jueves, 8 de marzo de 2007

El otro juicio

Desde que se iniciara el juicio del 11-M el pasado 15 de Febrero hasta hoy, y habiendo declarado ya todos los acusados, podemos echar la vista hacia atrás y observaremos, sorprendidos, quiénes son realmente los que se sientan en el banquillo de los acusados por los atentados del 11-M.

Unos supuestos terroristas simpáticos, ocurrentes y dicharacheros

Mohamed El Egipcio es, según El Mundo, «Un tipo modesto», tal y como publicaba este periódico tras el primer día de juicio; el Editorial clarificaba las cosas un poco más: «Una apariencia diminuta para una acusación monumental». La portada se abría con un titular más neutro: «El supuesto 'cerebro' del 11-M niega su intervención y condena la masacre», mientras que Luis del Pino (a quien El Mundo le ha cedido un espacio en el que comentar las incidencias diarias del juicio) realiza su particular presentación del acusado: «No estaba en España el 11 de marzo de 2004 y ni siquiera sabía cuánta gente había muerto en Leganés, pero le acusan de ser el autor intelectual de la masacre». Por si a alguien le quedaba alguna duda, varios días después se publica otra noticia bajo el titular «"Es una persona tolerante, no odia a nadie"», una frase extraída de una conversación con sus familiares; nada que objetar salvo que sea esa la frase elegida para el titular y que la propia periodista que firma la noticia concluye que «son una familia sencilla, musulmana pero "en absoluto radical"».

Sobre Youssef Belhadj y Hassan El Haski, El Mundo dedica una única noticia a sus declaraciones: «Yusef Belhadj y Hasan Haski niegan su participación y condenan los atentados»; la actuación estrella del día, Jamal Zougham, no permitió más comentarios ese día sobre estos dos acusados de ser autores intelectuales de la masacre, exceptuando el breve comentario de Luis del PinoNo parecen ideólogos, ni líderes religiosos, sino más bien personas de escasa formación intelectual y doctrinal. Tampoco nos hemos enterado de cómo o cuándo organizaron los atentados: viajaban y hablaban por teléfono, sí, pero eso lo hacemos todos»), que parece haberse olvidado de un Sumario que dice conocerse al dedillo (como todo buen investigador que se precie) y que parece que esperaba la gran revelación al segundo día de juicio.

Con la primera parte de la declaración de Jamal Zougham, El Mundo abre con un poco neutro «Zougam rebate las acusaciones y la fiscal no logra ponerle en apuros»; el Editorial tiene cierta dosis de euforia («La Fiscal pierde el primer 'round' ante uno de los acusados clave») y Luis del Pino, en un artículo titulado «Cara a cara con el monstruo», deja meridianamente claro el significado real de las noticias del día: «se trata de una persona normal a quien algunos decidieron, por algún motivo, asignar el ingrato papel de cabeza de turco». El domingo, Pedro J. Ramírez se preguntaba en su carta dominical: «¿De Juana inocente? ¿Zougam culpable?», esperando una igual y sin duda poco meditada respuesta a ambas preguntas.

Los únicos que al parecer de El Mundo se salvan de ser excusados son Basel Ghalyoun y Abdelmajid Bouchar, el primero por llevar su defensa escrita en papeles y el segundo por sentarse con cara de enfado; incluso a Luis del Pino le ha parecido sospechoso lo de Basel Ghalyoun y a Fernando Múgica (en su primer resumen semanal, bajo el título «Cuando los culpables no dan el perfil») ha dudado del testimonio de Abdelmajid Bouchar.

De la declaración de Fouad El Morabit, lo más destacable para El Mundo es que «Sus amigos ven a 'El Tunecino' como un fanático 'sin nivel' para montar el 11-M», aunque Luis del Pino considera que éste acusado sí da el perfil de un «auténtico islamista», si bien aclara que «el único problema es que el ser un musulmán religioso no te convierte necesariamente en terrorista islamista».

De Mouhannad Almallah Dabas destaca El Mundo sus desavenencias con su mujer y las obras de teatro, que en teoría era para lo que se reunían en la vivienda de la calle Virgen del Coro gran parte de la célula islamista.

