jueves, 19 de abril de 2007

Bermúdez lo sabe

El texto que sigue a continuación, perteneciente a un espectador de un juicio distinto al del 11-M, podría ser perfectamente un reflejo de los artículos que se publicarán una vez se llegue a la parte final del juicio, en la fase de calificaciones definitivas. Este espectador ha seguido ese juicio de cerca y refleja en su artículo (al final está la fuente original del mismo) las impresiones que le han merecido las actuaciones, en este caso, de los abogados defensores; en el texto que transcribo he cambiado una palabra y dos nombres, para adaptarlo a lo que podría ser un artículo sobre el 11-M (más adelante indicaré cuales eran las palabras iniciales, además de dar el enlace al artículo original):

«Como es natural una parte importante del esfuerzo de los abogados se dedicó no a construir una versión de los hechos alternativa a la del fiscal, sino simplemente a cuestionar las bases en las que éste se había apoyado para establecer su relato. Todo lo que él había traído a la vista oral – documentos intervenidos, grabaciones telefónicas, declaraciones de los acusados, opiniones de los peritos, etc- fue sucesivamente objetado e impugnado hasta que al final llegaron a la conclusión de que ni una sola de las pruebas que se habían presentado tenía validez ante un tribunal.

El testimonio de los peritos, tanto los de la Guardia Civil como los de la Policía Nacional, fue rechazado en bloque por razones fundamentalmente técnicas ya que según dijeron –ya lo habían dicho en su momento- no tenían que haber sido nunca admitidos como peritos, sino como testigos en todo caso. Las declaraciones policiales de los acusados –las incriminatorias, claro, las otras no- tenían también que ser forzosamente rechazadas ya que habían sido obtenidas mediante tortura como todo el mundo sabe (esto último no es una ironía, es lo que ellos decían), y las declaraciones judiciales –esas que se realizan delante de un juez, abogados, etc- tampoco eran validas porque los acusados al realizarlas aún estaban confusos después de tanta tortura (sigue sin ser una ironía). Las grabaciones telefónicas no valían porque por una causa o por otra –fecha de las autorizaciones, titular del teléfono intervenido, etc.- todas eran ilegales. Los documentos informáticos tampoco podían ser tenidos en cuenta porque no habían sido volcados con las debidas garantías o por causas parecidas, los documentos que estaban en papel porque eran fotocopias, o porque no eran suficientemente legibles, o porque no constaban específicamente en los listados que se hacen al efectuar un registro, o por lo que sea. Las traducciones de documentos que en original constaban en árabe también fueron impugnadas en su totalidad por su mala calidad. Así que como digo todo, absolutamente todo lo que de una manera u otra podía incriminar a los acusados, carecía de cualquier validez legal en opinión de sus abogados.

Esto, creo yo, es algo bastante normal en cualquier juicio. Lógicamente la defensa no va a decir que una prueba que la acusación ha presentado es valida, sino que prácticamente está obligada a decir –con fundamento o sin él- que ninguna lo es. Es lógico, pero en este y en otros casos eso lleva a situaciones bastante ridículas. Por ejemplo aquí Juan García llegó a decir que el hecho de que un acusado llevara bajo el brazo un ordenador personal no quería decir que fuera suyo. No dio más explicaciones y lo dejo así, supongo que para que el tribunal llegara a la conclusión de que igual que hay gente a la que le introducen un paquete de coca en la maleta, a este señor le habían metido un portátil bajo el brazo. Otro ejemplo bastante claro de ese absurdo fue cuando Rodríguez habló de las traducciones y dijo que aunque ellos habían renunciado a una prueba pericial para cuestionarlas, el fiscal debería haber propuesto su propia pericial para demostrar que esas impugnaciones no estaban justificadas. O sea, que aunque yo no me moleste en intentar demostrar que una cosa está mal, tú sí tienes que molestarte en responder a esa argumentación que yo no he hecho (y que conste que no estoy diciendo que las traducciones estén bien o mal, sino que el argumento para desestimarlas es ridículo)».

Las similitudes de la actuación de esos abogados defensores con lo publicado hasta ahora por los medios conspiracionistas respecto al 11-M son apabullantes. Todas las pruebas son falsas (Renault Kangoo, mochila de Vallecas, Skôda Fabia, Leganés, muestras de los escenarios, asignación de los titulares de los teléfonos, llamadas...), no existen versiones alternativas (sólo hipótesis de trabajo), los testigos declaran bajo amenazas y torturas policiales, los peritos de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado mienten por orden de la superioridad, todos los datos incriminatorios se han obtenido ilegalmente... Exactamente los mismos argumentos que podemos encontrar en los Enigmas de Luis del Pino, en los Agujeros Negros de Fernando Múgica o en los artículos de Casimiro García-Abadillo, por no hablar de lo que podemos escuchar cada mañana en la Cadena COPE de la mano de Federico Jiménez Losantos.

Las similitudes de ese juicio seguido por ese espectador y el actual juicio por el 11-M se acrecientan si conocemos algún dato más al respecto: es un juicio que también tiene como tema central el terrorismo. Los nombres reales de los abogados defensores los transcribe también este espectador en su artículo:

«Todos y cada uno de los abogados que han tomado parte en el juicio intervinieron en algún momento de esta fase final -de hecho la mayoría lo hicieron en varios momentos- y para que conste en acta aquí va la alineación de ese equipo de nueve defensas: José María Elosua, Jone Goirizelaia, Aitor Ibero, Iñigo Iruin, Kepa Landa, Álvaro Reizabal, Zigor Reizabal, Carlos Trenor y Arantza Zulueta. (les nombro en orden alfabético y respetando como siempre la grafía que creo que ellos utilizan, pero si aún así cometo algún error ortográfico espero que eso sí me lo perdonen). Por su parte José Ramón Anchía, que se defiende a sí mismo con ayuda de otro abogado cuyo nombre desconozco, actuó como ha sido habitual por libre».

Efectivamente, todos tienen nombres vascos; el Juan García que menciono en la transcripción del artículo es en realidad Jone Goirizelaia, y Rodríguez es en realidad José María Elosua. La palabra que he cambiado es la que hace referencia a las traducciones impugandas por su mala calidad, cuyo idioma original no era el árabe, sino el euskera; se trata, como ya habréis adivinado, de un juicio al entorno etarra. Esos argumentos que se citan en el artículo y que tantas similitudes guardan con los que se publican desde algunos medios respecto al 11-M son, efectivamente, los que han esgrimido siempre los abogados que defienden a los terroristas etarras.

Gómez Bermúdez ya tiene experiencia en juicios por terrorismo etarra y ya conoce esos mismos argumentos que se están presentando en el juicio por el 11-M; es algo que llevan argumentando durante muchos años los abogados defensores del entorno etarra, argumentos a los que El Mundo o el Partido Popular no han prestado nunca ni atención ni credibilidad alguna. Sin embargo, en el juicio del 11-M estamos asistiendo a la elevación de esos argumentos a la categoría de verdades absolutas, a la consideración de esos argumentos como única forma posible de llegar a la verdad del 11-M...

¿Quién lo podía imaginar hace cinco años? Pedro J. Ramírez, Federico Jiménez Losantos o Ángel Acebes considerando que la única forma de llegar a la verdad de un atentado terrorista es utilizando los mismos argumentos de los abogados defensores de los terroristas etarras.

Nota sobre la fuente del artículo: La fuente del artículo original es la bitácora 18/98 Unplugged, que ha seguido el macrojuicio al entorno etarra (Sumario 18/98, de ahí su nombre) que quedó visto para sentencia el pasado 14 de Marzo.

697 comentarios:

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Lior dijo...

Tuppie...

San Google Bendito A-lavado Sea, Amén

Lior dijo...

guardia civil sin mayúsculas! (espero que Tad no me lea... ... ...)

Tuppence dijo...

Mierda, me lo voy a perder. Ya podeis ir radiando, que me interesa mucho lo del azimut (seguro que lo pregunta Abascal, no creo que el griego sea capaz) :D

freeman dijo...

vamos a ver si es que no os enterais.

Los 5 casquillos esos no corresponden a ningún tiroteo por parte de policias y fundamentalistas islamicos.

Se trataba de un cazador de perdices que pasaba por casualidad por ahi, y al escuchar un sonido extraño tal que "pitriplin pitriplin"; saco todo su armamento: fusil, escopeta caza y palo de escoba, todo incluido, con motivo de que la diosa fortuna le concediera una nueva pieza con la cual alimentar a su familia.

O_o

Lior dijo...

Freeman,

esa es mejor explicación que TODAS las que han dado los que nose traganningunachorrada (las "cagarrutas", vamos...), que lo sepas...

freeman dijo...

Lior

Buah, eso es que les falta imaginación, joer.

Pues me van a entrar ganas de aficionarme a leer lo que ponen porque de tú respuesta deduzco o que no han dado explicación alguna o que la que han dado es sumamente dispara-tada.

MMG dijo...

Para dudando, que dice sobre el tiroteo:

2.- Lo hubo pero la explosión mandó a todos los casquillos, incluso a los que daban en las paredes de los pasillos

Caramba. ¿Tiraban casquillos contra las paredes de los pasillos?

¿Con tirachinas o a mano?

MMG dijo...

Luis del Pino dice:

¿Cuándo fueron hechas esas fotografías? La única posibilidad es que las fotografías se hicieran al amanecer del 12-M en el complejo policial de Canillas, poco después de llevar allí la supuesta bomba desactivada en el Parque Azorín. ¿Por qué? Pues porque es el único momento en que el teléfono y la tarjeta estuvieron juntos. Poco después, la tarjeta telefónica y el teléfono serían entregados a la Policía Científica, que se quedó con la tarjeta y devolvió el teléfono a los Tedax.

dudando, tad pole, pikoloko, peón carbonero... Ninguno es capaz de encontrar otra respuesta en ese mismo párrafo. Pero las palabras del ductor pueden conducir a la Verdad.

pilibri dijo...

mmg tu comentario de las 23/4/07 02:39 ha sido muy gracioso, que conste que yo ya lo habia pillado, pero no dije nada porque... ah si! porque no me acordaba, jajjaja
pero sí, cuando lei lo de los casquillos en la pared... pues eso, que volvi a pensar que no debeis atacarles, sino ayudarles, pues seguro que hay muchos que van de buena fe y cosas como esa servirian para que despertaran, siguieran dudando pero dejaran de confundir charros con merida, digo... churras con porras... no, eran.. como era? ah si, merinas con velazquez, eso, dudas con golpes de estado

Tad Pole dijo...

Tuppence

Los que no tienen ni idea de cromatografías son tus seguidores porque además te dedicaste a mentirles, así que a lo poco y malo que ya sabían has añadido tus cuentos chinos y ya no se enteran de nada. La que se explayó durante párrafos y párrafos con la historia de las nitrocosas y los laboratorios bloqueados fuiste tú y bien que los engañaste a todos.

Cuenta otra vez la historia de las nitrocosas inclasificables y luego a ver de dónde sale el nitroglicol, el DNT y la Nitroglicerina.

Cuenta lo del laboratorio bloqueado durante semanas, todos los analistas al borde de un ataque de nervios, el presupuesto pulverizado... como se lo tragaron tus seguidores ¿eh? Como lo del tiroteo con cinco balas.

Una vez ampliadas las tragaderas, todo entra con facilidad.

Y si no tienes ni idea de la historia de la larva que SI apareció en un resto humano en Leganés y que según la VO que se recogió un par de días después de la explosión de Leganés, mejor no hables mucho.

¿Sabes de que especie era la larva o en el resto de quién estaba? ¿Sabes que más cosas recogieron ese día? ¿Has visto la lista de esa “cuarta” recogida de pruebas?

Te ahorro las respuestas No-No-No-No

Lior dijo...

Vamos Tad! yo te acompaño a poner la denuncia! (bah... y te juro que por todo el camino no me río de ti)

Lior dijo...

Señalar las diferencias entre

"el teléfono (Trium T-110) conservó la hora programada (sólo pierde la hora si se deja la batería sin poner durante un periodo de tiempo prolongado) y la alarma funcionó perfectamente en el momento indicado."

y

"Pero el Trium T-110 tiene la característica de que la información de alarma (y la de fecha y hora) se borran si se mantiene la batería separada del teléfono más de unos cuantos segundos"

Lior dijo...

Sí, sí. No se equivocan. Lo ha escrito una misma persona. Ahora toca adivinar quién.

Es "un periodo prolongado de tiempo" a "unos cuantos segundos" lo mismo que "unos cuantos disparos" a "intenso tiroteo"

La dura vida del conspiracionista... TODO queda escrito.

freeman dijo...

Vamos a ver

Se encuentran 5 casquillos de bala.

Eso significa que solo se produjeron 5 tiros?
Se puede estar seguro de que se han encontrado todos los casquillos? y en el caso de que hubiesen sido 5 los tiros escuchados, que suma importancía tiene? y que cantidad de disparos se corresponden con un tiroteo, a partir de 6, ya es tiroteo?

Para mi el hecho de encontrar 5 casquillos lo que significa es que hubo disparos y los casquillos encontrados son una prueba material de ello.

Pero expliquenme cual es el motivo por el que deberia yo pensar que esos casquillos no corresponden a un enfrentamiento entre policias y terroristas islamicos.

Lior dijo...

"Pero expliquenme cual es el motivo por el que deberia yo pensar que esos casquillos no corresponden a un enfrentamiento entre policias y terroristas islamicos."

Porque el PSOE ganó las elecciones del 14-M.

Tad Pole dijo...

Catálogo de argumentario grisáceo

a) No está en el Sumario
b) No está en los Autos
c) No se ha dicho en el juicio
d) Se ha dicho, pero es mentira
e) Está publicado en un periódico
f) No está denunciado ante un juzgado
g) Está denunciado, pero no hay sentencia
h) No hay pruebas, (ni las habrá) ©FG
i) ¿Y qué?


eppur si muove

Lior dijo...

Catálogo del "argumentario" conspi

a) Todo es MENTIRA
b) Luis del Pino, Pedro J., etc, siempre tienen razón
c) PRISA = PSOE = ETA = GAL2 = MAFIA RUSA = AL-QAEDA = ...

Paro que estoy babeando el teclado... (bajar tanto el nivel es lo que tiene)

Lior dijo...

Y ya que Tad ha mencionado el tema

Líneas básicas de la argumentación conspiracionista

by morenohijazo

ElKoko dijo...

Tiroteos grabados y casquillos encontrados:

Dicen las malas lenguas que tenemos unas tragaderas de aupa porque nos creemos lo que viene en el Sumario. Y ellos, que dicen que no tienen esas tragaderas, nos intentan colar un agujero negro del tamaño de una galaxia contándonos que los que organizaron el suicidio de Leganés grabaron los disparos, los cánticos y las conversaciones de los de dentro del piso para hacernos creer que estaban vivos, cuando en realidad estaban ya muertos...

¿De qué tamaño son las tragaderas que hay que tener para imaginarse a unos policías grabando un "intenso tiroteo" y dejando sólo 5 vainas percutidas como prueba de ese "intenso tiroteo" que ellos mismos grabaron? ¿Es que tenían presupuesto para el equipo de música pero no podían conseguir 20 putas balas?

Trágala, trágala, que con esta te atragantas.

Lior dijo...

¿Burger King o McDonald?

QUEREMOS SABER!

