dijo en el juicio que pasaron de hablar como amigos tomando cañas a recibir una orden para detenerle porque SI y punto, CUANDO AUN NO SE SABIA A QUIEN HABIAN VENDIDO LAS TARJETAS LOS HINDUES
pero es igual, el juego es el tiro al facha, la verdad no importa, solo cerrar el 11M antes de las elecciones

dostres dijo...

koko, el hecho de estar en la cárcel por un delito no otorga inmunidad sobre otro posible delito. (Parece mentira que tenga que explicar estas cosas, pero bueno).

Repito la pregunta, a ver si esta vez sí que sí: ¿Por qué no está imputado en el 11M el dueño de la casa de Morata de Tajuña, si está demostrado que es de Al-Qaeda?

jn dijo...

¡Dios mío! ¡No le ha convencido! ¡Anonadado me he! Eso sí, no asuma que a todo el mundo va a haber que explicarle que la "b" con la "a" es "ba". Si yo soy ceporro, eso no implica necesariamente que todos sean ceporros.

Sobre lo de la cárcel, estar en la cárcel no es inmunidad, pero sí una muy buena coartada (hay que recordar que cuando los atentados llevaba TRES AÑOS en la cárcel, creo). Por más que sea de Al Qaeda, si no se puede demostrar su participación en los hechos, no hay indicios suficientes para procesarlo.

Por eso la defensa de Trashorras se ha centrado en intentar demostrar que su cliente no sabía que la dinamita iba a ser usada en un atentado: para librarlo del cargo de complicidad.

ElKoko dijo...

nihilista:

"como pudo pasar el 11M con la mitad de los acusados confidentes y/o colaboradores de la policia, justamente esa policia que ella paga y que no evitó la muerte de su hijo y los demas, que creo que es lo unico que ha quedado claro en el juicio: la policia/gc/cni sabian quienes eran la banda del chino y la movida de los explosivos de asturias"

Confidentes eran dos; para llegar a la mitad (te quedan 12), puedes empezar a listar los nombres de los imputados que eran confidentes o colaboradores.

Por otra parte, insistes en todos tus mensajes en atribuirme una caza de fachas; sin embargo, eres tú el único que responsabiliza a Ángel Acebes, Ministro del Interior responsable de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, de no evitar la muerte de 192 personas. Háztelo mirar, porque acusar a los demás de decir lo que sólo tú has dicho es tener muy poca vergüenza.

ElKoko dijo...

dostres:

"koko, el hecho de estar en la cárcel por un delito no otorga inmunidad sobre otro posible delito. (Parece mentira que tenga que explicar estas cosas, pero bueno)."

Pues ya nos explicarás tú su participación en los atentados estando en prisión desde tres años antes.

¿Que la casa de Chinchón era de su propiedad? Pues sí, ¿y? ¿Alguna cosita más, o empuramos también al propietario del piso de Leganés y al propietario de los vagones de los trenes?

Luca Brassi dijo...

Qué melancólico el melancólico bucle; cuánta melancolía, cuánta; qué languidez la de quienes no se echan a dormir sin saber que hay algo nuevo que siguen sin saber. A ellos les va dedicada la siguiente:

Dime quién eres,
buen caballero
de ceño adusto,
semblante austero.

Miro tu casa,
veo la ruina
las telarañas,
la naftalina
y
las ratas al acecho.

Dime quién eres,
¿qué es lo que esperas?

Yo soy el caballero de la mano en el techo,
tapando las goteras.

Y se me van los días, se me van los años,
siempre hay algo que evocar.

Dime quién eres,
buen caballero
tuviste sueños
de bandolero

y pesadillas
de enamorado,
pero ya veo
que te has cansado
sin
pasar del sueño al hecho.

Dime quién eres
y qué te resta.

Yo soy el caballero de la mano en el lecho,
voy a echarme otra siesta.

Y se me van los días, se me van los años,
siempre hay algo que soñar.

Dime quién eres,
buen caballero,
ya sin castillo,
ya sin dinero.

Antes tenías
la cara seria,
ahora sonríes
y en tu miseria
aún
recorres otro trecho.

Dime quién eres
aunque no hay duda.

Yo soy el caballero de la mano en el pecho
de la maja desnuda.

Y se me van los días, se me van los años,
siempre hay algo que tocar.

(Javier Krahe)

Y yo quiero saber quién me ha chorizado el mes de abril. Tengo sospechas de quién ha sido pero espero que tenga la hombradía de admitirlo.

jn dijo...

"y sobre la detencion de zougham, repasarlo bien, si quereis, sobre todo la declaracion de la mujer policia que participo en su detencion, que dijo en el juicio que pasaron de hablar como amigos tomando cañas a recibir una orden para detenerle porque SI y punto, CUANDO AUN NO SE SABIA A QUIEN HABIAN VENDIDO LAS TARJETAS LOS HINDUES"

http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/intervencion.asp?idIntervencion=373&Idioma=es
(la defensa de Zougham interroga a partir del minuto 04:20 aprox)

Pues mentira todo, la verdad. Ni cervezas, ni detenerlo "porque sí", ni siquiera menciona a los hinduses.

Aaaaaagua.

jn dijo...

Perdón:

http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/intervenciones-testigos.asp#260

jn dijo...

Otra vez tres comentarios seguidos, no aprendo.

"Pues ya nos explicarás tú su participación en los atentados estando en prisión desde tres años antes."

Lo cierto es que podría haber participado desde la cárcel en cosas como organización y tal.

El problema es que eso hay que demostrarlo (por ejemplo mediante llamadas, cartas, visitas etc). La cárcel no es una coartada a toda prueba, pero sí una coartada sólida. No es como Zougham que dice que estaba durmiendo.

Si la policía no tiene pruebas de contactos con los autores materiales, no hay por donde pillarlo (participara o no participara).

ElKoko dijo...

nihilista:

Así que la policía que detuvo a Jamal Zougham estuvo tomando cañas con él antes de detenerle, ¿verdad?

Así se entiende perfectamente por qué cree usted que todos son confidentes y colaboradores de la policía: ¡¡¡no se ha enterado de nada del juicio!!!.

La policía que fue a detenerle fua a su locutorio a detenerle, no a tomar cañas.

Usted confunde la detención de Jamal Zougham con la detención de Trashorras; o las confunde, o pretende que nos creamos sin más sus mentiras.

ElKoko dijo...

jn:

"Lo cierto es que podría haber participado desde la cárcel en cosas como organización y tal.

El problema es que eso hay que demostrarlo
".

Por eso le he pedido a "dostres" que nos lo explique.

dostres dijo...

El problema es que eso hay que demostrarlo. Exacto. Lo demás también (sin pruebas falsas, por favor).

jn dijo...

Presentar pruebas falsas puede llegar a constituir delito. No es algo de lo que se deba hablar alegremente, y mucho menos para describir algo que quizás sería más exacto llamar "pruebas que no me gustan".

La cuestión sería definir algún tipo de baremo, ¿no? Quiero decir, si yo hago una pregunta, tiene que existir alguna posibilidad de que haya una respuesta que me satisfaga. Hacer como nihilista e ignorar las respuestas que demuestran que me equivoco o miento, o despacharlas con un simple "pues no porque no", no es diálogo. No es preguntar. Es ser un marmolillo.

Yo tengo alguna dudilla suelta sobre aspectos puntuales de la instrucción policial y judicial, y el día que las plantee lo haré aceptando que pueden tener respuesta, e incluso respuestas que no encajen con mis ideas, pero que si son las que hay y no puedo rebatirlas, pues tendré que aceptarlas. Por ejemplo, si pregunto "¿por qué se hizo esto?" y la respuesta es "porque es el procedimiento establecido", pues lo tendré que aceptar. Si no tengo constancia de que es mentira, pues es lo que hay. La vida está llena de respuestas como ésa, cuántas cosas hay que se hacen de una forma porque cuando llegaste se hacían así, sin más historias.

Lo que no tiene sentido es preguntar, y luego hacer como que no me han respondido. Para eso no pregunto.

Lior dijo...

dostres,

Le voy a dar una sorpresa, no se me asuste...

Lo de que las pruebas son falsas es falso. No porque lo diga LdP es cierto.