Otman El Gnaoui merece un artículo a parte, pero para recalcar que «Gnaoui admite que «una familia» estuvo en Morata la semana previa a los atentados»; para Luis del Pino, lo más destacable es que El Chino no viajaba en el Toyota Corolla después de ser multado en Quintanaortuño para concluir: «Pregunta para iniciados: ¿qué parte de la historia del transporte de los explosivos desde Asturias es falsa? Respuesta: probablemente todas». Lástima que Otman El Gnaoui confirmara en su declaración que fue a buscar a El Chino ese 29 de Febrero cuando volvían de Asturias y que sólo viera a dos de los tres terroristas (en el Volkswaagen Golf) que realizaron el viaje (que el tercero pudiera estar conduciendo el Toyota después de que a El Chino le pusieran la multa no entra en los cálculos de Luis del Pino).

La lista de virtudes (o defectos, dependiendo de lo que interese en cada momento) de los imputados y parabienes hacia ellos por parte de El Mundo es casi interminable; sirvan como ejemplo para el resto de imputados los artículos dominicales de Fernando Múgica resumiendo la semana judicial o los comentarios diarios de Luis del Pino. En el caso de Fernando Múgica, podemos observar cómo ya en el primer resumen semanal (titulado, como se ha citado más arriba, «Cuando los culpables no dan el perfil») los subtítulos son bastante elocuentes: «Los acusados no forman un grupo homogéneo, como muchos habían asegurado / Todos los observadores destacan las respuestas lógicas de Zougam / El albañil de la obra en la casa de Morata dice que nunca vio explosivos / El joven universitario desbarata la competencia de 'El Tunecino' como líder de la conspiración / Parecen carecer de formación para cometer un gran atentado» (es decir, ni era grupo terrorista, ni tenían explosivos, ni tenían capacidad ni formación para cometer un gran atentado); en el segundo resumen semanal (bajo el título «La verdad selectiva de Iván Granados») se dedica a desmontar lo que Fernando Múgica considera incongruencias en sus declaraciones (algo que no ha sido capaz de hacer con el resto de imputados), pero en este caso lo hace, cómo no, para exculpar a otro de los imputados (al que El Mundo le ha dedicado varias portadas por sus declaraciones y a quien Iván Granados ha acusado de proponerle el traslado de explosivos a finales de 2003): Emilio Suárez Trashorras (para defenderle, considera que son incongruentes sus declaraciones ante la Guardia Civil frente a sus declaraciones en el juicio oral, obviando que Emilio Suárez Trashorras ha dado hasta ahora seis versiones diferentes a lo largo de sus múltiples declaraciones). Concluye, cómo no, que a Emilio Suárez Trashorras «no pudieron pillarle en una contradicción», destaca su «firmeza», su «naturalidad» y su «serenidad» y finaliza con un patético «nadie pondrá en duda que al menos cree profundamente en su versión y está dispuesto a defenderla contra todo y contra todos». Luis del Pino, en su apartado diario, además de lo apuntado anteriormente, considera que Zouhier es inteligente, aunque ni por asomo se le ocurre relacionar su inteligencia con los atentados, sino exclusivamente para sus propios intereses económicos.

Así que tenemos a una serie de acusados de terrorismo que son unas bellísimas personas, inmigrantes que vinieron a trabajar a nuestro país con toda la buena intención del mundo y que, por alguna extraña razón, han sido incriminados por un Sumario de casi 100.000 folios del que nadie parece acordarse.

Claro, que podemos pensar que es política habitual de El Mundo tratar a los acusados de terrorismo en los mismos términos hasta que no se dicte sentencia, así que no hay nada más eficaz que echar mano de la hemeroteca (reciente) y comprobarlo.

«Viendo esos rostros desafiantes, esa pose chulesca, ese animoso puño en alto que se alza sobre la foto que hoy publicamos en primera página, nadie diría que estamos ante los miembros de una banda terrorista a punto de deponer las armas y de pedir perdón por sus crímenes. Los ojos de Irkuz Badillo y Gorka Vidal y los de su comparsa Beñat Barrondo no dejan entrever un ápice de arrepentimiento».

El párrafo anterior corresponde a un Editorial referido a la vista oral del juicio contra los etarras que fueron detenidos en Cañaveras con una furgoneta cargada de explosivos (es decir, antes de ser declarados culpables). Rostros desafiantes, pose chulesca, animoso puño... Parece que en este caso no se trata de terroristas simpáticos y dicharacheros, a pesar de la fotografía y a pesar de tratarse de terroristas no condenados por delitos anteriores.