Anónimo dijo...

pilibri Veo que tu memoria sigue asín máomeno jeje Pero sólo le veo ventajas. Si necesitas recordar algo rellenas un atestado. Por lo demás, una cierta desmemoria mejora la calidad de vida, ya digo. Sólo causa dificultades si un conspi empieza a hacerse preguntas sobre tus atestados, tormento sisífico del cual espero te guarde Dios por toda la Eternidad. :)

Eso sí, tu fe en la reeducabilidad de los peones resulta conmovedora. Ya ves que también LIOR elabora pruebas de comprensión lectora sobre las Escrituras. Pero me temo que consideran sacrílegos estos test, así que directamente ni los leen.

Por otro lado, tras reflexionar sobre lo que dicen los peones sobre el tiroteo, me he dado cuenta de que estaba equivocado en algo.

¿Qué es la "Versión Oficial"?

La cosa es que claro, yo tendía a pensar que la VO y el sumario son una misma cosa. Pero para los peones NO son lo mismo. Para ellos, el sumario es el sumario. Sin embargo, la VO es un constructo mental de los peones. Aplicado al caso de los tiros: el sumario dice lo que dice y que ya se ha señalado. La VO construída por los peones, en cambio, es muy clara al respecto: "hubo un tiroteo intenso y la VO dice que sólo se recogen cinco casquillos". Da igual lo que diga el sumario, lo que dice la VO es eso.

La flexibilidad del constructo mental "VO" es obvia, porque no depende de lo que diga el sumario ni de lo que diga nadie. La "VO dice lo que ellos dicen que dice (...tal y como demuestran...): este extracto del sumario, aquel artículo de periódico, tal párrafo del informe X o cual afirmación de quien sea.

Para el caso de los tiros, insisto, (los peones dicen que) "la VO dice que hubo un intenso tiroteo durante hora y media pero sólo se recogieron 5 casquillos", de modo que la VO miente.

Desde este punto de vista, los análisis que aquí se han hecho en respuesta señalando: lo que dice el sumario, el área de búsqueda, la valoración de la entrevista en ABC, la cadencia de tiro del Sterling, etc erraban completamente el tiro, nunca mejor dicho.

Todo eso tiene interés para valorar lo que pudo pasar en realidad, cómo cuadra con el sumario, etc. Pero no tienen la menor utilidad para verificar la VO, porque la VO la definen los peones "a priori".

Puesto que la VO así definida dice "intenso tiroteo de hora y media con cinco casquillos", la VO miente y esta conclusión es irrefutable. Da igual lo que diga el sumario, la lógica o el sumsumcorda.

Vamos, que aunque del sumario se desprenda que hubo un tiroteo moderado, unos cuantos tiros o como se quiera decir, y aunque el área de búsqueda de casquillos sea tal o cual, todo eso ¿a quién le interesa?

A los peones negros no. Si acaso, interesa a terceros lectores del blog que puedan seguir la polémica. Sólo desde el punto de vista de ese lector potencial se justifica el rebatir una VO que sólo existe en la mente de los peones negros.

La VO no es el sumario. La VO es lo que los peones negros dicen que es, y que de vez en cuando coincide con lo que dice el sumario, pero no necesariamente.
Nosesimensplico.

Lior dijo...

Las multas, Tad! las multas que viene que viene!

Lior dijo...

El ángulo de las fotos Bermúdez! El ángulo de las fotos!! La fotocopiadora con capacidad frigorifica Ber! Que te vas, Ber!

Lior dijo...

"Cada uno lleva su libreta de denuncias y el compañero esta obligado a ayudar a redactar las denuncias"

Jodó, Tad...!!

Qué cosas tiene la realidad!

(lo siento por los nuevos, sé que puedo resultar un tanto críptico. Todo tiene su explicación ;))

Lior dijo...

Y otro que se escapa VIVO!!

Dios!! por ahora el único al que ver ha metido un paquete ha sido a... a... un CONSPI!... yeah!

Lior dijo...

ver = Ber

XD

Enrique dijo...

Si acaso, interesa a terceros lectores del blog que puedan seguir la polémica. Sólo desde el punto de vista de ese lector potencial se justifica el rebatir una VO que sólo existe en la mente de los peones negros.

Justamente. Esa es la motivación para seguir escribiendo. Que no puedan ufanarse, como muchas veces han hecho, en "¿ves como tenemos razón? nadie nos rebate nuestros argumentos". Aunque sea cansino, hay que mostrar a los visitantes casuales que SI hay muchos argumentos en contra.

Intentar convencer a los fanáticos es un sinsentido, ya lo sabemos. Creo que fue Schiller el que dejó escrito que contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano.

Tad Pole dijo...

Enrique, sobre fanáticos y estupideces ya puedes hablar porque de eso sí que sabes.


Del Inspector de los GEO diciendo que le comunican CUATRO veces en hora y media que hay un tiroteo en Leganés que hasta él duda de que puedan tener tanta munición y luego solo aparecen cinco casquillos, mejor te quedas callado como has hecho.


Los lectores ocasionales sacarán sus propias conclusiones.

Lior dijo...

Jamal Ahmidan en Leganés el 3 de abril de 2004 en el universo para-lelo de Tad Pole

Hasta la VISA, baby

Lior dijo...

Yo lo que no entiendo Tad es como das credibilidad a esas declaraciones (que no extractas, claro). Yo creo que es un intento de cambiar el foco por parte de este GEO y hacer que desvieis la vista de lo realmente importante. El que piense que estás declaraciones son importantes es que no ha entendido nada.

Me pone citar de memoria al "maestro".

Lior dijo...

! á

Tad Pole dijo...

Lior ¿qué es lo que no extracto?

Esto lo puse ayer 22/4/07 a las 09:13

Si es necesario te lo puedo repetir cada 12 horas, que parece ser el límite de tu capacidad de retención

«Comienzan las vacaciones de Semana Santa y parte de los agentes de servicio están dedicados a la búsqueda del "comando" que atentó en el 11-M; otros han bajado al sur con motivo de un secuestro. En la base no quedan muchos efectivos. Yo mismo estoy de libranza. Camino del cine, a eso de las cinco y media, recibo una llamada del comisario jefe. Le digo que voy al cine con el crío y él me dice que me olvide de películas y me acerque a la base de Guadalajara, que hay un tiroteo en Madrid. «Vete para allá con los primeros que lleguen a la base», me ordena. Mi chaval y yo damos media vuelta y antes de que llegue a casa para dejar al crío me vuelve a llamar y me asegura que la emergencia es muy grande, que me dé toda la prisa del mundo. Tanta me di que dejé al niño en la calle, pero cerca de casa, y me dirigí a la base. Antes de llegar, me vuelve a llamar el comisario y me repite que el tiroteo prosigue. «Pero cuánta munición tienen esos tíos; lo normal es que se les acabe», pienso para mí cuando estamos cargando el vehículo. A las seis y cuarto recibo la cuarta llamada: «Sal ya para Madrid con lo que tengas, el tiroteo continúa y hace falta que estemos allí». Salimos diez y de camino me dan el teléfono de un comisario de Información que me dice que el tiroteo es en Leganés...».”

Lior dijo...

¿Y el "intenso tiroteo" cómo cuadra con tus "suposiciones"?

Ah! sí. Con esto

"Pero cuánta munición tienen esos tíos; lo normal es que se les acabe"

Que pena que después diga

"pienso para mí..."

Hey! ¿y lo que dicen las personas que estaban allí qué es?

Ah no... que eso no interesa...

Lior dijo...

Por cierto Tad, no confundas...

"Intensidad de llamadas" no es lo mismo que "intenso tiroteo"

Por si acaso, eh...

Qué dices de los dos cuadernos de denuncia ¿nada? Joer... y Abascal que ni ha preguntado por los ángulos de las fotos, ni por la numeración de los pliegos... jo!

Lior dijo...

Hoy ha declarado un conspirador necesario (para Tad claro). Se ha ido de rositas y tenemos a Tad que si fueron 5, 500 o 5 millones de balas.

¿Llegas a entender (aunque sea en un 0'0018 %) cuando te digo lo de 'coprofago intelectual' Tad?

Nah... como si fuera Hegel...

MMG dijo...

Juer con la entrevista de ABC, cómo da de si.

Lo que cuentan son las testificales del juicio.

Supongamos que lo publicado en ABC corresponde fielmente a lo que les contó el GEO, y que lo que dijo el comisario fue eso.

Es que basta con que el comisario reconozca/declare que exageró la nota pintándoselo muy negro porque tenía que conseguir que alguien que estaba en idea de ir al cine en su día libre con su hijo se pusiera las pilas para enfrentarse a una situación de emergencia inusualmente grave, y que se pusiera las pilas y fuera cagando leches.

Las consecuencias prácticas de esa entrevista en ABC para el juicio quedarían en bien poca cosa. En nada o casi nada.

Lo digo, tad porque veo que te aferras mucho a esa entrevista, y todo puede ser que llegue la testifical correspondiente y te quedes sin nada entre las manos.

Me sorprendería bastante que en la testifical el comisario confirme esa entrevista diciendo que llovían 500 balas por minuto por todas partes, y que lo que esa entrevista cuenta es cierto que lo dijo y que estaba sucediendo así.

Si lo dice, frente a muchos otros testimonios que no concuerdan con eso, pues no he dicho nada. Pero habrá que esperar y ver, ¿no?

De todos modos, si no ratifica el intenso tiroteo que sugiere la entrevista, siempre os podréis agarrar a que policías y vecinos mienten y en realidad dispararon 500 balas por minuto.

O a que dicen la verdad, pero ese comisario en particular mintió por alguna obscura razón.

Lior dijo...

Caso análogo

Un periódico dice:

"Pudo escuchar (el testigo) los gritos aterradores de los detenidos a los que estaban golpeando e insultando"

El testigo dice delante del juez:

"Pues me trataron bien"

Lo cual significa que todos los detenidos fueron evidentemente torturados y este testigo miente. Para entenderlo leer salto a conclusiones mientras se "videa" el video anteriormente enlazado por mi (el de morenohijazo).

ElKoko dijo...

Tad Pole:

¿Nos puedes resumir qué dijo ese GEO entrevistado en ABC en el juicio oral?

MMG dijo...

Por ampliar un poco lo que dice Lior.

Fernando Múgica escribió:
"Pudo escuchar (el testigo) los gritos aterradores de los detenidos a los que estaban golpeando e insultando"

El problema con la credibilidad de este texto es que en ese mismo artículo escribió cosas que no se verifican en el testimonio.

FM A las 17.45 horas comenzó a ver un partido de Segunda División.

Testimonio Nunca ha estado detenido por la mañana. Fueron a buscarle a su casa sobre las 15.00 hs. y todo se desarrolló entre esa hora y las 12 de la noche, en Canillas.

FM
Tuvo la mala suerte de que su llamada quedó registrada junto a la que esa tarde hizo alguien, con acento árabe, para anunciar que en una papelera cercana a la mezquita de la M-30 madrileña se había depositado un vídeo reivindicativo de la masacre.

El joven recibió de pronto una llamada de la Policía. Le preguntaron por la suya a Telemadrid y él trató de explicarles que había sido absolutamente intrascendente y que no entendía qué pretendían averiguar. Poco después, varios agentes se presentaron en su casa y se lo llevaron detenido.


Testimonio Tras los atentados, con su móvil llamó a Telemadrid para preguntar si iban a “sacar” alguna información adicional sobre los atentados y las manifestaciones ante la sede del Partido Popular.

Estaban 2 ó 3 personas que salían y volvían a entrar. Le preguntaban sobre la llamada, si había prestado su móvil puesto que el número coincidía con el de la llamada reivindicando los atentados. El testigo afirma que trabaja en una inmobiliaria y su número lo tiene mucha gente. Crée que le dieron “un cambiazo” de teléfono. (...) Comentó que el viernes anterior a su detención, fue a su trabajo una persona con rasgos árabes que tenía un móvil de la misma marca.

Teniendo en cuenta inexactitudes de este calibre, me reafirmo en lo que ya dije. Negar a priori toda posibilidad de malos tratos es iluso. Darlos por comprobados a partir de artículos periodísticos plagados de inexactitudes sería demagógico.

pilibri dijo...

por primera vez durnate el juicio he llorado, pero no dolor, sino de risa
ha sido a una pregutna del abogado griego que ha dejado a toda sala perpleja de tal forma que el juez le ha dicho al testigo: "¿ha entendido usted la pregunta? yo no"
risas de la sala y reformulacion de la pregunta sin mucho exito
merece la pena ver la pregunta en concreto porque todos nos hemos quedao alucinados

ojo, que no era algo de la trama negra, solo la gracia de la forma de preguntar tan enrevesada
digo yo: no podria tener este griego algun ayudante que sirviera de traductor?
me cae bien el griego, pero su defendido no se si hace bien manteniendole pues el 90% de sus preguntas provocan la risa, no por el fondo, sino por la forma

bueno, solo eso, que por fin unas risas relajantes y no de dolor o rabia
ya vereis como esta pregunta traera cola y sale en todos los medios

Lior dijo...

Mira Tad, uno que estaba en Leganés acaba de declarar. Desde las 17 horas hasta las 21 estuvo por allí dando vueltas...

Ni mil millones de disparos ni nada... jo...

MMG dijo...

Y aparte, las defensas tampoco es que aprieten sobre el número de disparos. p.ej. "Aproximadamente cuántos disparos más oyó, 5, 10, 20, 50, 100, 500, 2000 disparos?"

Estoy viendo a los etarras. Estos sí que tienen fatal la memoria ;)

Lior dijo...

Recomiendo vivamente ver los primeros minutos del último programa de LdP en Libertad Digital TV junto con el abogado de la AVT después de ver la declaración de los 'etarras'.

Lavado estomacal automático.

MMG dijo...

Buff. Si nos resumes la sinapsis de LdP... digooo la sinopsis :D

Lo de los etarras no ha aportado nada al juicio.

Lior dijo...

La sinapsis es fácil resumirla, mmg

$$$$$$$$$$$$

La sinopsis...

'ETA es muy importante para demostrar la Verdad Verdadosa esa nuestra'

Ma o meno, pero mejor comprobarlo vosotros que eso esta pasado por mi filtro de 'asco absoluto', y puede estar algo viciado.

pilibri dijo...

juaas, que blufff con los etarras
me han recordado a ciertos policias, falta mucho fosforo en este pais
no se si me acuerdo de lo que iba a decir

por cierto, me cago en su alma, asi se pudran hasta que me toque la loto o me case con george clooney

pilibri dijo...

el calvo frances ultimo de la banda de hp, entre otras gracias, creo que 82 muertos y cientos de heridos, tiene en su haber el matar a cinco niños hijos de guardias civiles y a dos esposas
¡que gran luchador por su 'patria'!
me va sentar mal la comida, ojala exista ala o dios o et y le castigue hasta el proximo bigbang
no se podira hacer algunas excepciones y a estos gudaris ejecutarles con cortauñas?

ElKoko dijo...

Bueno, pues las conclusiones, según los Peones Negros, tras la declaración de los tres etarras:

"Después de verles en el juicio, no me queda ninguna duda de que ETA está implicada" (Swing).

¿Queda claro?

pilibri dijo...

he leido en los ppnn que las negaciones de los hp etarras es una prueba clara de que SI tuvieron que ver con el 11M
tengo o no tengo razon de que necesitan la ayuda de todos para pisar la tierra? (me refiero a los ppnn de buena fe, a los hp etarras nada ayuda, yo les pondria de friega vateres con la lengua, eso si, de sus carceles, no contaminen a inocentes con su lengua)

Usi dijo...

Enrique:

Aunque sea cansino, hay que mostrar a los visitantes casuales que SI hay muchos argumentos en contra.