Es así. Una pena.

Anónimo dijo...

Tal vez, durante tres años largos se ha tolerado que demasiada gente hable de pruebas falsas, testigos falsos, organizaciones policiales terroristas...

Tal vez, si todo esto fuera objeto de un sumario judicial con todos los imputados:PJtas, FGlosdemonios, Pinos piñoneros y demás (muchos periodistas que alegarán, sin duda y tal vez sin razón, la libertar de prensa)...

Tal vez ahora no perderíamos más tiempos con nihilistas y dostres.

dostres dijo...

lior, las que no son falsas, son ridículas. Podéis meter a LdP en la misma lista negra en la que pusísteis a Pedro J. por sacar lo del GAL, pero eso no hará que la realidad cambie.

Al último anónimo: ¿Es así como me agradeces revitalizar este comatoso blog? Ja, ja, ja... Tal vez, si viviésemos en Venezuela, tus deseos se cumplirían.

Lior dijo...

dostres,

La ridiculez o no es algo que el tribunal no tendrá en cuenta. Por suerte.

Los que como usted desean, por la frustración personal que les ocasionó los resultados electorales y el no querer asumir la actitud de los dirigentes políticos de aquellos días, que el Estado de Derecho (con sus cosas buenas y malas) desaparezca lo tienen crudo.

La falsedad de una prueba presentada en un juicio debe ser demostrada.
Ahora hágase la siguiente pregunta ¿por qué ni LdP ni El Mundo han presentado denuncia alguna? Si responde hallará la respuesta a esa sólo cacareada falsedad de las pruebas.

Repito. La ridiculez es otra salida por la tangente de aquellos que como usted sólo se han alimentado de vacuas consignas durante tres años.
Usted ha preferido las consignas al razonamiento y ahora es incapaz de sumar 2 + 2, de juntar la 'b' con la 'a'.

Por cierto, dostres.

Pedro J. no destapó nada. Se dedicó a hacer propaganda del curso de la investigación judicial. Cultívese un poco y verá.

Y también por cierto.

Lo de las listas negras es una proyección suya. Yo jamás lo he hecho, y dudo que lo haga. Hágaselo mirar.

dostres dijo...

Qué nivel, lior, me has dejado sin palabras. No sé cómo pierdo el tiempo aquí. Me lo haré mirar.

Lior dijo...

Por ahí se empieza. Suerte.

jn dijo...

Yo me parto.

El mismo que pide que se procese a gente que está muerta o en la cárcel habla de pruebas falsas o ridículas.

Vamos a ver, que algo no me guste significa que no me gusta, no que no exista, ni que sea absurdo, ni nada. Una cosa es la realidad y otra mi opinión de la realidad.

En el llamado mundo real, si un testigo te identifica en relación con un crimen, tienes un problema. En peonía libre, el testigo tiene un problema. El mundo al revés.

Anónimo dijo...

Por alusiones de dosintres:

Alquien, el fiscal, la policia, los testigos han aportado pruebas y los jueces han realizado un sumario.

¿Tu sabes que es falso? ¿En que juzgado lo has denunciado?

Eso mismo es lo que plasmo en mi comentario, que se correspondo con alguno anterior en otro asunto sobre elaborar el catálogo de delitos (susceptibles de someter a un juez)que toda esta banda ha venido cometiendo desde la misma mañana del 11 de marzo de 2003.

Mi intención no es silenciar ideas. Muy al contrario. Se trata de responsabilizar a la gente de lo que hace y dice.

Que no salga gratis decir una mentira. Que no salga gratis un crimen.

"el último anónimo"

odninor dijo...

Nada más estupendo que volver de vacaciones y encontrar dos carchutos como Dios manda. De lo bueno lo mejor.

Ya se echaba en falta que subiera el nivel carchutil pero estos suben muchos enteros en el ranking.

¡A la carga contra los prisonidosmosonicosprotetarrascomplicesde petazeta!

Baaden dijo...

¿Cómo era aquello? Ahhh siii, La vida es sueño...

Alguna que otra polución nocturna ha producido LdP y compañía en el reino onírico, Peonia, pero... ha sonado el despertador, y la cruda realidad se aproxima.

Carchutitos míos, habrá que ir despertando: ZP está en el gobierno.

¿No era ese el problema real que os sumergió en la onírica peonia?

¡Despertad!

Escribir 100 veces:
"Los sueños no tienen nada que ver con la realidad"
"Los sueños no tienen nada que ver con la realidad"
"Los sueños no tienen nada que ver con la realidad"
...

ronindo dijo...

nihilista, no vayas de librepensador y encima exigiendo que los demás piensen lo que tu no has sido capaz.

Soy, aunque cada vez menos, oyente habitual de La Cope y todas tus preguntas y afirmaciones me suenan a oídas, estoy harto de oírselas a Federico y ya me se de sobras la cantinela: "la mitad eran confidentes", "no hay autor intelectual", "a los de Leganés les suicidaron", "no hay pruebas contra Zoughan". Hasta he oído decir a este "periodista" que El Chino era confidente de la policía. Toda una muestra de su profesionalidad.

Mire usted, Federico no sigue el juicio, se basa en lo que lee (o le pasan) del blog de LdP. O sea que son el ciego guiando al ciego.

LdP miente por interés y Federico también, a sabiendas de que lo que dice son mentiras que calan en los oyentes palmeros como usted. Que ni siguen el juicio (como le han demostrado) ni son capaces de ver lo que se le expone una y mil veces.

Crea menos las mentiras de La Cope y ábrase un poco de entendederas, menos consignas y más razonamiento.

Y si quiere que no se le insulte no haga entradas a los sitios donde entre como la que hizo aquí. O por lo menos no vaya de estupendo luego. Cosa que tampoco coge por más que se le repita.

Luca Brassi dijo...

El Coronel Kurtz, con quien compartimos un amigo común, tiene una opinión que se ajusta, mutatis mutandis, a mi estado de ánimo ante la actitud de los autores espirituales de lo que iteran y reiteran los queredores del saber:

"Debemos matarlos, debemos incinerarlos, cerdo tras cerdo, vaca tras vaca, aldea tras aldea, ejército tras ejército, y me llaman asesino, ¿cómo hay que llamarlo, cuando los asesinos acusan a los asesinos? Mienten, mienten y tenemos que ser misericordiosos con los que mienten. A esos peces gordos, les odio, ¡cómo les odio!"

Lior dijo...

Dejo un comentario de Pantalla en el foro de 'Desiertos Lejanos'. Es hora de que los Peones Negros empiecen a mirarse al espejo.

Jon Odriozola
GARA:

(con respecto al Gobiero ingles) -
"Crean la alarma con «inminentes atentados» que se «desbaratan» o frustran para «mentalizar» a la opinión pública y luego fijar un «blanco» donde, entonces sí, habrá una carnicería bien real"


Luis del Pino
Libertad Digital:

(con respecto al Gobieron español) -
"Cuando la Policía detiene ahora un coche bomba en alguna frontera, (...) ya no podemos evitar preguntarnos qué efecto se busca en la opinión pública y por qué se ha pactado esa detención. Y si mañana alguien recibe un tiro en la nuca, todos nos preguntaremos en qué mesa de negociación se acordó y para qué."


Ambos:
GARA y Libertad Digital

(en palabras de Odriozola)

"Tampoco me creo que quienes han sido juzgados en Madrid por el 11-M sean los autores, cómplices o encubridores de la matanza (ETA menos, claro) ni que los de Leganés se «suicidaran»."

Creo que no hay nada más que añadir.

__________________

No. Nada más que añadir.

Lior dijo...

Aquí el artículo de Luis del Pino en Libertad Digital.

Aquí el artículo de Jon Odriozola en Gara

Anónimo dijo...

Lior,
Es lo que tienen los carchutos, distinta envoltura pero estan hechos de la misma materia prima.

pepelui

Luca Brassi dijo...

A/a lior:

Así es. Uno y otro muestran su común respeto al Estado de Derecho. Sus fines serán distintos, pero ambos comparten una misma moralidad. Ambos practican lo que podríamos denominar terrorismo de pluma, dado que ambos son manifestaciones teóricas de planteamientos que, de ser llevados a la práctica, conllevarían el ejercicio de la violencia sistemática como medio de imponer posiciones de pensamiento determinadas; y, por tanto, la negación de la democracia misma.