Y entonces, ¿quiénes son los culpables que han de sentarse en el banquillo de los acusados?

La respuesta nos la han dado a lo largo de varios años, pero es ahora cuando se pone de manifiesto con mayor claridad, dado que cuando declaran los acusados sólo encuentran veraces esas declaraciones y las portadas y titulares no versan sobre sus contradicciones e incongruencias, sino sobre sus acusaciones a la policía.

No es necesario incidir demasiado; simplemente una lista de titulares (y la consulta a los artículos de Luis del Pino y Fernando Múgica) será suficiente:

* «El CNI niega al tribunal del 11-M el informe sobre lo que dijo Trashorras» (Portada de El Mundo del 18/02/2007). Ocultación de información del CNI; lo que en realidad dice el CNI es que ha de ser el Gobierno quien autorice la remisión de ese informe clasificado como secreto. El informe sería desclasificado por el Gobierno el 02/03/2007, aunque El Mundo no hace referencia a ello en portada, sino sólo en las páginas interiores de la sección nacional.

* «Zougam relata otro intento de captarle como confidente» (El Mundo del 20/02/2007). Confidentes policiales por todas partes; lo cierto es que, a pesar del ruido al respecto, son tres los confidentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado los imputados por los atentados. Los medios conspiracionistas han tratado el tema de los confidentes equiparándolos a la figura de los infiltrados (es decir, considerando erróneamente que se trata de agentes de la autoridad que se integran en bandas de delincuentes), cuando la realidad de la figura de los confidentes -chivatos que pueden aportar datos sólo si les interesa aportarlos- no tiene absolutamente nada que ver con la figura del infiltrado; sin embargo, obvian el hecho de que un confidente -como ha demostrado Rafá Zouhier en el jucio oral- llega a tener cierta sensación de impunidad respecto a sus actos, con la esperanza de poder ser absuelto por cualquier acto que realice poniendo como excusa que estaba ayudando a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado infiltrándose -algo que no es función de los confidentes- en las bandas de delincuentes.

* «Harrak niega que el suicida Kounjaa le entregase la carta que apareció en Canillas» (Portada de El Mundo del 22/02/2007). Falsificación de pruebas; resulta cuanto menos chocante ver cómo algunos (curiosamente los que pretenden tener la exclusiva en la búsqueda de la verdad) dan más credibilidad a una declaración de un acusado (a quien se le permite mentir en sus declaraciones), en referencia además a una de las pruebas que le incriminan directamente en un atentado, que al hecho de haber encontrado esa prueba en una mochila de su propiedad (entregada además por la empresa en la que trabajaba).

* «Cuando los culpables no dan el perfil» (El Mundo del 25/02/2007). Mentiras policiales; la particular interpretación de los datos aportados por los investigadores es algo a lo que nos tienen habituados los medios conspiracionistas para acercar la realidad a sus propias teorías. Lo cierto es que en ningún momento, al contrario de lo que afirma Fernando Múgica en ese artículo («Los acusados no forman un grupo homogéneo, como muchos habían asegurado»), se ha dicho que el grupo formara un grupo homogéneo ni que los actuales imputados fueran por la calle escupiendo a los infieles como muestra de su radicalidad; de hecho, las investigaciones han tenido en cuenta y han admitido la existencia de varios grupos independientes entre sí y que consiguieron unirse exclusivamente para cometer los atentados, al tiempo que se admite también la vida aparentemente normal que llevaban los acusados para evitar sospechas policiales, dado que algunos de ellos estaban inmersos en otras causas judiciales (algunas ajenas al terrorismo y otras directamente relacionadas).

* «Policías que seguían a 'El Tunecino' no entienden por qué Garzón no le detuvo» (Portada de El Mundo del 26/02/2007). Jueces incompetentes, prevaricadores y corruptos; tanto Garzón (desde que no consideró oportuno incorporar al Auto de la Operación Nova una información de El Mundo que relacionaba a Mohamed Achraf con el etarra Rego Vidal en base a las notas del confidente Cartagena) como el juez instructor del 11-M (Juan del Olmo) o la Fiscal del caso (Olga Sánchez) han sido contínuamente denostados desde los medios conspiracionistas por no incorporar a las causas las revelaciones periodísticas que se iban publicando respecto a las supuestas relaciones entre ETA y el 11-M. Todas esas acusaciones van cayendo con las correspondientes Sentencias del Tribunal Supremo, tanto en el caso de Garzón como en el caso del 11-M, aunque esto parece importarles bien poco a estos medios.