Efectivamente, no se trata de convencerles, sino de desenmascararles.

Saludos,

Usi/Opi.

MMG dijo...

pilibri: celebro tu "optimismo antropológico" con respecto a los PPNN. Pero te invito a que tomes nota de los comentarios de Enrique y Opi/Usi.

(PD: ¿ejecuciones con cortauñas? Bueno, aunque fuera del Estado de Derecho, hay que reconocer que es creativo :p).

Tad Pole dijo...

MMG y pilibrí se apuntan sin recato a la tortura y a la pena de muerte dolorosa.

A otros les cuesta más salir de la HSED...


Seguro que Amnistía Internacional NO va a utilizar la página de ElKoko como ejemplo de tolerancia.

MMG dijo...

Amnistía Internacional es capaz de distinguir cuándo se está de broma, tad, monstrenco.

¿Tu qué crees que pensaría AI de los planes que hacéis en ese sitio donde escribes para cometer atentados en la persona del Presidente del Gobierno Jose Luis Rodríguez Zapatero?

Tad Pole dijo...

Tienes el sentido del humor de un pozo séptico, pazguato.

Tuppence dijo...

es verdad, menos mal que está Taddy que es la alegría de la huerta ¿estás enfurruñao Taddy? ¿No te ha gustado la sesión de hoy?

MMG dijo...

Uish, lo que me ha dicho. Pues que sepas que me inspiro en ti, taddy. Deberías valorarlo.

¿Qué te pasa, hombre? ¿No te aclaras con si hubo tiroteo intenso o moderado? ¿El juicio no va por donde tu quisieras? ¿Tienes alguna almorrana? Paciencia, tad, filosofía.

Tad Pole dijo...

Si ya estamos todos de acuerdo:

Al comisario de los GEO le MINTIERON cuando le dijeron cuatro veces que había un tiroteo.

Las fuentes policiales que hablan de tiroteo mienten también.

No hubo ningún tiroteo en Leganés.


Hola Tuppie, ¿que tal tus nitrocosas?

Enrique dijo...

Por el cabreo del Taddy parece que el juicio está haciendo pupa.

Tadpole, machote, cuanto más nos insultas más nos das la razón. Humanamente, te recomiendo grandes dosis de tila y paciencia porque si no para cuando llegue la sentencia te puede dar un patatús importante.

MMG dijo...

A ver qué tal me funciona la telepatía desironizante con tad.

Meseocurre que tu crees que sí hubo tiroteo, es igual si con más tiros o menos tiros. Lo importante para ti independientemente de eso es que las codornices Men in Black brigada de limpieza quitaron de en medio casquillos y balas.

Se les pasaron cinco, o bien dejaron cinco adrede. Hasta ahí ya no se me alcanza.

¿Es eso? Bueno, oye, que tampoco estás obligado a clarificar lo que tu crees que sucedió con los tiros si no quieres. Es por hablar de algo.

Anónimo dijo...

No Tad no, a ese GEo no le mintieron cuando le informaron de que había un tiroteo, o al menos no en el sentido que tu quieres insinuar.

Claro que hubo un "tiroteo". Si un tipo se asoma a una ventana y pega un tiro, diez minutos después se asoma otra vez y pega tres tiros, eso ES un tiroteo. Y se han disparado 4 balas.

Sólo en las peliculeras cabezas de algunos un "tiroteo" está obligatoriamente asociado a múltiples ráfagas de armas automáticas con cientos de cartuchos lloviendo sobre el suelo cada minuto.

Un consejo, revisate en youtube escenas de tiroteos auténticos entre milicias palestinas e israelíes, o en Irak. Incluso en una "zona de guerra" no se usan las armas automáticas "en ráfaga". Lo normal es pegar un tiro suelto aquí o allá para obligar al enemigo a mantener la cabeza gacha, nada más.

MMG dijo...

Ainnss. Que no mentero, tad. A ver.

En 22/4/07 12:41 dices:

a) Miente el comisario jefe
b) Miente el inspector
c) Miente el periodista de ABC
Yo voto por la a)


Ahora, en 23/4/07 18:24 dices:

Si ya estamos todos de acuerdo:
Al comisario de los GEO le MINTIERON cuando le dijeron cuatro veces que había un tiroteo.


¿El comisario miente o le mintieron?

¿O has confundido en el segundo mensaje "comisario" por "inspector"?

Eso por una parte. Luego afirmas que NO HUBO TIROTEO DE NINGÚN TIPO. ¿Es una ironía? ¿Otro cambio de opinión? ¿Te plantas en esa? Como un concurso, vamos. Si es así ¿para qué mintió quien mintiera a los GEO? ¿Para atraerles tramposamente al "teatrillo de títeres" de Leganés? Pero ¿no hubieran ido de todos modos siguiendo órdenes? Exagerar el peligro tan sólo les hubiera hecho apresurarse, pero hubieran ido igual ¿no?

No me entero. Amparoooo.

MMG dijo...

Mira, lo que apunta anónimo sobre el concepto de tiroteo sí que
es interesante.

Aparte de los ejemplos que citas, si alguien ha dado alguna vez una clase de tiro con arma, quizás lo sepa. Los instructores de tiro se suelen pitorrear un poco de las escenas de tiros en las películas y series.

La verdad es que si conoces un arma y sabes que carga p.ej. 6 balas y vas contando tiros uno por uno en la escena, es que no salen las cuentas ni patrás.

Tad Pole dijo...

Si MMG, me refiero a que el Comisario mintió al Inspector.

Si para tí un tiroteo son dos disparos, llamarás explosión a un gatillazo, pero no es lo mismo.

Hace mucho que no he disparado con pistolas, fusiles y ametralladoras, pero como cualquiera que ha pasado por esa experiencia, sé a que se le llama un tiroteo y sé a que se le llaman cinco tiros (aparte de alguno que va de fiesta más puesto de la cuenta).

Tus referencias SEGURO que vienen de las pelis.

MMG dijo...

Pues NO. Jeje. No vienen de las pelis. De hecho, el comentario que acabo de hacer apunta justo en la dirección contraria a la que dices.

¿Con qué fin el comisario mintió a los GEOS, si no es mucho preguntar?

Fumanchu dijo...

Es una interesante cuestion academica, a partir de cuantos tiros se considera que se un tiroteo??

La proxima semana tocara el interesantisimo debate "¿A partir de cuantos patos se considera que es una bandada?"

pilibri dijo...

que yo fomento o apruebo la tortura, tad pole??
no querido, solo que al tipo ese, el parot, le sale muy barato matarnos y matar a nuestros hijo. tienes hijos? que harias tu si alguien te los mata en nombre de dios o de sabino arana o de el fary? te pondrias delante de él cuando yo le lapidara?
todos sabemos que son solo palabras y rabia y dolor, pero incluso si hubiera pena de muerte me pareceria injusto para alimañas como ese paroto el chaos, para ellos (cuando se instaure la pena de muerte a los terroristas genocidas) reclamo que sean ajusticiados asi, con un cortauñas oxidado, pero la muerte es incluso poco castigo, lo ideal es que todas las mañanas resucitaran y poderles ejecutar de nuevo.
ya se que no vale de nada, pero es mi derecho a gritar,solo eso, piensa en esas madres de esos niños o los niños que han visto a etarras matar a sus padres, como la pareja sevillana
eso si, todo retransmitido por la tv, para que no se califique de tortura, sino de justicia fisica, moral jamas la habra
y me da igual que me llames lo que quieras, pero con estos no paso ni una desde lo de miguel angel blanco, eso si es tortura, eso si es sadismo, eso si es nazismo
bah... me tomo un chocolate y cuando quieras hablamos de las conspiraciones que os sacais de la manga puesto que por no tener, ni teneis el sumario integro
y siempre con el animo de que estes a mi lado, no contra la justicia, sino contra la injusticia, asi que callaros ya de agujeros negros y esperad a la sentencia, y hablad lo que querais de las dudas que tengais, dudas, no golpes de estado

freeman dijo...

jeje esa es una de las preguntas que hacía yo más arriba.

¿cuantos tiros seran?

¡¡ ande beeeeeeeeeeee ¡¡

Tad Pole dijo...

MMG De hacerle creer a él y a sus compañeros que los ocupantes del piso estaban vivos, por supuesto.

Tuppence dijo...

¿al final la Kangoo tenía "cositas"? Qué putada.

Tuppence dijo...

Por cierto, TadPole no te tires el folio con lo de las armas que cuando tú hiciste la mili se hacía con lanza.

MMG dijo...

Hombre, tad. Hasta ahí llego. Pero ¿por qué iban a fingir un "intenso tiroteo"? Un cadáver tiene la misma dificultad para pegar 5 tiros que 500.

Ok. Las codornices CNI no se entendieron con el comisario sobre cuántos tiros de pega iban a pegar desde el teatrillo.

Las codornices Men in Black sólo pegaron 5 ó 10 petardazos de pega dejando por allí unos pocos casquillos y el comisario imaginaba que pegarían 100 ó 200, un buen tiroteo en condiciones.

¿Hasta aquí va bien?

Tad Pole dijo...

Con Arcabuz, perdona, y entonces un tiroteo era un tiroteo ¡Voto a Brios!

¡A mí Alatriste!

Tad Pole dijo...

No puedo evitar recordarte Tuppie, que GB ha pedido la lista de las "cositas" para recordar públicamente al testigo que "cositas" = 61 (a este paso la lista de "nitrocositas" encontradas en los focos va a llegar a similar guarismo).

Pero si para algunos titoteo de hora y cuatro = 5, entonces cositas = 61.

Es el teorema del punto gordo de la VO; dos conceptos contradictorios son en el fondo exactamente lo mismo.

Ni Lao Tsé.

neurotico dijo...

Si Tadpole, 61 cosas, algunas tan llamativas como restos celulares recogidos en el volante, freno de mano, palanca de cambios, muestras de flota, 10 colillas en el cenicero, herramientas, repuestos diversos, paraguas, guantes, bufandas, cintas de cassete, libro de instrucciones del coche, tarjetas de visita, llaveros, documentación del vehículo, papeles varios, bolsas de plástico, triángulo de señalización, guantes, chaleco reflectante, lápices, revistas, peines, linterna, etc. Lo que se dice todo un voluminoso cargamento de extraños elementos que casí nadie suele llevar en su vehículo, y menos si se trata de una fragoneta, y que en cuanto cualquier persona normal, es decir, no alienada en las hordas prisoicotoluénicas, las observa en el interior de uno de ellos, le lleva a exclamar asombrado: "¡¡¡¡C..., esa fragoneta va cargada hasta las trancas!!!!!".

Tad Pole dijo...

neurotico, ahora como castigo te voy a buscar la lista de las 61 "cositas" y te la voy a poner 3 veces.

Tad Pole dijo...

Excluyendo colillas, muestras celulares, papeles y lo que sabemos que estaba delante, ¿qué queda atrás?


3.TRIÁNGULO DE EMERGENCIA CON BOLSA TRANSPARENTE Y CAJA ROJA DE PLÁSTICO.
4.ÍDEM ANTERIOR, PERO SIN BOLSA DE PLÁSTICO.
7.GUANTE DE LANA DE COLOR NEGRO.
8.BUFANDA AZUL DE LANA "NEW KIDS" (MARCA TEX).
9.GUANTE DE COLOR MARRÓN.
10.OTRO GUANTE DE COLOR MARRÓN.
11.SLIP DE COLOR BLANCO CON RAYAS VERTICALES DE COLOR AZUL Y ROJO
12.BALLETA ROSA.
13.TRAPO MULTICOLOR
14.JERSEY DE LANA A CUADROS GRISES
15.BOLSA DE PLÁSTICO DE COLOR BLANCO CON LA INSCRIPCIÓN "TABLEROS SANZ", CONTENIENDO: DESTORNILLADOR, ALICATES, ALICATE REGULABLE, CARRACA, PROLONGADOR DE LA CARRACA, CUATRO TORNILLOS.
16.UNA MAZA
17.BOLSA DE PLÁSTICO TRANSPARENTE CON LA INSCRIPCIÓN EN LETRAS ROJAS "TANQUETE"...
18.CADENA.
19.BOLSA DE PLÁSTICO DE COLOR AZUL "DÉCIMAS" "TENTH", CONTENIENDO: SEIS CHALECOS REFLECTANTES ROJOS MARCA " MATT", SEIS CHALECOS REFLECTANTES AZULES, MARCA "MATT", UN CHALECO REFLECTANTE DE COLOR ROJO SIN INSCRIPCIONES, Y U N C HALECO R EFLECTANTE DEC OLOR AZUL MARCA "SPORT".
20.PARAGUAS DE COLOR NEGRO
21.LINTERNA DE COLOR AZUL MARCA "CEGASA"
22.BIDÓN DE ACEITE MARCA "ELF".
23.LISTÓN DE MADERA
24.BOLSA DE PLÁSTICO DE COLOR AZUL " DÉCIMAS" (TAMAÑO PEQUEÑO)
25.BOLSA DE PLÁSTICO DE COLOR BLANCO "CEYCESA"
26.PROPAGANDA DE "VITRINA MÁGICA" EN SOBRE DE CELOFÁN TRANSPARENTE.
29.PIEZA DE POLIURETANO DE COLOR AZUL
30.PIEZA DE POLIURETANO DE COLOR AZUL.
31.SACO BLANCO "KANASE ESPAÑA".
32.BUFANDA A CUADROS MARRÓN Y BLANCO
33.MANTA, POR UN LADO IMITACIÓN PIEL DE TIGRE Y POR EL OTRO CUADROS MULTICOLORES
34.MANTA DE COLOR MARRÓN
35.FLUIDO NEOPRENO AZUL "RULANOR".
36.CAJA DE CARTÓN DE COLOR MARRÓN CONTENIENDO JUEGO DE LLAVES FIJAS CON FUNDA DE PLÁSTICO VERDE, UNA LLAVE DE TUBO EN "Y" UNA LLAVE FIJA NORMAL, DOS ADAPTADORES PARA TORNILLOS, UN BOTE DE SPRAY DE "CADENA LÍQUIDA.
37.AGENDA CON TAPA DE PLÁSTICO DE COLOR AZUL MARINO CON LA INSCRIPCIÓN " CÁMARA DE COMERCIO E INDUSTRIA DE MADRID, AÑO 97, CON NOTAS MANUSCRITAS.
60.UNA BOLSA DE PLÁSTICO DE CARREFUR, UNA CAJITA ROJA DE CÁNCAMOS "ANGER", DOS CÁNCAMOS SUELTOS/UNA HEVILLA SUELTA, UN LAPICERO PEQUEÑO VERDE, UN RECIBO DE "LOZANO PIEDRAS NATURALES S.A), UN FOLLETO DE PROPAGANDA DE CAJA DE MADRID "XACOVEO 2004", TROZO DE PAPEL DE BOLSA DE GUANTES "X-TREM Y UNA TARJETA DE VISITA "GARZÓN TALLER".



¿Alguien ha visto la foto de la Kangoo al llegar? Creo que GB la ha pedido hoy ¿no?

ElKoko dijo...

Tad Pole:

¿Cuántas vainas deberían haberse encontrado según los tiros que oyen los testigos presenciales?

En total, un máximo de 13. Cuenta, cuenta.

Y de esos 13 tiros... ¿crees que alguno podría ser de algún detonador con el que podrían estar haciendo pruebas para que sirviera de iniciador?

gremlin dijo...

Tuppence dijo...
"Por cierto, TadPole no te tires el folio con lo de las armas que cuando tú hiciste la mili se hacía con lanza."