En ambos casos estamos asistiendo a un falseamiento, consciente o no, de la realidad, para incorporar en ella elementos mágicos; entendiendo por éstos fabulaciones carentes de existencia real, bien sea por no existir o por no haber sido demostrada su existencia, así como distorsiones de la propia realidad.

Es significativo que ambos escritos están redactados, por otra parte, no con intención de captar nuevos intelectos o atraerlos al menos a un debate intelectual sano sino, todo lo contrario, con la de satisfacer a quienes esperaban precisamente ese contenido. Habría que hablar, por tanto, de productos elaborados con el fin de satisfacer necesidades previamente inducidas o, más propiamente, adicciones. Son escritos que buscan retroalimentar una determinada idea preconcebida, en una especie de proceso de destilación.

Por tanto, es nula la credibilidad que se debe conceder a ambos autores: queda ahora saber si ellos lo desconocen o si, por el contrario, están actuando dolosamente.

En un plano más prosaico, esta situación me recuerda a la del periódico provinciano de mi localidad, en el cual hay algunas personas (no más de 6) que remiten de continuo cartas al director. Estas cartas tienen un claro carácter religioso reaccionario. El contenido de esas cartas no representa más que a una pequeña parte de la ciudadanía, pero el número de las mismas es tal que se podría pensar lo contrario. Hace unos días, una de las cartas se dirigía retóricamente al Presidente del Gobierno, a propósito de la Educación para la ciudadanía, invitándole a oír el clamor social que frente a esa asignatura se levantaba... Está claro que quien escribe esos desatinos se mueve en círculos muy cerrados y poco ventilados.

dostres dijo...

Ja, ja, ja, ja... No me lo puedo creer. ¡Hasta los amigos de Zapatero dudan de la autoría oficial del 11M! ¡Dónde vamos a llegar!!!

Gracias por el enlace, lior. Siempre confié en tus capacidades.

Lior dijo...

Cuanta razón, luca.

Y que bueno que a continuación tuya haya comentado dostres para ilustrar de manera tan fidedigna lo que dices sobre los elementos mágicos y los círculos cerrados y poco ventilados.

roil dijo...

Jaja! Es verdad dostres!

¿Cómo se lo van a creer si fueron ellos mismos los que hicieron el 11-M para echar del poder al PP?

Ese artículo es otra táctica de distracción para hacernos desviar el foco de atención de los verdaderos autores de la masacre.

La VERDAD se abre camino y muy pronto todos los agentuchos del GAL2 empezarán a cantar y os dejarán en evidencia, encubridores!

nihilista dijo...

Yo no digo nada..., pero os juro que si fuerais familiares mios os llevaria al psicologo de guardia mas cercano, puesto que no veis en que os habeis convertido: por exponer MIS dudas habeis sido capaces de decir que son lo mismo que dice la COPE; pues bien, debo ser de los pocos españoles que sería incapaz de reconocer la voz del tipo ese de la COPE porque jamas he oido ni oiré una emisora de una secta religiosa, sea para que me informe del tiempo o de la bolsa, mucho menos de politica; sin embargo vuestro fanatismo es tal que meteis en el mismo saco a todos los que no digan 'amen', y ahi esta el 'dostres' al que tratais como a mí y del que discrepo en matices, pero para los fanaticos no hay grises, solo existen amigos o enemigos, y eso es lo que practicais, empezando con el titular, 'elkoko', que de una metafora toma la literalidad para insultarme y reirse (¿de mi? ¿de él? ¿de vosotros?), como si la mujer policia realmente hubiera dicho lo de las cañas, cuando lo que dijo es que todo fue cordial y amable, y fui yo quien tradujo eso como 'tomar cañas', hasta que recibio orden de RETENERLE porque iban a montar el numero de su detencion, y por supuesto esa mujer policia no dijo nada de los hindues, eso lo han dicho, dejando a la investigacion con el culo al aire, sus jefes, que han situado el descubrimiento del origen de la tarjeta de vallecas DESPUES de la detencion de zougham: cosas de no ponerse de acuerdo o de tener mala memoria, pero asi consta en todas las declaraciones policiales de los mandos.
repito (y es vuestro problema el no haberlo oido en el juicio)
1. se rescata tarjeta en la mochila vallecas
2. se habla con hindues
3. se habla con zougham
4. se detiene a zougham
5. se detiene a hindues
6. se averigua que hindues vendieron a zougham (unica venta de tarjetas de moviles que han hecho en toda su vida dichos hindues, eso es dar en el clavo, la primera vez que vendes una cosa y justo esa cosa es el eje del 11M, claro que en cuanto declararon y CONFECCIONARON un papel justificando la venta a zougham, zas, quedaron libres y limpios)
7. se libera a hindues

tambien es muy posible que no ocurrieran asi las cosas, lo cual significa que algunos mandos policiales han declarado lo que han querido.

a ver si lo entendeis si os pongo otro ejemplo muy claro: la kangoo
vamos a ver... si en la kangoo habia explosivo ¿no es para depurar al policia que ordenó su traslado por el peligro que hubo de explosion?
si el policia responsable se basó en los expertos (guias caninos y tedax) ¿no es para depurar a esos expertos por el peligro de explosion y victimas al trasladar un coche con explosivos?

idem tema mochila vallecas: ¿no hay nadie que señale a ningun responsable policial y le acuse de haber circulado por medio madrid con una bomba dentro de una furgoneta policial? ¿y si llega a estallar y mata a los dos policias que iban, quien es el asesino en este caso? ¿el chino o el policia que pasó ante sus narices una bomba y permitió su paseo por madrid? ¿y si estalla en comisaria?... ¿es que nadie va a exigir que nadie pague por esa negligencia policial? ¿ningun fiscal?

tema leganes: sois tan obtusos que poneis en mi teclado que yo quiero sentar en el banquillo a los muertos; que pena me dais, tan jovenes y ya alineados; pero en fin, os lo explico gratis: ¡¡¡¡ES A LAS VICTIMAS A QUIEN HAY QUE EXPLICARLES CÓMO EL CHINO MATÓ A SUS FAMILIARES!!!!!! no se trata de decirles "fueron estos de leganes, pero no sabemos ni como lo hicieron ni cuando ni nada, pero como están muertos, pues tierra encima y no pregunteis, a tu familiar da igual lo matara una bomba puesta por el chino o por lamari, de goma 2 eco o de c4... el caso es que hemos pillado a unos colaterales y aunque no podemos demostrar su participacion, si su implicacion y con eso a callaros y daros por pagados, victimas"

es mania vuestra exigir denuncias a quien discrepa, pues bien, yo exijo al titular, 'elkoko', que demande al señor zaragoza, pues claramente ha prevaricado al declarar que ha acusado a unas personas que sabe que seran absueltas por inconsistencia de las pruebas, si esa declaracion no es delito que baje vuestro jehova y lo valide, asi que espero ver pronto publicada la noticia de la demanda de 'elkoko' contra el sr zaragoza, yo es que solo tengo tiempo, no dinero, y un pasado policial no muy limpio (no me creo que destruyeran los expedientes del TOP y del franquismo), sino, si me haceis una donacion, con mucho gusto encabezo la denuncia, eso si, habria que ponerla fuera de españa, aqui la respuesta juridica sería "no admitida a tramite por ser el ejercicio de la libre expresion del fiscal zaragoza y no una confesion de que sea consciente que ha acusado a gente sin pruebas"

Anónimo dijo...

No entiendo cómo sigues yendo de listo y decir las tonterías que dices.

En la kangoo no apreciaron la existencia de explosivos, luego se encontró un resto de un cartucho, lo cual sin un detonador tiene tanto peligro durante su traslado como la bolsa de plástico que también había.

Los que llevaron la mochila por todo Madrid (según tu) no sabían que estaba allí, el explosivo se encontró en comisaría al estudiar el contenido de los objetos recogidas en trenes y andenes. Y tampoco estaba preparado para explotar (¿te suena lo de cables sueltos?), si lo que te va es que empapelen a policías dilo claramente. Yo prefiero que detengan a terroristas.