* «Sólo la Goma 2 ECO que custodiaban los TEDAX está contaminada con DNT» (Portada de El Mundo del 28/02/2007). Manipulación de pruebas; esta ha sido una de las contínuas acusaciones de los medios conspiracionistas, sobre todo en lo referente a los TEDAX dirigidos por Sáchez Manzano (el comodín al que acusar ante cualquier duda sobre 11-M). En el caso concreto de este titular, como en tantos otros casos similares, se obvia un dato básico, y es que todas las muestras de explosivos estuvieron custodiadas por los TEDAX, tanto las contaminadas como las no contaminadas (Auto de Febrero de 2005, páginas 13 a 19).

* «Trashorras dice que denunció a policías de Oviedo que 'El Chino' quería dinamita» (Portada de El Mundo del 01/03/2007). Negligencia policial; otra de las acusaciones recursivas de los medios conspiracionistas, aunque utilizada con menos asiduidad e insistencia, dado que los responsables últimos de esas negligencias (siempre anteriores a los atentados) podrían ser altos cargos del Partido Popular (Luis del Pino ha evitado en la medida de lo posible hablar de negligencias policiales, pasando directamente a la colaboración policial en ocultar la verdadera autoría de los atentados, de forma que cualquier responsabilidad terminaría dentro de la propia policía y no afectaría a los cargos políticos del Partido Popular, que sería contra quienes habrían actuado las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado).

Todas estas noticias se producen durante las declaraciones de los imputados, a los que El Mundo no parece haberles detectado incongruencia ni contradicción alguna si tenemos en cuenta las portadas y noticias principales; una vez iniciadas las declaraciones de los testigos, las portadas de El Mundo insisten en la actuación supuestamente delictiva de las instituciones públicas, obviando por completo los datos que incriminan a los imputados («Un jefe policial reconoce que Garzón investigó a los islamistas antes del 11-M», «La Policía alertó a Garzón en abril de 2003 de la existencia de la célula de 'El Tunecino'», «La Policía obtuvo datos del 11-M sin orden judicial y de forma inverosímil», «Un jefe policial declara que la casa de Morata estaba vigilada desde 2002», «El "caos" permitió que la Policía hiciese pasar por la 'mochila de Vallecas' otra que ellos compraron» ó «'Cartagena' declara que vio reunirse a 'El Tunecino' con la Policía en 2003»).

Conclusiones

Pedro J. Ramírez lleva varias semanas advirtiendo que El Mundo no tiene (a día de hoy) ninguna versión alternativa a los hechos de la Versión Oficial, e incluso ha llegado a afirmar (hoy mismo, en el programa La Mañana de Federico Jiménez Losantos en la COPE) que muchos de los actuales imputados sí participaron en los atentados, aunque no fueron todos los que están ni están todos los que fueron (una buena forma de cubrirse las espaldas visto que el Sumario ni se derrumba ni se derrumbará).

Es evidente, sin embargo, que lo que se publica en el periódico que él mismo dirige no se corresponde en absoluto con lo que predica en otros foros: o los actuales imputados son presuntos terroristas (y, por lo tanto, merecerían el mismo trato dispensado a los terroristas etarras) o son unas bellísimas personas. Y de todos los artículos publicados en portada o como noticia principal del 11-M, se desprende sin lugar a dudas que todas sus declaraciones son absolutamente creíbles (no tienen nada que ver con los atentados y realmente los condenan), dado que las incongruencias y contradicciones que supuestamente sí se han detectado no han sido las de los imputados, sino las de quienes les han investigado: policías, jueces y fiscales.

¿A quién se está juzgando? ¿A quién se le buscan contradicciones en sus declaraciones? ¿A quién se le encuentran esas contradicciones? ¿Qué incriminaciones son las grandes olvidadas en los titulares de El Mundo? ¿Qué incriminaciones son las únicas que aparecen en los titulares de El Mundo? ¿El periodismo de investigación consiste ahora en ocultar a los lectores los datos que incriminan a unos presuntos terroristas? ¿Qué declaraciones son tomadas como veraces por ese periodismo de investigación? ¿Las declaraciones de traficantes de explosivos ya condenados? ¿Las segundas, terceras, cuartas, quintas ó incluso sextas declaraciones que contradicen a las primeras?