Efectivamente, y con punta de sílex

ElKoko dijo...

Tad Pole:

¿Atrás? ¿Cómo sabes que la publicidad de "Vitrina Mágica" estaba detrás? ¿Cómo sabes que las bolsas de plástico vacías estaban detrás? ¿Cómo sabes que la agenda estaba detrás? ¿Cómo sabes que los guantes estaban detrás? ¿Cómo sabes que el neopreno estaba detrás? ¿Y el slip? ¿Y el trapo? ¿Y la bayeta? ¿Y la linterna? ¿Y el poliuretano?

MMG dijo...

taddytest En tu opinión, los sonidos de detonaciones o disparos que se escucharon desde fuera...

a) nunca existieron, no se oyó nada?
o se oyeron pero...
b) eran petardos del CNI Valencia?
c) eran tiros de fogueo?
d) eran una grabación sonora?
e) otras (especificar)

neurotico dijo...

Te agradezco el esfuerzo realizado al incluir la lista casi completa, en la que quedan 32 cositas que como puedes comprobar se tratan de extraños y voluminosos objetos que llamarían poderosamente la atención.

Por cierto, hoy mismo declaró el funcionario de policía científica que se hizo cargo de la furgoneta y su inspección, y creo recordar que explicó que una de las bolsa de plástico azul asomaba por debajo del asiento del copiloto, además de añadir especificamente que la furgona, a simple vista parecía vacia, aunque imagino que este último comentario me pareció que estaba especialmente dedicado.

neurotico dijo...

Pues a mi Meseocurre, que en realidad solo estaba previsto realizar 4 ó 5 disparos, porque los golpistas prisoetoluenicos disponían de poca munición compatible con las armas adecuadamente depositadas en el lugar (de allí la extrañeza del que se preguntaba asombrado, que cuanta munición tenían), pero el encargado de realizar los disparos, era de dedo fácil, y se lió con los disparos más de la cuenta, y encima utilizando sus armas reglamentarias, por lo que posteriormente tuvieron que recoger todos los casquillos.
Más tarde, ese golpista, encargado de hacer ver que la vivienda estaba ocupada, y que en realidad se trataba de un GEO totalmente pertrechado, salió de ella poco antes de que se produjera la explosión, para sumarse al fingido asedio realizado por el comando toluénico.

ronindo dijo...

Fascinante el folleto que los peones pretenden poner en circulación: http://www.peonesnegros.es/difusion/FolletoMAC2.jpg

¿Alguién me puede decir dónde conseguirlos? Es que al rácano del bar de abajo siempre le falta papel en el WC.

MMG dijo...

Control de Calidad: Error en el reconocimiento de huellas digitales por el FBI

Informe(inglés)

Hoy salió en el juicio que hubo una discrepancia entre P.Nac. y FBI en el reconocimiento de una huella digital.

tad pole hace una valoración basada en una cita del informe:

Hay una interesante cronología. En ella no dejan de señalar cierto nivel de chapuceo [de los policías españoles] (...)

"La Policía Nacional de España envió a través de Interpol imágenes de las huellas digitales al supervisor. Ocho imágenes de huellas eran en baja resolución y sin escala."


Amplío un poco (traduciendo) el contenido del informe, disponible en el enlace citado.

Objetivo del informe y conclusiones

"Tras la conmoción por el atentado en trenes el 11 de marzo de 2004, personal de la Unidad de Huellas Digitales del FBI llevó a cabo un análisis e informó de una identificación de una huella digital con un candidato mediante búsqueda con Identificación de Huellas Automatizada e Integrada (IAFIS). Posteriormente se determinó que la identificación fue un error y que la huella digital finalmente se identificó con un candidato distinto."

El informe relata la acción correctiva ante lo que califica del peor tipo de error que puede cometerse en un proceso de identificación de huellas. (Realmente es un trabajo de control de calidad muy serio). Apunta que el examinador del FBI debería haber insistido en obtener imágenes adecuadas, que sería conveniente establecer protocolos cuando dos agencias (FBI-PN) trabajan en paralelo, etc.

También comenta que la unidad del FBI reaccionó a la defensiva y viajaron a España dispuestos a demostrar que la PN se había equivocado, sin conseguirlo. El supervisor del informe: "Esto [que viajaran a España etc] fue interesante, considerando que la identificación [errónea del FBI] está plagada de diferencias observables facilmente cuando se llevó a cabo un análisis detallado de la huella digital. (...) La confianza es un elemento vital del trabajo forense, pero también la humildad".

En fin, un informe muy currado, se toman en serio el control de errores.

Aunque no comparto tu evaluación o tu selección de citas, te felicito por haber encontrado el informe, tad. Muy interesante.

MMG dijo...

Rayos. El enlace anterior estaba mal. El correcto:

Informe Calidad FBI

Tad Pole dijo...

MMG, vaya resumenes que haces.

Sobre chapuzas


Chapuza 1 Huellas sin escala y a baja resolución

Green and Wieners quickly determined that the images from INTERPOL were of low resolution and lacked a scale showing the size of the prints. They attempted IAFIS searches of the images but did not make any identifications.
Wieners called the FBI's Supervisory Special Agent (SSA) assigned to INTERPOL Washington to request that the SNP resubmit the latent prints in higher resolution images, with a scale. Wieners told the SSA that without these enhancements, IAFIS results would be unreliable.

Chapuza 2 – La huella destruída

The earliest flight the LPU Unit Chief and the other examiner could catch left Washington on May 21 and arrived in Madrid early on Saturday, May 22. The Madrid Legat met the examiners at the airport and drove them directly to a meeting with approximately 10 officials of the SNP Laboratory, most of whom had also attended the April 21 meeting with Wieners. The SNP Laboratory Director displayed the blue plastic bag on which LFP 17 was found.
He explained that the original latent fingerprints had been destroyed as a result of processing
, but that their locations were marked on the bag.

The Director explained that the SNP examiners believed that LFP 20 and LFP 17 corresponded to Daoud's thumb and middle finger and that a third, unidentifiable latent print (LFP 19) likely corresponded with his index finger, so that all three prints were made simultaneously. He also displayed the original inked fingerprint cards for Daoud...

pilibri dijo...

Ronindo: no me parece nada correcto tu crítica al folleto de los ppnn ni las formas. Luego decís que son ellos los que insultan.
Y ahora mi parecer y opinión sobre ese folleto y sus ocho puntos.
1: no se puede afirmar que explotase Goma 2 ECO, pero tampoco lo contrario, en el propio punto dice que los informes son previos, no definitivos, por lo que hablar sobre este punto es elucubrar hasta que haya dictamen de los peritos y sea aceptado en la sentencia.
2: ¿Cuáles son las sospechas de manipulación de dichas tres pruebas? Porque yo sigo sin entender cuales pruebas son las manipuladas. Entiendo que hay dudas en el relato de los hechos, pero esto es según los conocemos al día de hoy, poco a poco se van aclarando. Por ejemplo: la Kangoo parecía que estuvo en el limbo durante una hora o más, pero los testimonios han aclarado las cosas, estuvo con la PC hasta que apareció la bolsa azul y entonces pasó a los Tedax. Hay registro y hora de entrada en Canillas, o sea, en la PC, y registro y hora de entrada a manos de los Tedax. Debería ser mas concreto el folleto en este punto.
3: Dice que se ha demostrado que la Kangoo no llevó explosivos. ¿Cómo se ha demostrado eso? Que yo sepa aún no hay un veredicto que diga eso ni lo contrario, solo unos testimonios de guías caninos. Mucho mas gordo fue el ‘error canino’ en Morata, que en el zulo tampoco detectaron nada, pero de ahí a usar el verbo ‘demostrar’ es incierto a menos que lo expliquen. (Yo tengo mi teoría en defensa de los perros: fueron entrenados con dinamitas pero no con la Goma 2 Eco que era nueva, al igual que le pasaba a algunos Tedax).
4: Este punto es una suposición al afirmar que la mochila 13 nunca estuvo en los trenes ¿Cómo lo pueden demostrar? Yo no sé si estuvo en los trenes o no, el tribunal tampoco, en ello está. Diría lo mismo si este punto dijera que esa mochila estuvo en el vagón 3 del tren 8. No se sabe. Aún. Afirmar lo uno o lo otro es no creer ni en la Justicia ni en el juicio. El partido dura 90 minutos (100.000 folios). Se han sugerido algunas opciones en el juicio y el tribunal dirá cual es la buena o ninguna. Una de ellas es que la mochila fue sacada antes de que llegaran los Tedax a revisar los trenes. Una de ellas.
5: Vale. ¿Y qué? El Skoda no estaba en Alcalá el 11. Bien. ¿Dónde está la trampa o el enigma de esto? No cabe duda que si no estaba el 11M y luego apareció allí, alguien lo puso. Eso si no estaba, y si estaba, pues no lo vieron.
6: Vuelve a afirmar que algo ha sido demostrado. De los 100.000 folios no he oído que hayan encontrado ninguno manipulado ni falso, sí algunos erróneos, y todos pasan por el Tribunal, así que si fuera así ya se dirá en la sentencia, pero hoy en día son ganas de discutir si al final de la jugada el arbitro pitará o no penalti. Espera que acabe y luego hablamos.
7: Correcto. Eso en su día será un juicio y ya discutiremos de ello.
8: Las diferentes versiones de los policías sobre Leganés no son tan discrepantes, son matices, mas o menos importantes, pero de ahí a decir que lo de Leganés es ficticio, pues lo de siempre, que dé detalle en concreto, y en todo caso será para hablarlo, no para afirmarlo, para eso está el tribunal que será quien diga lo que sea.
Sobre las proclamas políticas no opino.

Tuppence dijo...

¿El informe del bórico está en este sumario?

Lior dijo...

El renacuajo cuajao

"Si MMG, me refiero a que el Comisario mintió al Inspector."

Pue ná... a denunciá... quesun de devé cíbico de los peones...

ronindo dijo...

Pilibri, punto por punto has dicho lo veráz de dicho documento. Que pretendan difundirlo con la clara intención de enturbiar el juicio y alienar a lo opinión pública es ilustrativo de cómo se las gasta esta gente. Y eso sin contar con el otro folleto aún más incendiario.

No quiero insultar a nadie por decir lo que yo haría con este papel si cae en mis manos, para mí es basura. Si tanto creen en lo que exponen que lo demuestren con pruebas. Sino que se guarden sus folletos.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

¿A ver cómo está eso de las chapuzas?

Veamos. Al FBI le llegan unas huellas (a baja resolución y fuera de escala, algo que ya sabían porque solicitaron nuevas imágenes), se ponen al tajo e identifican a una persona que no tiene nada que ver con las huellas.

Se vienen a España, porque los chapuzas españoles les dicen que (con esas imágenes a baja resolución y fuera de escala) ya han identificado al propietario de esas huellas y no es quien el FBI dice que es.

Comprueban lo que han hecho los chapuzas españoles con una mierda de imagen a baja resolución y fuera de escala, y resulta que los chapucillas españoles llevan razón y han identificado a la persona correcta.

Los del FBI se vuelven a casa, reconocen su error, indican unas pautas a seguir para evitar que las diferencias de procedimientos puedan resultar en futuros errores...

Y Tad Pole dice que los chapuzas son los españoles.

Así me gusta. Haciendo patria.

ElKoko dijo...

Tuppence:

Si mis datos no me fallan, el informe bórico no pertenecía al Sumario del 11-M, sino a otro Sumario seguido por Garzón en el que también está imputado Hassan El Haski (por eso fue Garzón quien realizó las primeras diligencias sobre la supuesta falsificación).

Si no me equivoco, el informe fue incorporado con posterioridad al Sumario del 11-M a petición del juez Del Olmo, por lo que creo que sí está en el Sumario, aunque su origen no fuese el propio 11-M.

MMG dijo...

Huellas digitales

Pues vaya interpretaciones y descalificaciones que haces al trabajo de la policía española.

En serio. ¿Es que alguna vez fuiste sometido a malos tratos por algún poli español? ¿O tu actitud despectiva tiene que ver sólo con todos los que aparecen en el 11-M? Quizás sea la costumbre de criticarles.

Es que es muy curioso. Donde hicieron una chapuza fue en el FBI (hacia el cual, por otra parte, ya he expresado que mi respeto profesional por el informe de calidad que hicieron).

Responsabilidad compartida

Partimos de la base de que tanto emisor como receptor de la huella digital comparten una cuota de responsabilidad respecto a falsos negativos y (sobre todo) a falsos positivos en la medida en que no establezcan protocolos de verificación entre ellos.

Errores

El único "error" (como veremos más adelante, sin consecuencias) cometido por los españoles fue enviar las primeras imágenes.

Tras ese primer envío, toda la responsabilidad es del FBI: les piden más resolución y escala. Se la envían. Resulta que tampoco les vale para su supercacharro (deberían haber especificado la resolución exacta que necesitaban, digo yo) y en lugar de pedir aún más resolución ¡proceden a la identificación de todos modos, cometiendo errores evidentes que se señalan más adelante en el informe! Y este falso negativo hubiera podido dar lugar a la detención de un ciudadano inocente.

Cuando los españoles les informan de su identificación positiva, reaccionan reivindicativamente, pero los españoles estaban en lo cierto.

Conclusiones de la revisión interna del FBI

El comité supervisor concluyó que:
1) deberían haber insistido más para conseguir la resolución que necesitaban

2) los examinadores del FBI hicieron una interpretación sesgada de los resultados computerizados (Cf. punto "2. Determine where and how the examination faltered")

3) ¿Qué te parece esto, tad?
El error de la 1ª transmisión española NO fue responsable del falso negativo del FBI:

Punto 3. (...) Todos los miembros del comité están de acuerdo en que la calidad de las imágenes que se usaron en la identificación errónea no fue un factor [significativo].

4) Las agencias deben protocolizar sus intercambios de información

5) El FBI (y cualquiera) necesita identificar procedimientos, políticas y protocolos(guidelines) que permitan evitar este tipo de error (ojo, que se refiere al error interno suyo, del FBI).

¿"Huella destruída" (I)?

¿Quien comete la "chapuza" (yo no la llamaría así)?

Pues una primera "chapuza" la cometió el FBI según queda indicado.

Y en este debate, otra la cometes tu cuando indicas que los españoles hicieron una chapuza "detruyendo la huella digital", como si se les hubiera caído por el retrete en un descuido. Una presentación de los hechos que no parece que haga justicia a la realidad si nos remitimos al informe original, que dice:

No era posible ver ya la huella digital #17 sobre la prueba debido a que había sido destruida al realizar nuevas pruebas de procesamiento de huellas".

Es decir, que la destrucción no fue gratuita o por descuido, sino que era una exigencia técnica.

Chico, eso es lo que dice el FBI, sin discutir nada sobre la destrucción. Si hubiera sido una "chapuza" española no tengo ni la más mínima duda de que el FBI lo hubiera indicado en el informe criticándolo. Más partiendo de la actitud a la defensiva de su equipo inicial.

El único que considera "chapuza" la destrucción de la prueba original es tad pole, no el FBI. Y entre la valoración del FBI y la de tad pole en esta materia no tengo duda de cual elegir.

¿"Huella destruída" (II)?

El 23 de mayo, ya de vuelta en USA tras el fallido intento de demostrar que los españoles se habían equivocado, los agentes del FBI verificaron durante la noche el caso y reconocieron su error.

Al día siguiente pusieron en marcha un plan de acción correctiva de acuerdo con la unidad de control de calidad del FBI.