Y puestos que detengan a todos los fiscales cuyos acusados hayan salido absueltos por falta de pruebas alguna vez. Seguro que no queda ninguno libre.

jn dijo...

Vamos a ver, nihilista, una cosa son las dudas y otras las MENTIRAS.

La policía dice, y vaya al vínculo en vez de creer al amadísimo líder, que LA DETENCIÓN TRANSCURRIÓ SIN PROBLEMAS. Es decir, Zougham no se resistió, ni intentó huir, ni nada.

NO HUBO RATO DE CHARLA HASTA RECIBIR LA ORDEN DE DETENCIÓN. La policía cuenta que ella estaba de servicio y recibieron la orden de ir a tal dirección y detener a tal persona. Con la que por cierto creo recordar que ella no tuvo contacto anterior.

Según el encargado de la investigación, que creo que es De la Morena, el recorrido de la tarjeta hasta Zougham se identifica alrededor de las 12 del día. Zougham es detenido alrededor de las 6 de la tarde.

Vamos a intentarlo una vez más: la declaración de los muertos sólo es posible mediante ouija, y no es admisible en un tribunal. El hecho de que los autores de ciertos actos estén muertos hace que en ocasiones queden lagunas en la documentación de los hechos; los muertos es lo que tienen, hablan poco.

Finalmente, sobre el fiscal me temo que tiene una confusión tan deliberada como profunda. A mí no me sorprenderá si al final se considera absueltos por falta de pruebas a alguno de los acusados "marginales". Esas cosas pasan. Le recomiendo que mire los juicios por kale borroka y exaltación del terrorismo y vea cuántos son procesados y cuántos son condenados.

Repito por enésima vez: ¿Por qué llama "dudas" a lo que son "principios de fe"?

No ha aportado ningún argumento. No ha aportado ningún dato. Sus dudas, perdón, "dudas" han sido rebatidas como incongruentes con los documentos de la comisión 11M y el juicio. Todo lo que ha dicho ha resultado ser en la mayoría de los casos mentira y en el mejor de ellos indemostrable.

Estoy seguro de que usted intentaría llevar a todo el que se encuentra al psicólogo. Debe de ser aterrador ir por una autopista y ver que todo el mundo va en dirección contraria excepto uno, y que hasta tráfico se ha equivocado y ha puesto las señales del revés.

¡Queremos de saber!

dostres dijo...

nihilista, desde luego que, si fuésemos coherentes con la historia que nos han contado, habría que juzgar a unos cuantos policías. Sólo los ejemplos de los controladores de Trashorras y Zouhier claman al cielo. Si hubiesen demostrado de alguna forma que se iba a investigar la ¿negligencia? policial, no estaría toda España dudando de la versión oficial.

Pero han hecho todo lo contrario, y ahora se extrañan de que todo el mundo tenga graves dudas. Le echan la culpa a Luis del Pino, a Jiménez Losantos, a Pedro J... pero no se dan cuenta de que el principal factor que nos hace dudar es la incoherencia de su relato.

Así que sólo les queda el insulto, la ironía, la palabrería, los sofismas en los argumentos... ¿Pensamiento crítico? Nada.

jn dijo...

A luca brassi:

Desgraciadamente, lo que dice es extensible a todos los medios, particularmente prensa escrita y radio porque la televisión cada vez más abdica de la información en favor del fútbol y los estrenos de cine.

Normalmente no leo a Arcadi Espada porque o bien no entiendo lo que quiere decir o lo entiendo y me parece una tontería, pero una vez escribió muy acertadamente algo sobre que se acercó a un directivo de El País y a uno de Libertad Digital preguntando por la responsabilidad informativa, y ambos se remitieron al libre mercado. Información es que cada medio cuente su película y que luego el lector elija.

Pues qué quiere que le diga, yo a eso no le daría el amparo de un derecho constitucional de los buenos. Todos los derechos acarrean responsabilidades, y me parece que la libertad de opinión y expresión es sagrada pero que la libertad de prensa debiera estar ahí para algo más que dar de comer (opíparamente) a cuatro cantamañanas.

En el tema relacionado con este blog, la cobertura informativa de El País ha dejado muchísimo que desear. No tanto como la de El Mundo, claro, pero eso no es excusa. Es descorazonador que el tema del 11M se tenga que seguir por las fuentes originales porque ningún medio es capaz de no manipularlas, sea más o sea menos.

Que medios relativamente extremos como Libertad Digital se dediquen a adoctrinar al convertido ha pasado siempre. Que los medios generalistas principales se dediquen a vender solamente la verdad a la carta que quiere leer su cliente medio es más preocupante porque ¿qué nos va a quedar?

Lior dijo...

Nihilista,

yo no digo nada pero le juro que si fuera usted familiar mío renegaría de mis apellidos. Tu quoque y tal...

Bueno, independientemente de que usted necesite llamar "enfermo mental", como única contra-argumentación, a aquel que le contraría demuestra usted en cada intervención una mayúscula ignorancia acerca del tema que nos ocupa en este espacio.

No dudo que haya seguido usted el juicio. Pero dudo que lo haya hecho en su totalidad, dudo que haya comprendido muchas de las cosas que en el mismo se han expuesto y dudo que haya hecho siquiera el esfuerzo por comprenderlas. A continuación ilustraré dicha aseveración. Pero antes le señalo cómo he organizado el comentario para que no se me pierda. Es en relación a lo que usted ha escrito pero como parece que no lo tiene muy claro he tenido que ordenarlo un poco.
1) Detención Zougam
2) Kangoo
3) Mochila de Vallecas
4) Leganés
5) Autoría de la masacre
6) Denuncias

Puntualización

Individualice por favor sus respuestas ya que en ningún momento he dicho que sea usted oyente de la COPE ni nada similar a lo que en su totum revolutum me endilga.

Lo que he dicho de usted es, principalmente, que es un ignorante. Hace usted denodados esfuerzos por constatarlo.

Es usted un ignorante ya no sólo en lo concerniente a la definición de dicho término. Se esfuerza usted en ser un ignorante. Con la arrogancia propia que acompaña a los ignorantes.

Se atreve a juzgar desde el más absoluto desconocimiento sentenciando altivo a aquellos que discrepan de usted de "maniqueístas" y "obtusos".

Le pido por favor que individualice las respuestas y haga el esfuerzo de referirse concretamente a lo que le digamos. No caerá usted en el error de inventarse cosas que la mayoría no le hemos dicho y no gastará su tiempo peleando contra hombres de paja.

Empecemos.
_______________

1) Detención Zougam

Seré breve. Se le ha explicado profusamente lo concerniente a este hecho pero sigue usted empecinado en sus creencias.

Indique por favor qué declaraciones son las que según usted son contradictorias y quién las realizó. En DATADIAR podrá usted encontrar todas las declaraciones.

Emplear como base argumental lo que usted cree recordar que sucedió no conduce a nada. Comprenderá que no emplee tiempo en responderle hasta que no indique usted más determinadamente cuales son las declaraciones que le causan desasosiego espiritual.

Una vez lo haga seguiremos esta línea.
___________________

- 2) Kangoo

Dice usted, Nihilista:

"si en la kangoo habia explosivo ¿no es para depurar al policia que ordenó su traslado por el peligro que hubo de explosion? si el policia responsable se basó en los expertos (guias caninos y tedax) ¿no es para depurar a esos expertos por el peligro de explosion y victimas al trasladar un coche con explosivos?"

Efectivamente si (que bello el condicional) las cosas hubiesen sucedido tal como usted cree que sucedieron sería como para depurar responsabilidades en aquellos que realizaron la primera inspección ocular a la Kangoo cuando esta fue encontrada en Alcalá.

Peeeero... la realidad vuelve a ponerse en su camino, Nihilista.

Punto nambel guan

No existía ningún riesgo de explosión ya que en la Kangoo no había ningún explosivo (artefacto explosivo). Lo que se encontró en la Renault Kangoo en su inspección en Canillas fue un resto de sustancia explosiva (5,3 gr.) adherida a un trozo de culote de envoltorio (cartucho).
Además se encontraron 7 detonadores (los perros no detectan detonadores).