¡¡¡Y lo que queda de juicio!!!

235 comentarios:

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Diego Calleja dijo...

Gracias, elkoko. Es evidente que Mister Potato (LdP) y Pedro J se han pasado 3 años yendose a la deriva obsesionandose con del Olmo y con el sumario....pero ahora que ha empezado el juicio estan saliendo evidencias a tutiplen y ojean la palanca de cambios por si hay que dar marcha atrás. Un saludo

conmimeknismo dijo...

Un comunicado del SUP:

http://www.sup.es/contenido/hemeroteca/varios/comunicados/geo_tedax/p1.htm

Saludos

invisible dijo...

Yo he confirmado que ZP es un peon negro, y con el jaleo del etarra anorexico ha conseguido que se desvie la atencion del juicio para que pj, y Mr potato no queden del todo mal.

Anónimo dijo...

Enhorabuena elkoko

¡Bravo!

bardamu dijo...

Grande , elkoko .
http://www.niten.org.br/imagens/m/0/reverenciaaosdeuses.jpg

Isocrates dijo...

¿Quienes son los tres confidentes? Zouhier, Trashorras... otro asturiano -¿El Dinamita?- no quiso contestar a si era confidente. ¿Hay alguno mas?

Baaden dijo...

Entrevista a Ldp en "Noche H":

"Cómprame el libro!!!", "no sé, no digo nada", "léete el libro"... no se moja, "el lector es quien tiene que sacar una idea"... etc.

1.-The group is preoccupied with making money and often elevates money-making duties above the group's ostensible ideological or religious goals. In a political cult, this would include excessive fund raising, especially by illegal means such as electoral campaign-finance fraud.

Cómprame el libro. Cómprame el periódico. Escúchame la cadena de radio.

Rasmo dijo...

Excelente, Elkoko, has dado forma a las reflexiones que muchos tenemos en la cabeza.
En efecto, El Mundo se escuda a veces explícitamente en la presunción de inocencia para escribir sus artículos amables hacia los imputados. Tú señalas que esa actitud no se traslada a los acusados etarras. Pero a mí, lo que más me asombra, es que esa actitud no sólo no se traslada sino que es la contraria, cuando se trata de mandos policiales. Desde sus páginas se acusa directamente a Manzano y a cualquiera de estar mintiendo o manipulando. Se hacen imputaciones delictivas. Se dice que los peritos "oficiales" no tendrán problema en firmar lo que les manden... Y esto se refiere a personas que no sólo gozan de una presunción de inocencia, sino sobre las que no hay la menor imputación. Mal que les pese, existe un sumario con indicios notables contra los que hoy se sientan en el banquillo. Pero contra todos los policías y funcionarios a los que denigran (salvo en el pintoresco caso bórico), no hay la menor acusación. Sin embargo, pesa sobre ellos la "presunción de culpabilidad". Es una actitud repugnante, como bien documentas.

ElKoko dijo...

Isócrates:

Iba a poner los nombres de los tres confidentes en el artículo, pero me he quedado como tú: Zohier, Trashorras y ¿?. He dado por buena la información de Luis del Pino en uno de sus recientes artículos (craso error), que decía que había 3 confidentes y 3 más sospechosos de serlo, pero no he podido confirmar quién era el tercero, así que no he puesto los nombres.

Supongo que la tercera será Carmen Toro, que creo que está incluida porque tenía a un "Manzano" de la UCIE en su agenda, pero no estoy seguro.

Cago en tó dijo...

Se deberían poder exigir rectificaciones públicas. Los periódicos suelen tener una sección de "fe de erratas" junto a las cartas al director.

Deberíamos exigir a El Mundo que rectifique todas las insinuaciones y tergiversaciones que el juicio termine demostrando que son falsas.

Flashman dijo...

Excelente trabajo, ElKoko, serio y riguroso. por eso escuece tanto entre la conspiranoia.

ElKoko dijo...

Cago en tó:

Pues debería a ser a instancias propias, porque informar con errores es desinformar, y que un periódico desinforme es la antítesis de un periódico; pero no caerá esa breva.