El 9 de junio personal de laboratorio del FBI viajó de nuevo a España para obtener fotografías del negativo original.

¿Se destruyó la huella?

Por exigencias técnicas la prueba original con la huella original hubo de ser destruída (jeje Claro, ahora que caigo esto de la destrucción de pruebas os suena a Gloria).

Pero la huella digital estudiada en ningún momento se destruyó porque se disponía de negativo, que para identificar una huella es todo lo que se necesita, es de suponer.

Valoración de la actuación de la policía española en este incidente

Teniendo en cuenta todo lo indicado, tad ¿acaso afirmas que un equipo de revisores del FBI (donde parece que a veces andan un poco justos de humildad) no le parece digno de mención ni crítica el proceso destructivo de la análisis de huellas en la bolsa, pero tu sabes más que el FBI y dictaminas que los (únicos) chapuceros son los españoles, y además cometieron dos?

Pues si es así, sigue adelante. No seré yo quien siga discutiendo esta cuestión contigo. La información creo que ya está suficientemente reflejada en estos mensajes para el que quiera valorarla, y el informe original disponible para quien sepa inglés.

MMG dijo...

Resúmen huella digital

El porqué y el cómo del error de identificación del FBI se describe en el punto

"2. Determine where and how the examination faltered".

Consistió básicamente en un sesgo del observador inicial, potenciado con la potencia de su sistema IAFIS, junto con un sesgo a no mostrar desacuerdo con la hipótesis inicial en otros miembros del equipo, empeorado con la actitud reivindicativa frente al equipo español.

Las imágenes enviadas no tuvieron nada que ver (punto 3), la destrucción de la bolsa original era exigida por la técnica de análisis (lo admite tácitamente el FBI), el negativo de la huella estaba conservado y disponible(lo acredita el FBI).

Nada. No admito actuación chapucera alguna de la PN en este incidente. Fue en el FBI donde se equivocaron, pero aprendieron del error, lo que supone un mérito. Y en principio, no tengo más que añadir sobre el particular.

Tad Pole dijo...

ElKoko dijo...

¿A ver cómo está eso de las chapuzas?

Veamos. Al FBI le llegan unas huellas (a baja resolución y fuera de escala, algo que ya sabían porque solicitaron nuevas imágenes),


JAJAJA. Si claro. que ya sabían UNA VEZ LAS VIERON. Desde España se enviaron fotos a baja resolución y fuera de escala.

se ponen al tajo e identifican a una persona que no tiene nada que ver con las huellas.

Mentira podrida.

Los del FBI no pueden sacar nada de esas huellas y piden que les envíen unas huellas a buena resolución y con escala.

Se vienen a España, porque los chapuzas españoles les dicen que (con esas imágenes a baja resolución y fuera de escala) ya han identificado al propietario de esas huellas y no es quien el FBI dice que es.

Mentira podrida. Una vez que el FBI identifica a Mayfield es cuando aquí surge el pánico y le encasquetan la huella a Daoud.

Comprueban lo que han hecho los chapuzas españoles con una mierda de imagen a baja resolución y fuera de escala, y resulta que los chapucillas españoles llevan razón y han identificado a la persona correcta.

Mentiroso. Mentiroso. Mentiroso. La huella a baja resolución es la que envían la primera vez a Interpol.

Los del FBI se vuelven a casa, reconocen su error, indican unas pautas a seguir para evitar que las diferencias de procedimientos puedan resultar en futuros errores...

JAJAJA

Y Tad Pole dice que los chapuzas son los españoles.
Así me gusta. Haciendo patria.


No se hace patria enviando fotos desenfocadas y cuando alguien las identifica se le encasquetan a otra persona que por cierto ¿sabes dónde está?

melquiades dijo...

Hola,

Vaya follon he visto hoy con la historia de los casquillos. No, si al final va a ser que rambo estuvo alli :-). Pero por favor ( y aqui no puedo estar mas de acuerdo con pilibri ) , dejemos que el tribunal clarifique las cosas. Tampoco es tan complicado. No hace falta montarse peliculas de rambo, hombre.
Por cierto pilibri. Aguanta, que gracias a Dios el nuestro es un estado de derecho, no el esperpento que quieren para el pais vasco estos etarras. En nuestro estado de derecho, hasta los maleantes mantienen los suyos. Aprovecho para recomendar a muchos que se lean un libro titulado "La utopia nazi". seguro que muchos en este pais despertarian de su letargo ...

pilibri dijo...

a ver tad pole qeu yo ya me he perdido
entonces tu insistes en que la huella es del tipo que decia el FBI?
si o no?
si es si, entonces el FBI esta en la trama de la conspiracion puesto que calla?
si es no, cual es el problema? la huella era del tipo que decia la PC y punto
no entiendo, coñe
no podeis hablar mas claro y sin vueltas?

ElKoko dijo...

Tad Pole:

Vale, vale. Que el FBI no ha reconocido ningún error.

Que sí, que sí. Que en el informe ese dice que fue el FBI el que determinó que las huellas eran de Daoud Ouhnane, que los que se equivocaron fueron los chapuzas españoles y los del FBI vinieron aquí a ver por qué los españolitos chapuzas le echaban el muerto a un ciudadano suyo.

Claro, claro. Que cómo van a tener razón los corruptos policías españoles de los GAL, si son unos chapuceros inútiles. Que no nos enteramos de nada, que el FBI ha aprendido de Grissom y no se pueden equivocar nunca.

Que a Grissom aquí no lo conocíamos todavía el 11-M y aquí no podíamos ser más listos que los del FBI. Que ahora sí, que hay un equipo científico de Peones que ya son igual de listos que Grissom, pero la policía, ¿de qué?

Todos a la cárcel.

MMG dijo...

Juer, tad. Te estás cubriendo de gloria con esto.

¿Pretendes en serio afirmar que:

a) los españoles falsearon ("encasquetaron") una identificación, y que

b) ¿los del FBI revisaron los resultados españoles, los suyos y se comieron el marrón de una falsa identificación? y que

c) la identificación buena fue la del FBI

Otiaaa. Qué fuerrrte, Jorge Javier. Que fuerrte qué fuerrte.

pilibri dijo...

mira melquiades, no voy a hablar de politica ni los fines de eta, pero una 'persona' capaz de pulsar un boton y ver como estalla un patio con niños, pues que se meta su politica por su agujero negro, ni es persona ni nada
y lo del cortauñas es un grito de rabia, afortunadamente no somos como ellos, pero meterles un buen susto no estaria mal, que sintieran en su piel el dolor de una madre, y que le expliquen que es por equis politica
yo siemrpe me he preguntado que pasaria si un dia son independientes los vascos y gana las municipales el pnv y decide pintar las calles de azul, y eta o hb dice qeu no, que de verde, a ver si asi se dan cuenta de que clase de democracia entienden estos
hay algun partido politico que tenga prohibido existir defienda lo que defienda? he dicho partido politico, no banda terrorista o movimientos belicos o racistas
en fin, melquiades, bonito nombre, y si, calma, si no pasa nada, solo qeu da pena el follon y la division en dos bandos y que nadie rectifique, ojo, en ambos bandos
saludos y bona nit

Tad Pole dijo...

Juas, vaya salida por la tangente Elkoko.

Al menos reconoce que no te habías enterado de nada de lo de la huella en vez de inventarte ahora ridiculeces.

Si el FBI adjudica a Mayfield la huella, la VO lo iba a tener cabrón cabrón para relacionarle con El Chino, los detonadores y el trozo de cartucho de Goma-2 Eco.

Había que sacar a Mayfield como fuera y le adjudicaron las huellas a alguien a toda prisa.

MMG dijo...

O seass... Los Peones Negros le mean la pechera no sólo al FBI sino también a su control de calidad interno. O seass... Quéé passsada.

Hobre, una cosa es que la PN haga bien su trabajo (sin más, sencillamente lo esperable) en un caso en que al equipo del FBI le cegó un poco su exceso de confianza.

Y otra cosa es... Otiaa, qué fuerrteee. Los poderes mefistofélicos del GAl son insondables. Llegan los del FBI, les atizan un fogonazo con el bolígrafo de Men in Black, y vuelven convencidos de que el análisis falso (el español) está bien y que el análisis bueno (el suyo) es incorrecto.

Tope, colega.

Lior dijo...

Entonces el FBI calla...

pa'la conspi... total unos cientos más...

MMG dijo...

¡HE VISTO LA LUZ!

Gracias a Tad Pole ¡HE VISTO LA LUZ!

¡EN EL FUTURO EL GAL DOMINARÁ LA TIERRA!

¡YA SON CAPACES DE FOTONIZAR AL FBI Y QUE OLVIDEN SUS PROPIO CRITERIO!

EL PRÓXIMO PASO ES LA CIA

DEJAD PASO AL NUEVO ORDEN MUNDI-GAL, BUSH, BIN LADEN, PUTTIN Y OTROS ENANOS. No sabéis a quién os enfrentáis EJ EJ EJ.

Tuppence dijo...

jajajaja. Estais como cabras.

Lior dijo...

Al final va a resultar que los ejpañoles no somos tan chapuceros...

Si es que Tad es un patriota diesos...

MMG dijo...

¡TUPPENCE!

¡INCLÍNATE ANTE EL NUEVO PODER MUNDI-GAL!

¡LARGOS SON SUS TENTÁCULOS Y MISTERIOSOS SUS PODERES MENTALES!

¡RÍNDELE LA DEBIDA PLEITESÍA O CORRERÁS LA MISMA SUERTE QUE EL FBI! RECITA A DIARIO EL MANTRA TELÚRICO DE LOS EPSOILONES:

SO-MA, SO-MA, SO-MA, SO-MA

Tuppence dijo...

Perdona, bonito, pero tú desconoces mis planes para dominar el mundo. Así que...si yo según Tad soy parte de la conspiración desde el mes de enero, por lo menos. Puede que sea algo más que una simple peona gris (muajajaja, risa malévola) :D

Tad, no te lo creas, corazón, que ya sé que eres impresionable. Sólo soy peona gris. :D

Lior dijo...

Yo también quiero inclinarme! Oh! suntuoso mmg!

pilibri dijo...

tad pole, asi como quieres que vuestras dudas sean tomadas en serio y discutidas?
o sea, que el fbi queria que ganara zp y se comio un marron que no era suyo porque la conspiracion del 11m era suya tambien
en fin, yo intento pacificar las cosas y qeu entiendan que vosotros teneis dudas (y yo) y que por manipulaciones esas dudas os llevan a la conspiracion, pero cosas como esta de la huella del americano ISLAMISTA, es rizar el rizo
tanto te cuesta reconocer las cosas?
de donde has sacado que la huella fue identificada por la PC deprisa y corriendo?
si habia que taparla o falsearla, como son tan idiotas de pasarla a la interpol?
y si la huella en vez de un hp nacido en asia fuera de un hp naicdo en usa, como cambia el 11m? en que afecta? mainfield es un santo? o mas bien está tambien implicado con al-qaeda?
no entiendo nada, ahora ya si que me voy que ya he tendido la ropa
entre unos y otros conseguis que no se hable de las dudas qeu hay de forma normal y como se comentaria si el juicio fuera de otro tema, pero no, teneis que meter la politica y eso es una venda que no os deja ver el sol
en fin, que ha sido un descubrimiento saber que bush y zp son amantes

tuppence dijo...

jurjurjur, Inclinaos, inclinaos, que así con esa postura me están entrando ganas de daros una patada en el culo que te pasas (exceso de hormonas, sí, pasa algo?)

Lior dijo...

pilibri,

"entre unos y otros conseguis que no se hable de las dudas"

Y sigues con la matraquilla. Si es que personas que quieren tener razón sí o sí hay en todas partes, y sobre cualquier tema... hasta sobre la equidistancia...

Tuppence dijo...

pilibri, dile a Taddy que te cuente la historia de la larva. Y después la del perro muerto.

jurjur. Tad no tiene dudas. Tad cree.

MMG dijo...

Cierto, Tuppence ya tiene un alto rango en esta secta, al igual que Lior y ElKoko...

PIKOLOKO, DUDANDO, PEON CARBONERO:
COMO SUMO SACERDOTISO YO OS CONMINO

INCLINÁOS ANTE EL NUEVO PODER MUNDI-GAL OMNÍMODO O ACABARÉIS FOTONIZADOS COMO LOS DEL FBI. Y RECITAD CORRECTAMENTE EL MANTRA:

PSO-MA, PSO-MA, PSO-MA


Bufff. Vale. Con esta última propaganda política subliminal pa los de Madriz, ya ta. Cuelgo los hábitos hasta más ver. Chacho, qué jartá de porrón.

Tuppence dijo...

Liorrrrr, un tipo en el foro me ha dicho que intento abarcar demasiao y que pierdo el norte, sniff sniffffff.

pilibri dijo...

me imagino que esto fue el relago de bodas de bush a zp: indenizacion al mayfield

que si, que esto teneis toda la razon los grises, pero si generalizo es por lo general, no en este caso concreto

Lior dijo...

El problema pilibri es que si yo 'concreto' en tu 'general' no tienes razón... pero ahí mejor no entramos

;)

Y de gris nada... color carne...

Lior dijo...

Y a mi me dijo que le gusto menos que tú o elkoko, sniiffff sniiffff... jojojo ;) XD

(de todos modos, lo dice con cariño... creo ;))

Tuppence dijo...

Lior, es normal que le gustes menos que yo, que soy estupenda, juas. :P

Lior dijo...

Bueno... al menos te gano en 'brujomalapecorayesascosas'... jojojo ;)

Tuppence dijo...

y una mierda!!! Ya has leído a Pepe. Las mujeres somos todas unas arpías conspiradoras incansables que sólo queremos la destrucción del M. ibericus. :P

Lior dijo...

¿leer a pepe?

JA!

Como decía Les Luthiers

"Time is money. El tiempo es un maní"

Renault dijo...

Soy el responsable del blog "18/98 unplugged" y de entrada me he quedado de piedra cuando he visto que se me citaba en un blog (éste) dedicado al 11-M, aunque luego al ver la razón de la cita he suspirado aliviado.

Yo sobre el 11-M no sé absolutamente nada, así que no diré nada salvo esto: no deja de sorprenderme la increíble desproporción entre la atención que se ha prestado a un juicio y al otro por parte de la prensa y del público en general. Yo he pasado solo (o casi solo) muchísimas horas como espectador del 18/98, y durante meses no se ha escrito ni una línea (salvo las mías y las de los medios abertzales) para explicar qué es lo que pasaba en esa sala de la casa de campo que ahora es tan famosa.

La razón de que eso sea así para mí es clara: en este país, lo que no puede ser utilizado en la confrontación entre el PSOE y el PP no interesa a la prensa, y en buena parte como consecuencia de eso tampoco al público. Así de triste.

Un saludo a todos y gracias al blogmaster por referenciar tan correctamente la cita que me ha hecho.

ElKoko dijo...

renault:

Gracias a tí, por sintetizar en tres párrafos lo que no hubiese sido posible explicar en tres artículos sin alguien que hubiese seguido un juicio al entorno etarra.

Y felicidades por tu trabajo.

Tad Pole dijo...

Ay con el subconsciente, Capitán Renault.

"¡Que detengan a los sospechosos habituales!"

Maroto dijo...

Si el FBI adjudica a Mayfield la huella, la VO lo iba a tener cabrón cabrón para relacionarle con El Chino, los detonadores y el trozo de cartucho de Goma-2 Eco.

Había que sacar a Mayfield como fuera y le adjudicaron las huellas a alguien a toda prisa.