Todo ello en una bolsa de plástico de color azul arrollada sobre si misma.

Punto nambel chú

En Alcalá no se comisionó ningún efectivo del TEDAX ya que no se encontró ningún artefacto explosivo que hiciera necesaria dicha presencia.

Ya ve. Ni artefacto explosivo, ni riesgo de que explotara nada. Ni negligencia ni nada de nada. Solo sus (de usted) infundios.

¿Es así como ha seguido usted el juicio y el conocimiento en el que asienta su pretendida certeza?

Cuan atrevida es la ignorancia!

Sigamos.
____________

3) Mochila de Vallecas

Vi que comentaba al respecto, Nihilista

"¿no hay nadie que señale a ningun responsable policial y le acuse de haber circulado por medio madrid con una bomba dentro de una furgoneta policial? ¿y si llega a estallar y mata a los dos policias que iban, quien es el asesino en este caso? ¿el chino o el policia que pasó ante sus narices una bomba y permitió su paseo por madrid? ¿y si estalla en comisaria?."

Como ya le ha indicado otro comentarista NINGUNO de los agentes que participa en el traslado de los efectos recogidos en las estaciones conoce la existencia de dicho artefacto entre los bolsones es por ello que sus "preguntas" a este respecto carecen de cualquier fundamento.

"¿es que nadie va a exigir que nadie pague por esa negligencia policial? ¿ningun fiscal?"

¿Pagar? ¿delito?
Evidentemente, nihilista, dadas las extraordinarias circunstancias de aquella mañana, hubo errores. Sobretodo, a mi entender, mucha descoordinación entre los distintos cuerpos actuantes: TEDAX, Policía Local, Policía Nacional, SELUR, equipos de asistencia médica, etc.

Atendiendo a la magnitud de los hechos y que parece ser que sólo los ineptos como usted aprecian actitud dolosa en este hecho me alegro que los fiscales a los que pago con mi dinero no anden desperdiciando su tiempo en tamañas tonterías.
Si usted cree ver actitud dolosa no dude en acudir a un juzgado a presentar denuncia. Si sirve para aclarar algo con respecto al 11-M no dude que se lo agradeceré (y estimo que todos los que por aquí pululamos)

Sigamos
_____________

Leganés

Dice usted con respecto a este punto,

"sois tan obtusos que poneis en mi teclado que yo quiero sentar en el banquillo a los muertos

Y es usted sin embargo el que pone en nuestros dedos cosas que no hemos escrito. Lo que se le ha señalado desde que decidió usted participar aquí es que en sus "preguntas" OBVIA usted la existencia de 7 yihadistas que se volaron por los aires el 3 de abril de 2004 (matando a un agente e hiriendo a otros 16 (4 de gravedad).

Se le ha señalado que las preguntas con las que usted inició sus andanzas por aquí las debía responder con lo acontecido en Leganés en la mano. Y se le señaló también que, dado que estas 7 personas están muertas, es imposible dar respuesta exacta exactísima a sus "preguntas". De todos modos como usted vuelve a plantearlas yo le volveré a repetir las respuestas a ver si a base de repetir acaba usted comprendiendo. Sigo con su comentario.

"no se trata de decirles [a las víctimas] "fueron estos de leganes, pero no sabemos ni como lo hicieron ni cuando ni nada, pero como están muertos, pues tierra encima y no pregunteis, a tu familiar da igual lo matara una bomba puesta por el chino o por lamari, de goma 2 eco o de c4... el caso es que hemos pillado a unos colaterales y aunque no podemos demostrar su participacion, si su implicacion y con eso a callaros y daros por pagados, victimas"

Es execrable autoproclamarse portavoz de las víctimas del terrorismo y arrogarse la exclusividad de su voz, pero si además se hace justificándose en unas palabras que nadie aquí, de los que difieren de usted ha escrito, es más abominable todavía.
Que usted en 3 líneas haga aquello que achaca a los demás (poner en el teclado de los demás...) es sólo indicativo de cuan obtuso es usted realmente.

¿Cómo?

Se subieron varias personas a unos vagones y abandonaron artefactos explosivos elaborados con dinamita comprada a un traficante asturiano.

¿Cuando?

En la mañana del 11 de Marzo de 2004.

Nada (¿Nada?)

Después de un sumario compuesto por más de 100.000 folios, un juicio oral de más de 300 horas de duración, con más de 350 testigos (testigos + peritos) ¿se atreve usted a decir que no se sabe nada?
Si usted no sabe nada es por su propia desidia.
Las víctimas parecen tenerlo mucho más claro ya que, por medio de sus representantes legales, han mantenido la gran mayoría de sus acusaciones contra los imputados pidiendo en algunos casos más años que la propia fiscalía.

Prosigamos
______________

Denuncias

Decía usted Nihilista,

es mania vuestra exigir denuncias a quien discrepa

No a quien discrepa, nihilista. No se confunda.
A quien afirma, achacando en dichas afirmaciones delitos punibles a individuos concretos.

El que afirme que las pruebas son falsas que presente la correspondente denuncia.
El que afirme que un testigo ha mentido y tiene pruebas de ello que lo denuncie.

Todo lo demás es paja. Sus "rollos" con el fiscal Zaragoza y 'ElKoko' dejo que los conteste 'ElKoko'. Señalarle nada más que el fiscal dijo que es posible que contra algunos imputados (no concretó ninguno) pudiera darse el caso que no hubiera carga probatoria suficiente. Algo por otra parte muy común en este nuestro sistema judicial.
____________

CONCLUYENDO (que es gerundio) (

- Dirá usted que no escucha la COPE pero estoy seguro que lee 'El Mundo'. Hasta me atrevería a decir que lee de vez en cuando a D. Luís Del Pino en su weblog. Por favor, sea sincero. (tengo una prueba: su "¡vale ya!" del comentario del 2/7/07 19:32 es muy revelador, pero dejo que usted mismo lo explique)

- Le recuerdo cómo reaccionó usted cuando sus errores de bulto, de absoluta ignorancia con respecto al tema, le fueron señalados:
"el manual de gobelas editado por alfoso guerra alla por el 80/81"

Me huelo que usted presta atención a esto meramente por cuestiones políticas. ¿No le da vergüenza? Y no lo estoy llamando facha ni nada por el estilo. Me da más en la nariz que usted es uno de esos izquierdistas desencantaos que viene de güelta de tó y cree que con haber escuchao 2 o 3 sesiones del juicio y los resúmenes que el gran investigador Don Pedro J. Ramírez libaba para usted cada semana va que chuta. Pues no. Aquí andamos algunos que sabemos de lo que hablamos.

Pero este y el anterior comentario son juicios de intenciones, no los tenga en cuenta.

- Todas las referencias que he hecho a lo declarado por testigos en el juicio si quiere se las ilustro con su correspondiente enlace. Para que vea que hablo con conocimiento de causa.

Pero sobretodo,

- MÁS NIETZSCHE Y MENOS ÁCIDO LISÉRGICO

Anónimo dijo...

Como es sabido, los tontos, a diferencia de los malvados, no descansan nunca, pues su propia simpleza los blinda frente al menor relajamiento en el desempeño eficaz de su único quehacer cotidiano. He ahí la razón de que los primeros siempre resulten infinitamente más peligrosos que los segundos. Así, un tonto que se precie, como por ejemplo el consejero de Gobernación de la Generalidad, Joan Puigcercós, jamás dejará de hacer uso de su más preciado atributo natural durante las veinticuatro horas del día; todos los días del año, domingos y fiestas de guardar incluidos.

Nadie se extrañe, pues, de que Puigcercos rompiera a aplaudir como un poseso, ayer, cuando el jefe de los encapuchados que asaltaron la COPE depuso en su presencia que "la dominación española hace que hoy el veinte por ciento de los catalanes vivan por debajo del umbral de la pobreza". Y es que con los tontos viene a ocurrir algo muy parecido a aquello que nos repetían siempre en el NODO, lo de "la rica variedad de los hombres y las tierras de España". Vaya, que los hay para todos los gustos.