Hoy por ejemplo hay un error (y este me suena a malintencionado) que cambiaría por completo el sentido del artículo principal sobre el 11-M. Dice el periodista que Cartagena se reunió (cenó) con los terroristas (El Tunecino, Lamari, Mohamed Belhadj...) en Febrero de 2004 (es decir, unos días antes de los atentados), y que tras la cena, su controlador le dijo que abandonase Madrid por su seguridad, y que se fuese a Barcelona, aunque al final acabó yéndose a Almería.

Con estos datos, el controlador parece que se huele (es decir, sabe) que unos días después van a cometerse los atentados, así que intenta poner a buen recaudo a su confidente antes de que eso ocurra; y el artículo quiere dar a entender que unos días antes de los atentados, Cartagena tuvo que informar a su controlador de algo referente a los atentados, pues ya estarían casi completamente organizados, dado que sólo faltaban unos días para llevarlo a cabo.

Pues bien. La cena no fue en Febrero de 2004, sino en Febrero de 2003. Antes de que El Chino saliese de la cárcel de Tetuán, antes de que contactaran Trashorras y El Chino para conseguir los explosivos, antes de que coincidiesen El Tunecino y El Chino, antes de que El Tunecino tuviese capacidad económica suficiente para cometer los atentados... es decir, antes de todo, cuando los atentados no podían estar ni tan siquiera planificados.

Cartagena se fue de Madrid en Junio de 2003 (A Granada primero y a Almería después) y no pudo aportar más datos directos de El Tunecino (informó alguna vez más sobre él por lo que le contaban terceras personas, pero nunca de forma directa; sólo se dedicó a informar de la zona en la que estaba, que dio como resultado las detenciones de la Operación Nova, cuyos responsables estaban en su mayoría en Andalucía).

Baaden dijo...

Del link que puso conmimeknismo, por si no lo leísteis:
Nos gustaría conocer las razones por las que una asociación decide señalar como
beneficiario de un hipotético excedente dinerario a una asociación que recibe muchas
subvenciones, y no a otra que abona una pensión mensual a cada una de las hijas de su
afiliado muerto, y a otros 250 hijos huérfanos por acciones terroristas. No lo sabremos,
como tantas cosas, porque son razones inconfesables y sucias.


La "asociación para defender la memoria de torrenteras" donará el excedente de dinero a la AVT.

Una cita del comunicado para la posterioridad: La miseria humana para conseguir poder, fama y dinero no tiene límites.

Lior dijo...

ElKoko,

Me dice tuppence que te diga que te odia por poner lo de las letras. Que esta rabiosa, furiosa, ansiosa. Que te vas a perder sus estupendisimas y sesudas colaboraciones y que te olvide de que le felicite mas por ningún artículo.

Lo pongo yo porque a ella no le aparece el código de verificación.

Bueh! (así se calla un mes... XD)

Tuppence! chincha rabiña ña ñaña ña ña!! ;P

Anónimo dijo...

Una de las cosas más repugnantes del blog de los peones negros en estos días de juicio, ha sido ver como han jaleado a los procesados y a sus abogados en contra de los jueces, los fiscales y las FyCSE.
Es algo difícil de creer si no fuera porque ha quedado negro sobre blanco en unas páginas inolvidables de la infamia universal.

ElKoko dijo...

Tuppence, ya puedes escribir otra vez ;)

(Que conste que lo he puesto para evitar posibles comentarios de publicidad emitidos por virus o robots... ¿eres una de las dos cosas, Tuppence? :-O

ElKoko dijo...

Así es, anónimo; los que dicen buscar la verdad quieren que el juicio quede sin culpables porque ellos creen (desean) que los imputados no son los verdaderos responsables de los atentados.

Y eso que esos buscadores se supone que se han leido todos los indicios que se han presentado contra ellos, que no son pocos ni circunstanciales.

En fin.

Tuppence dijo...

soy un virus maligno ¿no lo sabias? jejejejejejje. (bueno un poco troll solamente). Gracias por dejarme volver a escribir, pero olvidate de que te vuelva a felicitar :P

Besos

Tuppence dijo...

Y ahora lo que iba a poner antes...que si os habeis dado cuenta de que en el lado oscuro cada vez son más los posts solicitando financiación, dentro de nada (tres nanosegundos exactamente) superarán a los posts de las lupitas en cantidad. Juajuajuajua

Anónimo dijo...

tuppence vete a comer, que si no se van a poner furiosos, yo sigo aqui levantando España, a ver si consigo ganar 5 eurillos extras y se los mando para ayuda a la financiación de los zumbados

TUppence dijo...

oye, atontónima, deja de perseguirme. Y ponte un nick, si es que eres capaz (una cañita y te explico como)...muajajajajajjaj.