¿El FBI también metido? ¿El FBI de Bush interesado en salvarle el culo a un Zapatero que quita sus tropas de Irak? ¿O es que también hay federales infiltrados por socialistas desde la época del GAL, vaya un FBI 2, o un FBI 3?

Joer Tad, cada día estáis peor...

Lior dijo...

Maroto,

cuando digo que los super-investigadores llegarán hasta el 15-F es por algo.

Todo está conectado!

Tad Pole dijo...

A ver mendruguillos:

Unos técnicos del FBI creen que la huella pertenece a Mayfield.

Los policías españoles no asignan la huella a Ouane hasta que el FBI no sospecha de Mayfield.

ergo ¿yo estoy diciendo que esos técnicos están conspirando para cometer el 11-M?


Está claro que cuando no teneis argumentos salís por las ramas.

Lior dijo...

Pero entonces...

¿para qué mandan los super-encubridores unas huellas al FBI?

MMG dijo...

Qué hábiles son los chapuceros.

Alarmados por la identificación de Mayfield, encuentran a un Daoud con huellas mucho mejores que las de Mayfield dondevapará en un par de días.

Por que no les valía "encasquetárselo" a cualquier pelanas. Tenía que tener huellas que lavaran más blanco que las del FBI.

¿Se las inventaron los chapuzas?

¿En realidad los chapuzas ya lo tenían identificado desde el principio y pidieron ayuda al FBI para hacer el paripé?

Apasionante intriga.

ElKoko dijo...

Es más. ¿Y el FBI se lo cree, que las huellas son de Ounane, y hace un informe para encubrir la falsificación de la policía española?

Porque si las huellas no son de Ounane y la policía y el FBI lo saben, Aznar tenía menos amigos de los que nos contaban.

Tad Pole dijo...

ElKoko fabula lo que quieras, pero la policía española pidió amparo a Del Olmo para que mandara a los americanos a su casa.

Estos acabaron por aceptar la tesis local.

Yo no digo que la huella fuera o no fuera, pesado, digo que hasta que no se la atribuyeron a Mayfield no movieron el culo para incriminar a Ouane.


Adivina quién y por qué "tenía" las huellas "indubitadas" de Ouane.

Lior dijo...

Puro hazmerreir

MMG dijo...

Elkoko, ahí es donde entra en juego el bolígrafo Men in Black (fabricado en una factoría secreta de Alicante). Fotonizaron a los del FBI, que venían hechos unos fieras, y se quedaron muy tranquilos y conformes con Onuane. ¡¡El GAL dominará la Tierra!!

No, pero hay que ayudar un poco a taddybear. Vamos a ver. Encontrar tan rápido a alguien con huellas que encajen tan bien se me antoja inverosímil. Falsificar las huellas, lo mismo, mucho riesgo de que el FBI se diera cuenta. Me gusta más la tercera opción. Ya le tenían identificado. Es más taquillera.

Olvidaros del FBI compinchado. Nada de eso. No hace falta. Lo que ocurre es que tad se equivoca en una cosa. La policía no buscó "aprisa y corriendo" un pelanas para encasquetárselo. En dos cosas. Los polis malos de aquí no son nada chapuzas, al menos en esto. Fueron muy hábiles. Pudo suceder así:

En su nave frigorífica de pelanas arábigos tenían un catálogo algo sobrado de fiambres por si acaso. A Ounane ya tenían prevista echarle a rodar con algún plan que quizás se abandonó o quizás está por ver aún.

De modo que enviaron la huella al FBI siguiendo pautas de actuación normales entre agencias. Lo que no esperaban es que los del FBI metieran la gamba e hicieran un falso positivo con un ciudadano americano.

Pero nada, con un poco de templanza salieron del trance, en unos días dieron la identificación correcta (aguantando el rollo de los del FBI sin boli M&B ni nada).
Y a Ounane ya le facturarán para Afghanistan cuando interese.

MMG dijo...

tad pole dice:

Estos [los del FBI] acabaron por aceptar la tesis local.

Vamos que los del FBI que venían hechos unos fieras a merendarse a los españoles les agitan el trapo de Del Olmo que no
(1) sólo se la envainan aceptando Ounane como animal de compañía, sino que
(2) se vuelven con el rabo entre las patas a los USA y les dicen a sus superiores que se han equivocado, y además
(3) allá montan todo un procedimiento de control de calidad para que ese error no vuelva a suceder.

Juer. Pues sí que mete miedo del Olmo.

¡DEL OLMO ES EL DEPOSITARIO DEL BOLÍGRAFO MEN IN BLACK SUPREMO! REIRSUS, REIRSUS DE DEL OLMO. OS FREIRÁ FOTÓNICAMENTE LAS MENINGES CUALQUIER DÍA. DEJAD PASO AL NUEVO ORDEN MUNDI-GAL ACAUDILLADO POR EL MAQUIAVÉLICO ULTRACUERPO DE DEL OLMO!

No te líes, tad. Es la versión que acabo de apuntar. No ibas mal encaminado, pero algunas cosillas no encajan bien. Mi versión es mejor.

ElKoko dijo...

Papá-Olmo, papá-Olmo, que vienen los Federales. Pégales.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"Adivina quién y por qué "tenía" las huellas "indubitadas" de Ouane".

Esta también es buena. Las huellas las tenían los rusos.

MMG dijo...

tad pole dice:

"Adivina quién y por qué "tenía" las huellas "indubitadas" de Ouane".

Razón de más para avalar mi versión, taddy. Desengáñate. No se alarmaron con el FBI y movieron el culo para encásquetárselo a cualquier pelanas porque no les valía cualquier pelanas.

El pelanas ya estaba identificado antes del 11-M. Enviaron la huella al FBI para cumplir, que no encontraran nada y luego sacarla y apuntarse el tanto.

Los del FBI metieron la gamba con su falso positivo, pero el tanto se lo acabaron apuntando de todos modos. ¿No te parece mejor así, tad? Así va como la seda, no dirás que no.

MMG dijo...

¡OTIA!

EE UU informará a España de la actuación de sus espías en territorio nacional.
Los agentes estadounidenses deberán acreditarse y notificar su actividad.

Elkoko, pecaor, ¿qué dices ahora? ¿necesitas más pruebas del poder de Del Olmo y su bolígrafo? juasjuasjuas ¡Depón tu actitud, tira abajo el chiringuito, échate un trago al porrón de orujo y únete a la marcha triunfal de los utracuerpos!

(Juerrr, el porroncillo este, cómo se subeee).

pilibri dijo...

tad pole: luego te quejas que no os toman en serio, no me extraña, mañana saldras conque el sol es verde
en fin, yo poco hacia por vosotros, excepto pedir calma, pero menos puedo hacer con tus absurdas tesis
esto ya es un disparate y no se puede hablar del juicio
y con permiso tad pole: un ultimo consejo para ti y los ppnn: si no bajais a la realidad, el choque final (la sentencia) sera brutal psicologicamente

Lior dijo...

Los peones sin escrúpulos como Tad, pilibri, no sufrirán. Siempre les quedará ampliar la conspiración (y acabar en cualquier banco de cualquier plaza de cualquier ciudad diciendo que ellos realmente saben la Verdad Verdadosa... pero bueno, eso es para dentro de unos cuantos años...)

MMG dijo...

Lior, el vídeo "Puro hazmerreir" ese, muy recomendable. Jurjurjur.

pilibri dijo...

una pequeña aclaracion para que no se malinterprete:
digo que la sentencia sera un trauma para los ppnn no porque yo sepa lo que va a decir la sentencia, sino que ellos dejan claro que hablan de otro mundo y eso si lo podemos asegurar todos los que vemos el juicio: la sentencia hablara de este mundo, real, palpable, por lo que sea cual sea la sentencia no les va a encajar a los ppnn.
es mi opinion

pilibri dijo...

creo que tengo permiso para hablar de los ppnn, ya que en aquel foro hay que lelvar el dni y no es de libre acceso
tad pole: no crees que estais mitificando al tal luis del pino? has leido su analogia cinematografica de hoy y los comentarios babosos y lameculos? es qeu no hay nadie critico entre vosotros que aplique un minimo de sentido comun? o al menos que no de esa imagen de acolito fanatico seguidor de su guru?
haz una cosa: imagina que ese foro es de peones blancos, tapa con el dedo los nombres y leelo, y luego dime tu opinion
a donde vais asi? ya no os interesa la verdad? es compatible la verdad con la linea concreta de luis del pino?
te juro que no os entiendo

Lior dijo...

Joer... qué solos nos han dejado los peoncillos...

¿Para cuando el suicidio colectivo, Tad?

(ahora vendrá Tad a decir que yo quiero que los peones mueran y bla bla bla)

MMG dijo...

Esa escena sale al final de la V.dBrian, LIOR ;)

Lior dijo...

mmg,

llegas tarde...

No hay ninguna en youtube...

jajajaja

¿Como era eso de que yo era sumo sacerdote o algo así?

freeman dijo...

A mi tambien me gustan los monty python.

Off topic


¡¡spam spam spam¡¡

Lior dijo...

digo... no hay ningún extracto de esa escena... XD

MMG dijo...

Jejé. Taría bien, además iban de negro. Lo de ser Sumo Sacerdote tiene sus riesgos, ya se ve en el vídeo último. Chacho, qué jartá reir.

MMG dijo...

Momentos Bermúdez:

"Si no está en el sumario no existe" (GB)

U-u-chh... Eso duele.

Lior dijo...

Bermúdez es de las blancas... definitely.

ronindo dijo...

Pilibri, los peones ya llevan mucho tiempo desbarrando. Desde que Luis del Pino dejó de hablar del 11 M y se puso a hacer contracampaña electoral anti-PSOE allí sólo hay teorías absurdas y consignas anti-gobierno. Quedan algunos "investigadores" que se enzarzan en búsquedas incomprensibles (lo de los IMEI de los móviles no lo he entendido nunca) y saltan de unas a otras sin acabar ninguna (por imposibilidad, claro).

Es lamentable que LdP pida directamente que los peones pongan dinero de su bolsillo para sacar adelante los famosos folletos y los repartan por la calle. La imagen es ridícula, pero ellos siguen peloteando y calificando de genialidad sus rebuznos.

Hasta se permite el lujo de desempolvar temas como el del móvil Triumph convenientemente retocado para darle credibilidad a sus paridas mentales.

Un tipejo que monta su propia concentración de peones dejando de lado a los "Libres" y mintiendo por la radio sobre los (falsos) motivos del cambio de lugar.

Hasta Libertad Digital ha dejado de tomárselo en serio y ha quitado el logo de los peones de su página. Vamos que los peones ya no existen, sólo Luis del Pino y sus investigaciones.

Que la gente siga dándole coba da pena.

ronindo dijo...

Lo de hoy con "El Padrino 2" es ridículo hasta decir basta. Está claro que este tío ve demasiadas películas... y se las monta en su cabeza.

pilibri dijo...

si, los de luis del pino y acolitos, es para olvidarles ya

yo no entiendo a la prensa, pues a estas horas la noticia deberia ser "dias de mera pide un careo a bermudez pues insiste que castaño ha mentido hoy" y sin embargo el titular es "castaño niega que le dijera a diaz de mera lo que este afirma"

ronindo dijo...

"Uno de los abogados de la acusación trató sin éxito de que algún testigo policial le explicara por qué no aparecieron restos de sangre en el piso. Los agentes alegaron que no llegaron a entrar. Sólo uno dijo que "claro" que había sangre."

Conclusión para Libelo Digital. "En Leganés no había casquillos ni sangre ni los documentos entregados al vecino policía" Con dos cohones.

Enrique dijo...

Los delpinianos del undécimo día están elucubrando éxegis de las palabrás de sus iluminado. Y sin embargo lo de LdP de El padrino es transparente.

LdP trata de justificar que los etarras no hayan confesado su obvia participación, en connivencia con Zapatero, se trata de la conocida tesis de que ETA tiene a ZP cogido por los mismísimos.

Pero por lo que rebota por aquí los efectos en pezonia empiezan a ser devastadores.

Tad Pole dijo...

¡¡ Vuelve por favor, Isócrates !!

Lior dijo...

Tad ¿nos vas a contar algo de lo que han declarado algunos tedax en el juicio hoy?

Lo de la sangre y esas cosas.

pilibri dijo...

Todos hablan de Díaz de Mera como una persona honrada, en otras cosas se puede leer de todo, desde tonto hasta que forma parte de la conspiración.
Digo yo, que si creemos en la honradez de Díaz de Mera, su carta a Bermúdez pidiendo un careo hoy revive el tema del informe, con lo cual yo, alegremente y sin pedir permiso al obispo, voy y le creo. Creo que existe ese informe. Es que yo creo mucho en la honradez de las personas, más que en otras cualidades,
Lo que ya no digo es que ese famoso informe sea la formula de la piedra filosofal; supongo que dirá que bla bla bla ETA y los islamistas, pero poco mas, supongo que será algo parecido a lo del acido bórico, que si que habla de ETA pero no lleva a nada,
Lo interesante es como quedarían algunos policías, entre ellos el Castaño de hoy.

Lior dijo...

mmg,

si estás por ahí

MANIFIÉSTATE!

MMG dijo...

¡VOY, VOY! HE AQUÍ MIS REVELACIONES NOCTURNAS AJ AJ AJ

Pues sí, los peones negros admiten estar desanimados. Ya veremos cómo sigue. Por ejemplo...

Díaz de Mera, "doble o nada"

Carta DdM (pdf)
"Lo cierto es que en esa conversación del 28 de marzo me volvió a relatar los detalles relativos al informe en cuestión(...)
Lo cierto es que en esa conversación del 28 de marzo, es cuando por primera vez me dice que el informe "manipulado" está incorporado al sumario.
Lo cierto es que(...) sus primeras palabras fueron "estoy dispuesto a ir a la cárcel por ti por revelación de secretos". Posteriormente, en la segunda y tercera conversación telefónica que mantuvimos, se produce un cambio y me dice que diga todo lo que quiera y haga lo que quiera menos facilitar su identidad.
Lo cierto es que en la tarde del 29 de marzo ya se produce un cambio radical de actitud y me indica que a la mañana siguiente recibirá el asesoramiento de un juez(...). En esta conversación se manifestó incorrecto, excitado y me llegó a preguntar, cuando le recordé si quería que repitiera el relato sobre el informe(...) si le estaba grabando.
Lo cierto es que en la tarde del 30 de marzo, llamó a uno de mis hijos para decirle que le habían recomendado no tener comunicación alguna conmigo y que lo sentía mucho.


El siguiente análisis parte de la base de que no haya grabaciones de estas conversaciones entre ambos; de haberlas, debiera modificarse sustancialmente.

Reflexiones:
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(1) El texto obviamente sugiere presiones importantes sobre Castaño tras esa primera llamada del 28. El elemento clave para conceder más verosimilitud a unas posibles "presiones" es la supuesta "disposición a ir a la cárcel".

Sin ese elemento (es decir, si fuera falso), todo puede reinterpretarse en clave de que tras esa 1ª llamada del 28 y debido los términos en que transcurrió, Castaño, sencillamente, se quedó más mosqueado que un pavo oyendo panderetas.

De ahí, en la 2ª llamada del 29 sería natural que estuviera "excitado" y que avisara de que buscaría asesoramiento legal al día siguiente (30), día en que también está fechada y entrada la carta a sus superiores. Igualmente, la supuesta llamada al hijo de Mera (y que en este contexto tiene una cierta connotación ominosa) no sería sino un gesto de "despedida" de un amigo de la familia.