Repárese si no en el típico bobo al que le da por cubo de Rubik, un clásico de toda la vida que nunca pasa de moda. O recuérdese la no menos entrañable figura del tonto del pueblo con sensibilidad hidráulica, esos que llevan años sin dormir, obsesionados con el asunto de la degradación de la capa freática en el subsuelo de su provincia. Por no hablar del nuevo nicho de lerdos que acaba de descubrir Al Gore con la moto del calentamiento global. Sin embargo, y por razones que se me escapan, aquí, en Cataluña, el que más cuaja es el tonto del umbral de la pobreza.

El umbral de la pobreza. Se les ha explicado el concepto mil veces y siguen sin entenderlo. Pero, paciencia, vayamos a por la mil uno. A ver, Puigcercós, presta atención. Mira, si tú pones a todos los habitantes de los Països Catalans en fila india, alineados siguiendo el criterio único de su nivel de renta, por narices, habrá uno que caiga justo en el medio. Pues bien, los que ingresen al año menos de la mitad de lo que se lleva ése, técnicamente, serán pobres relativos. Así de simple, Joan. De ahí que hasta el clan Rockefeller albergue su propio e inevitable umbral de carpantas domésticos.

Dicho de otro modo: puesto que el indicador estadístico llamado "umbral de pobreza" es, por definición, una magnitud relativa, no se puede extraer de él ninguna enseñanza sobre la realidad en términos absolutos. Ninguna, Joan.

En fin, ya sé que no lo habrá pillado. Pero uno, que ha sido profesor de economía durante quince años, tenía la obligación de intentarlo.
José García Domínguez

Anónimo dijo...

Anónimo de las 11.06:

Dígame. ¿Qué tiene que ver eso con el asunto de este blog? O va por ahó copiando y pegando sus "estudios" por el mero placer de perpetuar los trolls de blogs, y por el mero echo de verse así mismo publicado en centenares y centeanares de blogs por un deseo frustrdo de publicar un ensayo ecnonómico en estos quince años.

¿Puede ceñirse por favor al asunto de este blog?

Lior dijo...

Es que para los peones cualquier dato vale para confirmar la Verdad...

:D

Baaden dijo...

Lior:
Por lo de antes.. uno, dos, y tressss TOREEEEEEEEEEEEEEEEEEERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!

Anónimo dijo...

Como es sabido, los tontos, a diferencia de los malvados, no descansan nunca, pues su propia simpleza los blinda frente al menor relajamiento en el desempeño eficaz de su único quehacer cotidiano. He ahí la razón de que los primeros siempre resulten infinitamente más peligrosos que los segundos.

Lior dijo...

Es que ser "listo" para algunos (que no inteligente) radica en

2 + 2 = GAL2

2 + 2 = bETA

y así...

:D

Tuppence dijo...

jo, lo de "bETA" es realmente sutil. No creo que lo pillen. :D

nihilista dijo...

Impresionante
Dice el tal Lior:
"¿Cómo?
Se subieron varias personas a unos vagones y abandonaron artefactos explosivos elaborados con dinamita comprada a un traficante asturiano."

Señor mío, acuda usted con urgencia a la AN, pues han celebrado un juicio para saber que hicieron 29 personas acusadas y usted ya lo sabe, incluso sabe que exploró dinamita comprada a un traficante asturiano; acuda rápido que están elaborando la sentencia y aun pueden tomarle declaración y ayudarles en la verdad jurídica.

Añade insultos varios e insiste en que el fiscal Zaragoza solo hizo un comentario genérico, lógico y no prevaricador, bien, repasémoslo:
un asesinato común y la policía lleva al juez a 29 personas, cada una de ellas con un atestado y una acusación por su implicación y le dice al juez "mire usted, alguno será inocente porque las pruebas que le aportamos no son sólidas", y seguro que al policía le dan una medalla y unas vacaciones en la polinesia, así como un ascenso, ¿verdad? (por si su sectarismo no lo ha notado este comentario es irónico, en realidad el juez le daría una patada al policía y le exigiría que le trajese a acusados con pruebas arguméntales para cada uno de ellos sólidas, que luego el -el juez- ya decidirá la validez o no de dichas pruebas para incoarles delito o no), perooooooo, como es un fiscal quien ha dicho eso pues no pasa nada, ni es prevaricación, ni delito confesar que ha acusado a algunos sin base puesto que reconoce que las pruebas contra algunos les absolverán, y usted duerme tan tranquilo con una fiscalia así actuante. yo no, porque por la misma regla de tres usted podría haber estado sentado en el banquillo (¿conoce esa teoría moderna según la cual entre dos personas cualesquiera hay solo siete saltos? o sea, entre usted y El Chino, por poner un ejemplo, hay solo siete conocidos por lo cual usted podría estar implicado, y yo, y aquel... la teoría dice que A conoce a B que conoce a C que conoce a D que conoce a E que conoce a F que conoce G, A puede ser desde usted a cualquier persona del mundo occidental, y G lo mismo, con lo cual usted está relacionado con El Chino y hasta con Aznar o con Bush o lo mejor, hasta con Luis del Pino, su tótem, por lo que si el señor Zaragoza hubiese tropezado con su nombre en uno de los números listados de llamadas de móviles a móviles, pues le hubiéramos visto en la 'pecera' gritando 'soy inocente' o tal vez no, tal vez gritando 'fui torturado' o lo que han dicho la mayoría de los acusados: "¿que coños hago yo aquí?", y el fiscal gritando que usted miente porque conoce a B que conoce a C que conoce a D que conoce a E que conoce a F que conocía a El Chino)
En cuanto a la kangoo y la bolsa portada por medio Madrid, pues nada, como no pasó nada no hay delito, ya lo saben los policías que nos lean: pongan una bala en un revolver y jueguen a la ruleta rusa con Lior, si no le toca la bala, no hay delito, es usted un policía y no es su responsabilidad poner un revolver en la sien de lior y apretar el gatillo, si no sale la bala, no pasa nada. ¿Que nadie sabia que había una mochila con bomba? pues no pasa nada no es su responsabilidad de policía saberlo y usted la paseó por Madrid y si estalla pues ya le diríamos a sus familiares que murió en acto de servicio con medalla roja y que la culpa fue de los terroristas, no de los policías compañeros que se les 'escapó' una bomba y menos de los tedax que revisaron, dicen, 4 veces los bultos. Mala suerte, señores, la culpa es de uno de los muertos de Leganés, seguro. de igual forma que DOS perros no olieran 5 gramos de explosivo en una furgoneta que según la fiscalia había transportado mas de 100 kilos de explosivo, no implica que en vez de 5 gr. hubieran sido 5 kilos, la culpa de los terroristas que lo envolvieron en plástico, no de los guías caninos o de vaya a saber quien.
En cuanto a zougham, pues le remito justo al mismo enlace que usted ha puesto: datadiar. Repase usted las declaraciones de los policías intervinientes y DE SUS MANDOS, y decida, yo no lo haré, ya lo oí en directo y es la suma de todo, casi mejor repase el alegato de la defensa del tipo ese y ahí tendrá las incongruencias que el abogado haya detectado durante las declaraciones de todos.
Sobre la autoría de la masacre me parece que usted no ha oído ni a doña pilar Manjón, que unos dicen que esta en un lado posicionada, exigiendo respuestas claras, no vagas del tipo "fueron los de Leganés"
El 'vale ya' es famoso por todos los medios, no recuerdo donde lo leí, aparte de las menciones en el juicio que han hecho los defensores, pero las fuente original es la fiscal y luego su difusión por mil medios, ese weblog de Luis del pino no se cual es, si he leído algo del blog de los peones negros y su fondo documental, pero no se que tiene que ver con el origen del 'vale ya'.
Sí, fui de izquierdas en este país que se acostó franquista y se levantó 'demócrata de toda la vida', allá por los 70, hoy ya solo puedo ser nihilista y cuando tengo crisis de 'fe' me basta con leer blog como éste para que se me pasen las ganas y acrecentar mi nihilismo: "un blog destinado a desmontar las mentiras de unos sobre un hecho terrorista"
Impresionante, personas gastando su tiempo en analizar lo que otros dicen para demostrar que mienten, y mientras la casa sin barrer, porque lo importante es negar a los peones negros y a los que dudan, no el saber quien nos jodió el 11M y por qué.