Tad Pole dijo...

Isocrates dijo... ¿Quienes son los tres confidentes? Zouhier, Trashorras... otro asturiano -¿El Dinamita?- no quiso contestar a si era confidente. ¿Hay alguno mas?

Si te refieres a los confidentes procesados, te falta Antonio Toro.

Otros cuatro confidentes se han librado: Lavandera, Cartagena (si llega a ir a Martín Gaite por la mañana del día aquel, hoy sería un protagonista para Sistiaga), Carmen Toro y el Nayo.


Pero si te refieres a controlados, de los 40 imputados y "suicidados", 37 estaban controlados por algún cuerpo de seguridad.

Un saludo

Tad Pole dijo...

Koko, sobre el infumable artículo que ligas abajo, a Flashman se le olvida mencionar un pequeñísimo detalle

24/02/2007
“La Asociación 11-M Afectados por el Terrorismo que preside Pilar Manjón está barajando la posibilidad de trasladar su sede fuera de la Comunidad de Madrid debido a la dificultad que tiene la organización para hacer frente a sus pagos...”
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=9992

Que se iba lejos de las víctimas por falta de pelas vamos. Como si solo las comunidades autónomas tuvieran la capacidad de conceder subvenciones.


Dos semanas después, Flashman lo convierte en una diatriba contra FJL

09/03/2007
“Quieren convertir a Pilar Manjón en una exiliada”

Mangeclous dijo...

TadPole: a mí me salen 29 imputados más 7 suicidados, 36. Y de esos 36, 3 confidentes, a la espera de que Cartagena o Abascal demuestren que El Tunecino también lo era, o lo reconozca el tal Guillermo Moreno -próximo objetivo de los infundios conspiracionistas-.

Con lo de Manjón, ¿te refieres a las amables palabras de FJL, prediciendo su expulsión de Madrid?

Tad Pole dijo...

Mangeclous ¿tienes en tu lista a Mohamed Alfallah, Daoud Ouane, Mohamed Bouharrat y Said Berraj?

Con lo de Manjón me refiero a que está amenazando con irse a menos que Espe le suelte pasta.

Baaden dijo...

Y si por Espe fuera... le molesta.

La "asociación para defender la memoria de torrenteras" donará el excedente de dinero a la AVT... que no le interesa que torrenteras que sea héroe.

1.-The group is preoccupied with making money and often elevates money-making duties above the group's ostensible ideological or religious goals. In a political cult, this would include excessive fund raising, especially by illegal means such as electoral campaign-finance fraud.

¿Quién se queda con la pasta? ¡QUEREMOS SABER!

Mangeclous dijo...

Tad Pole: de la lista de Cartagena no vale, picarón. A no ser que, como digo, quede demostrado en el juicio. Más que nada porque se contradice a sí mismo.

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole

Me decías...
"Si te refieres a los confidentes procesados, te falta Antonio Toro."

¿Finalmente es confidente? Él lo negó taxativamente en el juicio -lo que hace pensar que no existe ningún documento en el sumario que lo identifique como tal-, pero vete a saber...


DEcías...
"Otros cuatro confidentes se han librado: Lavandera, Cartagena (si llega a ir a Martín Gaite por la mañana del día aquel, hoy sería un protagonista para Sistiaga), Carmen Toro y el Nayo."

Parece que Cartagena desconfió, con buenos motivos, de sus antiguos compañeros. Ya que hablamos de ello ¿No te parece que su narración confirma la hipótesis del suicidio de los islamistas?



Decías..
"Pero si te refieres a controlados, de los 40 imputados y "suicidados", 37 estaban controlados por algún cuerpo de seguridad.

Cuando dices "estaban controlados" te refieres a que lo estaban en el momento de los hechos, o a que lo habían estado en algún momento durante los X años previos. Son cosas bastante distintas. En el primer caso has utilizado bien el tiempo verbal... en el segundo, no. Solo lo digo por precisar


¿Imputados no son 29 y suicidas 7? ¿O te refieres también a otros procedimientos?


Un saludo

Tad Pole dijo...