(2) No entro a dilucidar aquí quién dice la verdad.

Sea cual sea, tras esta carta, las presuntas "presiones políticas" ya no se presumen exclusivas sobre Mera desde su propio partido, sino también sobre Castaño, es de suponer que no precisamente desde el PP.

(3) Con un careo mi impresión personal es que DdM tiene menos a perder que a ganar. A falta de más pruebas, cuestiona su status actual de mentiroso señalado para quedar en un "igualmente dudoso que otro(s)".

(4) La postura de Castaño sobre la no relación de ETA con el 11M estaría avalada por testigos según ha dicho; sin embargo esto supongo que no sería abordado a corto plazo en un hipotético careo; o quizás sí. No lo sé.

(5) Respecto a lo más sustancial e inmediato del asunto, no es esa opinión sobre ETA, sino la existencia o no de un informe o borrador manipulado o modificado. En este sentido recuerdo aún a Zaplana asegurando (con esa socarronería tan suya, y esta calificación es peyorativa o no lo es según y sólo a gusto del consumidor) "No me cabe duda de que si Mera ha dicho que había un informe, de una manera u otra, ese informe acabará apareciendo".

Imitando al señor de 90 años que apostó que llegaría a los 100, personalmente apostaría a que aparecerá un borrador o informe.

Después se verá qué sale de ahí o no, a qué lleva o en qué se queda. Pero me inclino más bien a pensar que aparecerá. Bien en El Mundo y rebotado al tribunal, bien directamente al tribunal.

(6) De hecho, una estrategia óptima tanto en lo político como en lo personal sería llevar a cabo primero el careo. Incluso si el resultado del careo fuera desfavorable para Mera, la aparición posterior de un borrador o informe mínimamente defendible sería un golpe de efecto más que notable cara a la opinión pública.

(7) El impacto específicamente judicial, más allá de golpes de efecto, supongo que dependería del contenido de dicho informe.

Y hasta ahí llega el efecto de los hongos psoelocybes. Veremos cómo sigue.

Lior dijo...

¿Puedes acceder a blog y foro de DL, mmg?

Si la respuesta es 'NO' ¿quien es tu proveedor de acceso?

Estamos hinbeztigando

MMG dijo...

Ah, era exo. Qué bajón de hongos, tú jajaja.

Puedo entrar al blog normalmente.

Al foro, sólo un rato cada algunos días, aprox. Sale mensaje "resolviendo dirección...". Ya.com.

A ver si lo himbestiagáis bien y se resuelve, se hecha un poco en falta. S2

MMG dijo...

Juer, tíos. Sois unos axas. Acabo de pinchar y puedo entrar al foro. Qué diligencia himbestiagadora
(Uf, qué bien).

Lior dijo...

Pura serendipia, mmg... XD

MMG dijo...

DdM plus:
Zaplana

[confía en que] "por cualquier medio esa información la conozcamos, aparezca, y pueda estar a disposición del tribunal".

Alcaraz

"espero que a través de otro cauce finalmente podamos conocer ese informe para despejar cualquier tipo de duda o incertidumbre sobre la información recabada en ese documento policial"

En definitiva: si Castaño tiene testigos de que siempre desvinculó a ETA del 11M, Mera lo tiene crudo. Pero si eventualmente aparece un informe o borrador la cosa puede cambiar bastante. Incluso con esos testigos, Castaño quedaría provisionalmente señalado como embustero. (Continuará, supongo...)

ronindo dijo...

¿Pero no se dijo que dicho informe ya esté en el sumario? ¿No lo dijo el propio Castaño ayer? Eso me pareció.

ElKoko dijo...

Informe ETA-Islamistas:

En el Sumario está ese informe sobre las relaciones entre ETA y los islamistas.

Díaz de Mera dijo que ese informe concluye que había muchas relaciones entre ambas organizaciones terroristas, pero el informe que consta en el Sumario concluye justo lo contrario.

El informe fue publicado por El País en Septiembre de 2006 (unos días después de que Díaz de Mera hablara en la COPE).

Díaz de Mera reconoce que el informe está incluido en el Sumario. Es decir, ya no está encerrado bajo siete llaves en alguna caja fuerte del despacho de Rubalcaba (que es, más o menos, lo que dijo en la COPE en Septiembre de 2006), sino que ahora está entregado al juez, aunque manipulado.

¿Que en ese informe se habla de las relaciones entre ETA e islamistas? Pues sí. Justo sobre eso es sobre lo que trata el informe.

¿Que Díaz de Mera está diciendo ahora que el informe concluía justo lo contrario de lo que concluye el informe incorporado al Sumario? Pues no. En su carta dice que el informe hablaba de las relaciones entre ETA y los islamistas, pero ya no habla de qué concluía. Simplemente habla de "manipulación" (entrecomillado también en su carta), aunque ya no se atreve a especificar en qué sentido o qué es lo que se ha "manipulado".

¿Que Díaz de Mera está políticamente apurado en estos momentos? Pues sí. La radio no es lo mismo que un juicio; quedar como un mentiroso ante la audiencia puede ser contrarrestado por el olvido, por una rectificación o reconociendo un error en la interpretación de algunos datos. Pero intentar exculpar su error radiofónico utilizando el juicio por el 11-M no creo que sea la solución.

Me da la sensación de que Gómez Bermúdez no va a acceder al careo que ha solicitado Díaz de Mera, porque el propio Díaz de Mera ha reconocido que desconocía (cuando declaró ante el Tribunal) que el informe sí estaba incorporado al Sumario. Y si el informe está incorporado al Sumario y concluye justo lo contrario de lo que dijo Díaz de Mera, sólo queda un posibilidad (y ésta no pasa por el careo que solicita Díaz de Mera): que quien realizó el informe diga que las conclusiones eran justo las contrarias de las que constan en el informe remitido al juez.

pilibri dijo...

discrepo mmg, lo que está en jeugo es el fuero, no el huevo
el informe en sí no importa, sino la credibilidad de ciertos policias en el 11m, si entre el careo y el 18684 demuestran que Diaz de Mera dice la verdad, por lo menos unos cuatro altos cargos policiales caen, diga lo qeu diga ese informe, y si caen esos 4 jefes, a lo mejor dando otra ronda a todos los testigos-peritos policiales las cosas cambian.
Yo no espero nada del informe, no creo en que ETA esté en esto y si lo está sera colateral e intrascendente, pero si creo en todo lo que dicen sobre Diaz de Mera, son muchos los que dicen que sera tonto o lo que sea, pero todos coinciden que es honrado, con hijos policias, a mi, a priori, eso me vale, luego a MI PARECER el informe existe y algunos policias han mentido. Eso es lo gordo.
Por que han mentido? npi, a MI PARECER para taparse y por la misma estupidez que en vez de hacer un nuevo informe falsificaron el del borico. A MI PARECER es una estupidez ese miedo a que en un informe aparezca ETA, es logico y no hubiera generado rumores. Lo raro justamente es que no hay ningun informe que hable de ETA, en aquellos dias debieron de hacer alguno ¿no?

Otrosi, que dicen los abogados, lo de leganes no lo veo claro, demasiadas contradicciones policiales, muchas, demasiadas
y lo de la sangre, a priori tiene sentido, 40 litros de sangre no se evaporan, aunqeu parece que el calor de la explosion puede hacer algo parecido, ya lo diran los peritos, pero que la entrada al piso estuviera llena de sangre del geo y el piso no, pues A PRIORI mosquea
conspiracion? npi, a lo mejor es lo mismo: que algunos policias con tal de taparse han metido la pata y ahora han de mantenerse

no olvides mmg, que la reaccion de Diaz de Mera ha sido a posteriori de la declaracion de Castaño, si hubiera sido al reves las cosas cambiarian en cuanto a presiones politicas, yo creo que al pp esta movida no le gusta y prefieren que el mera esté callado, pero él prefiere dejar claro que el no miente, y no olvides qeu nadie dice que ETA estuvo implicada, sino que existe un informe que ve algunas conexiones y recomienda INVESTIGAR MAS

pilibri dijo...

elkoko: mera no reconoce que el informe esté en el sumario sino que dice que el 28 de marzo del 2007 el castaño le dice que ese informe "manipulado" está en el sumario, como con el informe, no habla de lo que sabe, sino de lo que le dice el castaño, que puede parecer lo mismo pero no es igual

es posible un careo en esta fase? publico?

ronindo dijo...

Sobre lo de la sangre diré algunas cosas. Pilibri menciona 40 litros de sangre, que es como decir que los muertos se desangraron hasta la última gota. Pues bien, resulta que... los muertos no sangran. Una vez el corazón deja de latir ya no se sangra apenas, es como un tubo lleno de agua al que taponamos el extremo. Si no hay bombeo no hay sangrado preguntad por ahí si no lo creeis. Y me temo que una explosión te mata bastante rápido.

La sangre producida en la propia explosión se mezcla con todo tipo de partículas y, sobre todo, polvo, mucho polvo de las paredes y el techo que se derrumba. Si eso se asienta dudo mucho que la sangre quede muy visible excepto quizá debajo de los propios cuerpos.

Y algunos policias ya han dicho que sí había sangre, no 40 litros claro pero haberla haila.

pilibri dijo...

ronindo: repitote "... ya lo diran los peritos, pero que la entrada al piso estuviera llena de sangre del geo y el piso no, pues A PRIORI mosquea"
y dije 40 pero seran menos, son 5 litros x 7 muertos, no?
que macabro hablar asi de muertos
que aun queda mucho juicio, mosquearse no es malo

Rasmo dijo...

Pilibri, dice usted, de pasada: "por la misma estupidez que en vez de hacer un nuevo informe falsificaron el del borico".
En mi opinión, eso es precisamente lo que ocurrió con el bórico: se hizo un nuevo informe, el único oficial, y el otro se tiró a la papelera. Por eso tiene una redacción distinta y una firma distinta (porque tiene distinto autor). Que se siga hablando de "falsificación" me tiene alucinado. Pero de esto ya se habló en su día en el correspondiente hilo del foro de DL.
Por cierto, no puedo entrar últimamente en el foro de DL. Qué triste estoy...

MMG dijo...

DdM
Efectivamente, lo que estaría en juego es un "caso bórico" a lo bestia, como ya se comentó en alguna ocasión. De ahí el interés básico del caso (más allá del papel de ETA y aunque la "manipulación" sea nimia). Poco más que añadir por ahora.


Explosiones y sangre

pilibri
: reflexionemos sobre el tema.

Posiblemente sepas quien es Irene Villa. Puede que recuerdes su imagen en alguna manifestación, en silla de ruedas.

Sabes que una bomba de ETA la dejó sin piernas.

Una pregunta. ¿Por qué Irene Villa no se desangró hasta morir?

A mi me explicaron el motivo. Te invito a que pienses en ello o trates de averiguarlo. Te lo cuento en un par de horas. A partir de ahí reflexionamos un poco más sobre la cuestión.

Ojo: te adelanto que NO fue porque tuviera atención médica inmediata etc. NO la tuvo.

¿Cómo es posible que no se desangrara si la explosión le arrancó de cuajo (con perdón) las extremidades?

pilibri dijo...

rasmo: pues digaselo a la jueza que ha imputado a cuatro policias por FALSIFICAR el informe, no por hacer uno nuevo, sino por usar el de unos y poner sus firmas, mas el tipex en el libro oficial de registro
yo nunca lo entendi, un jefe lo tiene facil, por eso digo que hay que ser estupido para en vez de romperlo y encargar otro, usar uno y falsificarlo para hacerlo pasar como si fuera nuevo, segun la jueza

pilibri dijo...

no mmg, no voy a discutir sobre la sangre, repito que ya lo diran los peritos, solo digo que es mosqueante y no leas mas alla

yo si te puedo asegurar que yo no se nada, asi que cuando me digan fue por esto o paso aquello, yo dire amen, pero mientras dejame con la mosca

MMG dijo...

Ah, bueno.

Que te gusta la incertidumbre y el suspense, vaya.

Ok. Pero ¿a que también "mosquea" que a Irene Villa (por suerte) no se le saliera toda la sangre por los grandes vasos de la pierna?

Confiesa, pecaora. ¿No es muy raro? ¿Mosquea o no?

aquesi dijo...

ronindo nos comentó más arriba:
"Hasta Libertad Digital ha dejado de tomárselo en serio y ha quitado el logo de los peones de su página. Vamos que los peones ya no existen, sólo Luis del Pino y sus investigaciones."

Pero curiosamente hay un mensaje en el foro de peonesnegroslibres.es (11m.fondodocumental.es) del dia 23 que dice:
"Hola soy nuevo en este foro y solo quiero felicitar a sus creadores y a todos los que participan en él, lo he descubierto gracias a un enlace desde el magnifico blog de Luis del Pino, queria tambien felicitar a la extraordinaria labor que estais haciendo por difundir y conocer las mentiras de la versión oficial de la masacre sufrida el 11-M en Madrid."

¿qué dia desapareció el enlace a los peones en el blog de LdP?
¿el enlace apuntaba a fondodocumental o a peonesnegroslibres?
¿hay acólitos de LdP infiltrados?
¿o es que los delpinianos abandonan al lider de su secta y se inventan enlaces para presentarse en otros foros?

pantalla dijo...

La sangre producida en la propia explosión se mezcla con todo tipo de partículas y, sobre todo, polvo, mucho polvo de las paredes y el techo que se derrumba. Si eso se asienta dudo mucho que la sangre quede muy visible excepto quizá debajo de los propios cuerpos.

Estoy de acuerdo con ronindo. No entiendo cómo se puede pensar que va a quedar sangre "chorreando" después de una explosión. La sangre que quede será muy poco visible ya que estará mezclada con el polvo de la explosión (ladrillo, yeso, escayola, pintura...) por lo tanto su aspecto será poco reconocible.

Yo lo encuentro tan lógico que no entiendo cómo los peones no son capaces de verlo.

Lior dijo...

¿Por falsificar qué informe están imputados los mandos policiales, pilibri?

MMG dijo...

Sobre las dudas

También es verdad. La incertidumbre de un thriller que incluye un posible montaje de espías con explosión en un piso con cadáveres es en este momento mucho, pero que mucho más emocionante que la historia de una célula islamista rodeada que pega unos pocos tiros, se inmola y causa sólo 1 víctima al enemigo.

Desde el punto de vista dramático no hay color, ciertamente. Las cosas como son.

Lior dijo...

Las endorfinas es lo que tienen, mmg.

Fumanchu dijo...

pero todos coinciden que es honrado, con hijos policias, a mi, a priori, eso me vale,"

Pilibri, te lo voy a decir muy clarito: si fuera honrado y no tuviera motivaciuones politicas habria dicho lo que sabe en el juicio, no en una emisora de radio.

freeman dijo...

MMG

Oye pues a mi me interesa.

Imagino que sino se desangro seria porque los vasos sanguineos de sus extremidades se contrajeron, esto ocurre cuando se produce un descenso de temperatura.

Por otro lado estaria la ayuda de las plaquetas.

Pero la verdad es que ni idea.

¿Por que no se desangró?

MMG dijo...

Pues sí, pantalla. Es un factor más a tener en cuenta. Además de lo que apunto antes.

Los "40 litros" son demagogia en estado puro. Da igual si multiplicamos 7x5=35. Sigue siendo demagogia pura.

¿Por qué Irene Villa no se desangró? No estaba cadáver, de modo que su corazón bombeaba sangre. Sus venas y arterias debieron seccionarse por efecto de la explosión. No hubo atención médica para taponar la herida.

¿¿Cómo diantre fue que no se desangró??