Anónimo dijo...

Global warming en Nature:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=16371953
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=16971941
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=15616521
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=16056221

En Science:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=17363665
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=16728615
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=15774756
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=11411489

En PNAS:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=17360418
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=17360370
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=17001018
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=16037209

Estos son solo ejemplos de lo que se publica en las mas prestigiosas revistas cientificas a nivel mundial.
Pero "Como es sabido, los tontos, a diferencia de los malvados, no descansan nunca, pues su propia simpleza los blinda frente al menor relajamiento en el desempeño eficaz de su único quehacer cotidiano. He ahí la razón de que los primeros siempre resulten infinitamente más peligrosos que los segundos"

Siento seguir el hilo de un comentario tan alejado del objetivo del blog, pero "Como es sabido, los tontos, a diferencia de los malvados no descansan nunca..."

Esta ultima frase si tiene relacion con el quimerico proposito de este blog

Baaden dijo...

Despacito y con buena letra...
Señor mío, acuda usted con urgencia a la AN, pues han celebrado un juicio para saber que hicieron 29 personas acusadas y usted ya lo sabe, incluso sabe que exploró dinamita comprada a un traficante asturiano; acuda rápido que están elaborando la sentencia y aun pueden tomarle declaración y ayudarles en la verdad jurídica.

¿Y qué estalló? Titadine, ¿le gusta más? ¿la ha probado con un poco de aceite y albahaca fresca?

Sobre gustos, ya sabe, cada uno tiene los suyos. Personalmente me gusta más las anfo. Dejan un buen regusto al paladar.

Los hechos, que están ahí y no se pueden cambiar, apuntan a "dinamita vendida por un traficante asturiano". Y lo de "traficante asturiano" no es de gratis, el dedo acusador analítico lo señala.

Ya sé, ya sé, que ultimamente hay muchos entendidos en este país. Pero desgraciadamente para ellos, esto no es furbol y hay que aprobar como mínimo la química de bachillerato. Incluso los hay que aún aprobándola hacen pequeños truquitos para adecuar al gusto personal.

Impresionante, personas gastando su tiempo, sin tener la más puta idea sobre nada, en analizar lo que los expertos en el tema dicen para demostrar que cierto partido fue "echado del poder" por una conjura de todos y cada unos de los estamentos del estado, y todos y cada uno de los "estamentos" del no estado, y todos y cada uno de los "estamentos" terroristas, y mientras la casa sin barrer, porque lo importante es negar el estado de derecho siempre y cuando valga para nuestros fines políticos.

Ya puestos, ¿empezamos a revisar las condenas por atentados a los de ETA en las mismas condiciones planteadas por los PN? ¿Ein?

¿No se levantó "demócrata"? Pues la democracia se demuestra de una única forma: ANDANDO.

Mangeclous dijo...

Nihilista:

Todo eso sabemos porque tenemos oídos y ojos para conocer los distintos testimonios y pruebas presentados ante el tribunal, que éste valorará según su criterio para dictar sentencia.

El Fiscal Zaragoza no ha dicho que "alguno será inocente", y además no dicta sentencia, pero bueno, soñar es gratis, ¿verdad?

Cómo le gustaría a usted eso de que el juez le diera una patada a un policía... qué manía les ha entrado a ustedes contra la Policía por el simple pecado de no haber encontrado etarras que detener entre el 11 y el 14...

La relación entre los imputados y El Chino, por ejemplo, es directa, no hay siete "saltos" entre ellos, sino uno.

En cuanto a la mochila, sí que hay delito: alguien dejó esa mochila en el tren para que explotara. Pero a ti te gustaría darles patadas a los policías que la custodiaron, a quien descubrió la bomba en su interior y a quien la desactivó. Quien la puso en el tren que salga absuelto, por Dios. A quienes se jugaron la vida para obtener pruebas contra los sospechosos de asesinar a 191 personas, patadas.

Los TEDAX revisaron 4 veces los trenes. Cuando llegaron, buena parte de los bultos estaban ya amontonados en el andén y no fueron revisados.

Los perros no son infalibles, y han fallado en anteriores ocasiones con cantidades muchísimo mayores de explosivo.

Y nos ofrecen como argumento en favor de la inocencia de Zougam su alegato de defensa... pues estaría bueno que su defensor le acusara. ¿El resto del juicio y las pruebas y testimonios que le incriminan no los has visto, o prefieres ignorarlos?

El "vale ya" lo difundieron los abogados de la AVT, empeñados en desacreditar las pruebas de la acusación, sorprendentemente.

Quien nos jodió el 11-M está en el banquillo. Puesto que algunos estáis empeñados en que salgan libres y en dar patadas a la Policía -que fue es quien investiga quién nos jode en los atentados-, entiendo que preferís defender a los terroristas que a quienes tratan de defendernos de ellos, ¿no es así?

¿Cómo podemos defendernos de esos intentos de manipulación los ciudadanos que confiamos en las FyCSE y la Justicia, y queremos que los terroristas paguen sus delitos? Pues con iniciativas como este blog.

Saludos.

Frajalo dijo...

"¿Si hubiera sido Al-Qaeda no estaría imputado Ben Ladem?

Tuvo que ser ETA... si no, no se explica que Ben Ladem o Al Zawahiri no estén procesados."

Y como Zapatero no está imputado
no fue el PSOE.

PD: ¿Hay algún código HTML que me
permita expresar ironía?

Frajalo dijo...

"Ya puestos, ¿empezamos a revisar las condenas por atentados a los de ETA en las mismas condiciones planteadas por los PN? ¿Ein?"

Claro, y ya que estamos en estas fechas podriamos dejar en la calle a Txapote, asesino de Miguel Angel Blanco porque nunca se encontró el arma con el que le disparo dos veces en la cabeza, y como todos sabemos, no se puede condenar a alguien sin tener el arma que utilizo.
Gracias a Dios las cosas no funcionan como les gusta a los conspiranoicos.

PD: He visto hace poco la conferencia de Al Gore y es muy instructiva en como los medios de comunicación son usados para desviar la atención. Si tienen la oportunidad de verla, no se la pierdan. Sobre todo la anecdota con la que comienza la misma. Es impagable.

ElKoko dijo...

nihilista:

"Impresionante, personas gastando su tiempo en analizar lo que otros dicen para demostrar que mienten, y mientras la casa sin barrer..."

Es curioso. Juraría que eso es exactamente lo que usted está diciendo sobre el juicio.

Es usted y son los Peones Negros los que analizan lo que otros dicen para demostrar que mienten. Así que aplíquese el cuento, y si le parece que eso es una pérdida de tiempo, ya está tardando usted en dejar de perder el tiempo; en lo que lo perdamos los demás, a usted ni le va, ni le viene.

Anónimo veneciano dijo...

Eso, eso ¿Acaso vio alguien a Txapote dispararle a MA Blanco?
Pues nada, Txapote a la calle.
A partir de ahora revisión peónica de todos los casos que ha juzgado la Audiencia Nacional.
Para empezar, anulación de todos los juicios cuyas pruebas fueran aportadas por los Tedax, por Sanchez Manzano o por Santano, esos plantadores de pruebas falsas.
¿Es que no se os conmueve el corazón con todas esas criaturitas
que están en la carcel gracias a las pruebas amañadas por estos falsarios?

ElKoko dijo...

nihilista:

"incluso sabe que exploró dinamita comprada a un traficante asturiano; acuda rápido que están elaborando la sentencia y aun pueden tomarle declaración y ayudarles en la verdad jurídica."

Igual es que hay informes periciales que confirman que lo que estalló en los trenes fue dinamita; que usted los ignore o los desconozca (me decanto por esta opción, dada su demostrada ignorancia respecto a las investigaciones) no significa que no existan.

Respecto al origen de la dinamita y al estatus de traficante de algún asturiano, lamento decirle que ya hay un condenado por el 11-M (con Sentencia firme) por trasladar la dinamita de Emilio Suárez de Trashorras desde Avilés hasta Madrid para entregársela a Jamal Ahmidan (sí, ese que se suicidó en Leganés y tal, que resulta que es el mismo que se grabó reivindicando los atentados); y por si también lo ignora (y parece que es así por enésima vez), Trashorras y Toro están condenados por tráfico de explosivo por la Operación Pípol.

Le toca aprenderse la lección otra vez, estimado nihilista.

Lior dijo...

Nihilista,

Sus comentarios no merecen que yo les dedique mucho tiempo.
No hace usted el esfuerzo por entender lo que se le pretende explicar.
No hace usted el esfuerzo por exponer sus supuestas "dudas".
Con esas condiciones es dificil que se plantee un debate. Un debate justo, quiero decir. (Justo para mi. Venir y soltar cuatro gilipolleces puede hacerlo cualquiera, como Nihilista. Dedicar tiempo a esas cuatro gilipolleces...)

La táctica Nihilista - A Metamorfosearse Poguareinges!!!

Dijo el fiscal Zaragoza:

"puede que alguna prueba no tenga la suficiente carga incriminatoria como para condenar a alguien"

Transformó Nihilista:

[dijo el fiscal] "mire usted, alguno será inocente porque las pruebas que le aportamos no son sólidas"

"confesar que ha acusado [el fiscal] a algunos sin base puesto que reconoce que las pruebas contra algunos les absolverán"

Demostrada queda su fatuidad, Nihilista. Venga. En su próximo comentario le reto a que me razone los parecidos entre lo dicho por el fiscal y lo que usted le indilga. Suerte.

El que acusa no tiene que probar nada Nihilista dixit

Nihilista,

"En cuanto a zougham, pues le remito justo al mismo enlace que usted ha puesto: datadiar."

No, no, no. Usted es el que acusa. Cúrreselo un poco, por favor. Ya le he dicho que aquí andamos algunos que sabemos de lo que hablamos. Me da que usted es sólo un charlatán. Y de paso que sean los 29 imputados los que demuestres su inocencia (ojo! sólo sigo la misma "lógica" que Nihilista)

- A ver como escapo de esta - Dijo para si Nihilista

"Repase usted las declaraciones de los policías intervinientes y DE SUS MANDOS, y decida, yo no lo haré, ya lo oí en directo y es la suma de todo,"

Yo, a diferencia de usted, he seguido el juicio en su totalidad, en directo. Además, la mayoría de las sesiones las he vuelto a ver en diferido (me falta por volver a ver algunas de las declaraciones de los imputados en el comienzo del juicio, algunos informes de conclusiones y algunos alegatos finales). Eso además de leer el auto de procesamiento, la mayoría de artículos conspiracionistas, todos los artículos elaborados por 'Peón Gris', por 'Desiertos Lejanos' y los artículos de Manel Gozalbo en 'Hispalibertas'.
Ahora que ya nos la hemos medido a ver quien la tiene más grande permítame decirle que a mí todo eso me da igual.

Razone y argumente sus acusaciones. Le he facilitado el enlace. La "suma de todo" es la "suma de nada". Su falta de concreción le señala como vago y cobarde. Vago porque prefiere quedarse con la vaga impresión prejuiciosa de lo que en la AN sucedió. Y cobarde porque tiene usted miedo de constatar, mediante el estudio, que todo lo que dice y cree como cierto son sólo burdos infundios de un espíritu resentido. Mentiras que se inventa un niño frustrado para tratar de satisfacer sus querencias. Pero a mi me da igual. Es su retrato.

Nihilista, errador profesional

"Sobre la autoría de la masacre me parece que usted no ha oído ni a doña pilar Manjón, que unos dicen que esta en un lado posicionada, exigiendo respuestas claras, no vagas del tipo "fueron los de Leganés"

Yo no le he hablado de Pilar Manjón, ni de nadie. No sea obtuso, Nihilista. Le hablé de las víctimas, por medio de sus representantes legales. Tch! Tch! Tch! ¿Otra vez transformando las cosas en su cabecita para que se adecuen a sus fantasías? Usted verá. Más dura será la caída. Se lo vuelvo a repetir:

- las víctimas (entre ellas Pilar Manjón) parecen tenerlo mucho más claro que usted ya que, por medio de sus representantes legales, han mantenido la práctica totalidad de las acusaciones contra los imputados pidiendo en algunos casos más años que la propia fiscalía.

¡Vale ya!, hombre. ¡Vale ya! Que tiene usted una edad...

"El 'vale ya' es famoso por todos los medios"

Mentira. Es famoso en los medios conspiracionistas. No se avergüence usted de ser peón negro. Admítalo. No pasa nada.

Agu gú, ta ta. A-jó A-jó

"Impresionante, personas gastando su tiempo en analizar lo que otros dicen para demostrar que mienten, y mientras la casa sin barrer, porque lo importante es negar a los peones negros y a los que dudan, no el saber quien nos jodió el 11M y por qué."

Hace usted dos afirmaciones en esta "conclusión".

a) Lo importante es negar a los peones negros y a los que dudan.
b) Lo importante es no saber quien nos jodió el 11-M y por qué.

Le hablo a título personal.

-a)-

De toda esta historia lo menos importante son los Peones Negros. Aún así le agradezco que constate usted una realidad. Los Peones Negros no dudan. Por algún lado hay que empezar. Los que dudan que planteen sus dudas. Pero que no pretendan colar el gol de que plantean dudas cuando lo que hacen es realizar afirmaciones (vaya... eso me recuerda a alguien...). Y si tienen dudas que una vez respondemos los expertos en la materia siguen existiendo pues... que se le va a hacer... Por suerte nuestro sistema no esta armado para responder a las dudas del público. Por suerte.

-b)-

Usted mismo con su obtusidad.

jn dijo...

Lo único que no me explico de toda esta discusión es que no haya salido todavía lo de que no se hicieron autopsias.

¡Pero si es un clásico!

Anónimo dijo...

Madre mía Lior, te tienen que escocer los ojos ya de tanto poner a Nihilista en su sitio, yo ya le hubiera mandado a la ...

GF dijo...

Hola

ya sé que este blog no está (solo) para glosar las barbaridades que se dicen en el infame blog de LdP, pero he leído este mensaje del último tema publicado allí y me parece paradigmático de la manera de pensar de estos tipos. En cierto modo creo que es lo que el tal "nihilista" piensa, aunque no lo exprese de una forma tan burda.

No dejo de pensar que nadie con dos dedos de frente puede creerse todas estas historias, que no dan ni para un guión malo de una película mala de 007. Por otro lado, ¿cuánto tiempo puede este colectivo de los PN seguir alimentando y animando esta patraña? ¿cuánta podredumbre añadirá el 11-M a nuestra sociedad cuando pase el tiempo?

A la espera de un nuevo post en este estupendo blog,

otro anónimo.

"Repasmao #2:

Completamente de acuerdo. El 11-M era un golpe de Estado dirigido a cambiar el gobierno (y muchas más cosas, como hemos visto) por "las buenas" (tras 200 muertos, una campaña de agitación y unas elecciones manipuladas y totalmente anormales) o por "las malas" (que prefiero no imaginar dónde nos hubiera llevado).

Y la parte más importante, que debía provocar efectos antes o después, era la demonización del PP y su posterior aislamiento, acogotamiento y, eventualmente, erradicación como único partido de oposición al nuevo Frente Popular, que ya no mata en las checas pero usa el poder y las instituciones con las mismas malas artes y saña, siempre contra la derecha.

Eso puede explicar la "batasunización" del PSOE, que nos ha llevado hasta este punto de anulación del Parlamento, ninguneo de la democracia y política de "dossier" por parte del gobierno a figuras relevantes en todos los ámbitos y a todos los niveles. Y además, usando el BOE para imponer su agenda.

Lo cierto es que nada de ello hubiera sido posible sin el 11-M, porque ni las campañas radicales con el 'Prestige' ni con la guerra de Irak habían conseguido doblegar electoralmente al PP. Hasta cierto punto, han fracasado en su objetivo último, porque el PP sigue manteniéndo una amplia base de votos.

Desde ese día vivimos la continuación del Golpe. No terminará hasta que no anulen la posibilidad de que el PP vuelva a gobernar alguna vez. Y son capaces de todo para lograrlo.

Recibe un cordial saludo.

Enviado por Ostrask el día 17 de Julio de 2007 a las 16:12 (#14)"

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