¿Cómo fue que (por suerte) no la hallaron cadáver en un charco de unos 5 litros de sangre?


Misterio misterioso. Muy, muy, muy raro. ¿Sería un montaje del GAL?

MMG dijo...

freeman dice:

Imagino que sino se desangro seria porque los vasos sanguineos de sus extremidades se contrajeron, esto ocurre cuando se produce un descenso de temperatura.

Por otro lado estaria la ayuda de las plaquetas.


Un samurai saca su gatana y de un certero golpe amputa un brazo a su enemigo. El tipo chilla agarrándose el muñón mientras la sangre le sale a borbotones. Pero la bajada de tensión le hace doblar las piernas y caer al suelo. Su sangre se sigue escapando a borbotones un rato hasta que el corazón finalmente se detiene. No importa si de 5 litros, o sólo de 1 ó 2'5 litros, su cadáver sin duda estará sobre un charco de sangre.

¿¿¿Por qué I.Villa no se desangró???

Por favor, que estoy en un sinvivir. ¿Fue todo un montaje entonces?

Peones Paranoicos dijo...

Pues no digamos la sangre de 2.700 personas, deberían ser 13.500 litros de sangre y tampoco se encontraron los suelos llenos de sangre en el WTC.

http://www.globalsecurity.org/security/profiles/images/9-11_1.jpg

MMG dijo...

¿A que intriga? Todos conocíamos el caso, pero pocos solemos considerarlo desde ese punto de vista.

Cuánto celebro que Irene viviera. Pero... a ver si alguien se lo explica. Y nos lo explica. Y lo amplía y relaciona con Leganés.

Antes del mediodía tenía previsto hacerlo yo. Pero si alguien puede y quiere y sabe más que yo, adelante sin problema.

MMG dijo...

Jaja. Muy bueno también, pp pp.

13.500 litros de sangre. ¿Donde están? ¿Alguien vió sangre en el WTC. Queremos endesabé. ¿Estaban muertos ya? ¿Montaje de la CIA?

ElKoko dijo...

Sangre, informes...:

Intervengo brevemente, que voy de culo con el curro.

Sobre la sangre en Leganés, sólo un par de cosas. ¿Cuántos litros de sangre deberían haberse encontrado en las paredes de los trenes? ¿Por qué en las dos primeras fotos de este artículo no se aprecian todos esos litros de sangre ni en paredes ni en asientos? Son los trenes, fotografías de vagones en los que estalló alguna de las bombas. ¿También fueron esas explosiones un montaje, dado que no hay litros y litros de sangre esparcidos por las paredes?

Por cierto, ¿cuántos cuerpos de terroristas heridos quedaron en el interior del piso de Leganés que pudisesen dejar charcos de sangre en el suelo?

Sobre el informe del ácido bórico, la falsificación no es sobre el informe, sino sobre el sobre que contenía la petición de la Comisaría General de Información (se rompió y se rehizo ese sobre -porque constaba que se hacía cargo de las muestras uno de los peritos-, que provenía de la CGI y no del propio Laboratorio de la Científica).

Del típex y del informe en sí os podéis ir olvidando, porque ni del típex ni del propio informe se habla en el último Auto de la juez Gallego. A ver si vamos aprendiendo a quitar el ruido que meten algunos.

Y sobre el informe de Díaz de Mera, sólo unos comentarios. El hecho de que Díaz de Mera haya cambiado la destrucción del informe (o su ocultación al no remitirlo al juez, que era lo que decía en un principio) por su manipulación (está remitido al juez, pero manipulado) es un reconocimiento bastante explícito de que la ocultación no ha existido y que, por lo tanto, reconoce la existencia de ese informe y su incorporación al Sumario (manipulado o no, pero reconoce su incorporación al Sumario).

No sé si Díaz de Mera es honrado o no lo es, pero de entrada, esa destrucción u ocultación del informe que predicó en Septiembre en la COPE no es cierta, porque el informe existe y está en el Sumario.

Entiendo que a algunos les parezca honrado. Lo que no entiendo es por qué no les parece honrado el comisario que dice justo lo contrario. Y el doble rasero y la objetividad no son dos conceptos que se lleven muy bien.

Y Díaz de Mera es el único de los dos que, hasta el momento, ha dicho algo que no era cierto: que ese informe lo habían hecho desaparecer en el Ministerio del Interior.

Tuppence dijo...

Es lo que tiene la cauterización...digo yo.

ElKoko dijo...

Ah, y no vengamos otra vez con las monsergas de que alguien no quería que apareciese ETA, porque justo del informe del que estamos hablando es un monográfico sobre ETA incorporado al Sumario. Y no es el único.

MMG dijo...

He visto las fotos del enlace de elkoko. Confirmo que no se ven litros de sangre que cabría esperar. ¿Donde están?

¿Por qué no se desangró Irene?

¿Cabría esperar sangre en Leganés?

¿Seguro, seguro? ¿Sí?

freeman dijo...

tuppence

Cauterización entonces será.

ElKoko dijo...

Sobre los problemas con el foro de Desiertos Lejanos:

Yo también tengo problemas al acceder cuando lo intento desde una conexión por cable (ONO); me ocurre con más páginas (www.intel.com, www.elpais.com, www.aeat.es), así que no creo que se trate de un problema específico de su servidor, sino con alguna actualización de alguno de los servidores DNS intermedios por los que pasa la resolución de nombres de algunos proveedores de Internet.

El problema es que las actualizaciones de DNS se realizan en un período nunca superior a 48-72 horas, por lo que ha de tratarse de una cuestión diferente. Por ejemplo, yo puedo entrar en https://aeat.es (servidor seguro de la Agencia Tributaria), pero tengo problemas al intentar acceder a http://www.aeat.es.

¿Estará en marcha la "Conspiración de los bits y los bytes"?

MMG dijo...

Como apuntan por ahí, una explosión de Goma2 ¿hace el mismo efecto que una espada de acero? ¿Exactamente lo mismo?


elkoko dijo:

Por cierto, ¿cuántos cuerpos de terroristas heridos quedaron en el interior del piso de Leganés que pudisesen dejar charcos de sangre en el suelo?

Esa es otra. Si todos cayeron desparramados abajo. ¿Cómo podrían dejar sangre en el piso?

Sisque, tanto ver CSI, tanto ver CSI, y no son capaces de imaginar la secuencia de hechos a cámara lenta. Explota la Goma2->llamarada->onda expansiva->¿secciona o arranca estirando los tejidos?

Y si se detienen ahí los fotogramas y se pasan uno a uno... ¿qué sucede tras la ruptura de los tejidos y a medida que avanza ésta?

ElKoko dijo...

mmg:

"¿qué sucede tras la ruptura de los tejidos y a medida que avanza ésta?"

Soldadura por cauterización que no puede romperse al haber dejado de funcionar el motor que bombea la sangre.

MMG dijo...

Pues han pasado algo más de 2horas.

Y efectivamente, la cauterización es un factor. Me gustaría tener a mano la temperatura que puede alcanzarse en un foco de explosión de Goma 2. Más que nada por imaginarme el comportamiento de cualquier líquido a esa temperatura. Debe ser interesante lo que le sucede a la sangre que escapa de una arteria recién "rota" por la onda expansiva a unos cuantos miles de grados, al igual que lo que le sucede a los propios tejidos, incluyendo los vasos ¿no?

La principal función del ejemplo que puse sobre Irene Villa era dirigir la atención sobre la microdinámica que se da en los tejidos durante una explosión. Para que se vea que no es exactamente lo mismo que te atropelle un coche, que te peguen un mandoble con una espada samurai o que te destroce un alto explosivo.

Tan diferente es que, según me contó alguien que sabe de explosiones, un motivo por el que Irene Villa no se desangró porque la onda expansiva estiró desmesuradamente los vasos sanguíneos, que son muy elásticos. Al romperse finalmente regresaron como una goma elástica, se hicieron un "gurruño" en lo que sería el futuro muñón y taponaron la herida. O sea, que fíjate tu si la microdinámica de los tejidos en una explosión es peculiar. No es como cortarse en la cocina cortando el jamón, no.

Y en leganés la explosión fue mucho mayor y más cercana. Y la defunción casi inmediata, sin mayor bombeo de sangre. Y la expulsión fuera del piso casi igual de inmediata. Y la expulsión de trozos de pared donde podría quedar la mancha, lo mismo.

Muy poca sangre esperaría encontrar yo en ese piso, la verdad.

Multiplicar 7x5=40 litros es de una simpleza demagógica notable, aparte de una pésima aritmética.

Sólo hay que mirar las fotos que puso elkoko. ¿Donde están los 5 litros por cadáver que debería haber ahí? ¿O es que justo esas en esas fotos no hubo ninguna víctima? ¿Estaban ya muertas las víctimas?

pilibri dijo...

pero que malos sois, viendo fantasmas por todas partes
a ver, en orden
- lo de los 40 litros ha sido una idea mia de mi misma, no la achaqueis a los ppnn que bastante tienen ellos con ellos mismos, y dije 40 como podia haber dicho 30, que yo sepa el geo murio TAMBIEN en la explosion y de el si habia sangre, luego si habia polvo para unos para el, con lapuerta abierta, tambien lo habria, digo yo, pero repito que es solo una mosca, es que no puedo tener moscas??????
- lo del informe, pues habre leido mal, pero yo juraria que los cuatro policias no estan encausados por falsificar UN SOBRE, menudos chapuzas, cuatro tios para un simple sobre, com el chiste de los polacos.
copia literal del auto.. "
Manrique fechado el día 21 de marzo de 2005 no puede ser considerado como documento oficial.

Ciertamente este Tribunal, sin entrar a pronunciarse al respecto, considera que tal alegación es inane a los fines propuestos, puesto que, lo esencial, es examinar el informe elaborado por el Sr. Ramirez y fechado el día 22 de marzo de 2005 respecto del cual, nadie duda que se trata de un documento oficial, puesto que fue firmado y sellado convenientemente y remitido al Juzgado Central nº 6, quedando unido al sumario correspondiente.

En dicho informe, según parece deducirse de los testimonios remitidos, se contienen una serie de afirmaciones que no se corresponden con la realidad, a saber:

- Se expresa como objeto del informe “análisis de las muestras” cuando, en el oficio de la U.C.I.E. de fecha 14 de marzo de 2005, exactamente se solicitaba “estudio, análisis e informe pericial”.

- Se afirma que de las muestras se hizo cargo el Facultativo del C.N.P con carnet profesional 195, esto es, el imputado Sr. Ramírez, cuando lo cierto es que fue el Sr. Manrique.

- Igualmente se expresa que aquel procedió a utilizar las técnicas analíticas que permitieron identificar las muestras como ácido bórico, cuando el Sr Ramirez ni llevó a cabo personalmente tales técnicas, ni formó parte del equipo que las realizó.

Pero, además, el imputado Sr. Ramirez realizó una serie de actuaciones, según parece desprenderse de la prueba pericial caligráfica y de la testifical prestada por D. Luis Serra, que no pueden dejarse sin valorar.

El Sr. Ramirez supuestamente destruyó el sobre original de asignación de informes donde constaba como perito designado el Sr. Escribano y confeccionó personalmente un nuevo sobre, en el que ya aparecía él como perito y además, ordenó al encargado del cuarto de muestras que variara el Libro de Registro de Muestras, tapando con tippex el nombre del Sr. Escribano y poniendo el del Sr. Ramírez.

Pues bien, entiende la representación de los imputados y también el Ministerio Fiscal en su informe, que todos estos hechos carecen de relevancia penal puesto que, o bien las alteraciones citadas eran intrascendentes, o bien la condición de Jefe del Laboratorio del imputado le facultaba para realizarlas.

No es tal el parecer de esta Sala que, por el contrario, considera que las diligencias practicadas no permiten, en modo alguno, asumir las argumentaciones de los recurrentes sobre la atipicidad de los hechos anteriormente descritos.

Para ello nos basamos en la propia conducta desplegada por el Sr. Ramírez. Efectivamente, si su condición de Jefe de Laboratorio le confería tan amplio poder de representación y capacidad legal como se mantiene, habría bastado con que reprodujera textualmente el informe emitido por los peritos del laboratorio químico, suprimiendo las observaciones con las que discrepaba y firmándolo en su condición, ya apuntada, de Jefe de Laboratorio.

Sin embargo no lo hizo así, sino que introdujo las variaciones descritas en el informe pericial y además llevó a cabo una serie de actuaciones concretas que, podría inferirse, iban destinadas a dotar de verosimilitud a tales alteraciones.

En tal sentido resulta de especial trascendencia la referencia a la persona receptora de las muestras, cuya variación se vio acompañada de la desaparición de la hoja de custodia en la que se reflejaba la cadena de custodia de las muestras, sobre cuya importancia en los informes periciales no es preciso argumentar, bastando remitirnos a la copiosa jurisprudencia que se ha generado al respecto por su continua invocación a la hora de impugnar los informes periciales.

Varió la persona receptora de las muestras y se designó nuevo perito, no mediante un procedimiento de reasignación que constara documentalmente, sino acudiendo, al parecer, a las vías de hecho, esto es, rompiendo el sobre original, confeccionando personalmente y a pesar de su condición de Jefe de Laboratorio, uno nuevo y alterando con tippex el Libro de Registro.

Y tampoco realizó ninguna técnica analítica con el fin de identificar las muestras remitidas, -quizá porque su titulación es la de geólogo y no la de químico- sino que se limitó a reproducir las citadas por los peritos en su informe, suprimiendo tres de ellas – ignoramos por qué razón – y firmando como único perito -contrariamente a la practica constante- el mencionado informe.

La última modificación de los citados es la referida al objeto del informe.

El propio Ministerio Fiscal en su escrito parece resistirse a afirmar que ambos términos son identicos y se limita a decir que “no parece existir una diferencia esencial” entre ellos.

Pues bien, más alla de la diferencia que cualquiera podamos apreciar, lo cierto es que, si el solicitante no se limitó a pedir “analisis” de la sustancia, sino que añadió los términos “estudio e informe pericial”, quizá fuera porque quería de los informantes algo más que el simple análisis y quizá porque también lo entendió así el Sr. Ramírez, en lugar de mantener en su informe el objeto realmente solicitado, lo varío, limitándolo al mero análisis.

Estos son los hechos indiciariamente acreditados y esta la valoración de los mismos que nos lleva a rechazar los recursos de apelación interpuestos y con ellos la pretensión de que se acuerde el sobreseimiento libre y archivo de la causa, que habría de basarse en una atipicidad de los mismos que, en este momento procesal y a la vista de los testimonios remitidos, no puede afirmarse, por lo que procede la confirmación del auto dictado por el Instructor acordando continuar la tramitación de la causa por las normas del procedimiento abreviado"
blanco y en botella.... no me acuerdo (no me seais ahora como los ppnn y negueis el auto, que está clarisimo, otra cosa sera la sentencia, pero nada de sobrecito, falsedad del informe, tipex y sobre)
que mas? ah si, lo del tipo ese, diaz de mera NUNCA ha dicho que ese informe diga esto o aquello, sino que ha dicho que le han dicho que hay un informe que lo dice, luego como narices va a presentarlo? el se limito a repetir lo que le decian, NUNCA ha dicho que el lo haya visto, tenido, tocado, a ver si encima de tonto le vamos a cargar con la historia del invento del informe, otra cosa es que el sea un credulo, pero mmg sabe perfectamente que con un 'no me acuerdo' no estariamos hablando de esto, para mi otra muestra de honradez, tal vez cercana a ingenuidad

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