Hola Isocrates

“Parece que Cartagena desconfió, con buenos motivos, de sus antiguos compañeros. Ya que hablamos de ello ¿No te parece que su narración confirma la hipótesis del suicidio de los islamistas?”

Lo que ha dicho Cartagena es que la Policía le invitó a presentarse en el piso y husmear a ver que hacían, pero Cartagena se escabulló diciendo que iban a sospechar de él si aparecía sin más por un piso sin ser citado por sus inquilinos.

Su narración parece confirmar la hipótesis de que fueron "suicidados" (... u obligados a suicidarse, como dijo una vez Pilar Manjón) porque la VO dice que hasta el mediodía no dieron con el piso y a Cartagena dice le invitaron por la mañana.


“Cuando dices "estaban controlados" te refieres a que lo estaban en el momento de los hechos, o a que lo habían estado en algún momento durante los X años previos. Son cosas bastante distintas. En el primer caso has utilizado bien el tiempo verbal... en el segundo, no. Solo lo digo por precisar”

Totalmente de acuerdo. Debería haber dicho “habían estado en algún momento durante los X años previos”; se podría precisar quien estaba controlado en los últimos seis meses, quien entre 6 y 12 meses o quien hacía más tiempo.


“¿Imputados no son 29 y suicidas 7? ¿O te refieres también a otros procedimientos?”

Esos cuatro que he mencionado: Mohamed Alfallah, Daoud Ouane, Mohamed Bouharrat y Said Berraj, están implicados en según la VO (y alguno anda en busca y captura internacional) pero no han sido imputados. Por ejemplo, la huella de Ouane en la bolsa de la Kangoo sirvió para exculpar al estadounidense Mayfield.

Un saludo

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole


A propósito de Cartagena y Leganés mde decías...
"Lo que ha dicho Cartagena es que la Policía le invitó a presentarse en el piso y husmear a ver que hacían, pero Cartagena se escabulló diciendo que iban a sospechar de él si aparecía sin más por un piso sin ser citado por sus inquilinos.
Su narración parece confirmar la hipótesis de que fueron "suicidados" (... u obligados a suicidarse, como dijo una vez Pilar Manjón) porque la VO dice que hasta el mediodía no dieron con el piso y a Cartagena dice le invitaron por la mañana."

No acabo de entenderlo.
En primer lugar, los policías le piden que vaya al piso en el que están sus antiguos compañeros, eso parece indicar que, efectivamente, estaban allí y estaban vivitos y coleando. Cartagena se niega, y eso también parece indicar que los ocupantes del piso no eran unos "pelanas", sino gente lo suficientemente peligrosa como para que el confidente tuviera miedo de ellos -mas miedo de ellos que de la policía... con mucha razón como se demostró- ¿Cómo casan estas dos consecuencias del testimonio de Cartagena con cualquiera de las versiones "alternativas"?

Toda la estimación de "tiempos" que hace Cartagena en su testimonio parte de sus impresiones subjetivas. NO señala en ningún momento haber comprobado la hora, sino que indica que el viaje fue rapidísismo -tres horas y media o cuatro-, que tardaron poco en cambiar el coche y que el segundo sitio no estaba muy lejos del primero. Si, finalmente, cuando sus interlocutores reciben la llamada que les informa de lo de Leganés, son las 12 o las 14 es únicamente una apreciación. Pero, en cualquier caso, el hecho de que la UCIE localizara al piso antes de la hora que costa en el sumario no significa mas que eso, que pudo haberlo localizado antes. No confirma que fueran "suicidados"


Un saludo

Anónimo dijo...

Uno de los principios fundamentales de la química analítica es que la muestra utilizada para el estudio sea «fidedigna y representativa» del material a investigar.

Entre las exigencias básicas del procedimiento analítico se considera particularmente esencial -aunque por obviedad ética no se consigne en los textos- que las muestras no deben ser manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona, con intención de arrastrar componentes solubles, porque, evidentemente, este indeseable tratamiento falsearía los resultados del análisis.

???

Anónimo dijo...

Los análisis absolutamente fiables de la Unión Española de Explosivos, que controlan sistemáticamente la goma-2 ECO que fabrica esta compañía, certificaron que, desde hace más de cinco años, este producto no contiene dinitrotolueno (DNT), ni siquiera en proporciones contaminantes.

Se conoce, por otra parte, que el Titadyne sí contiene DNT como componente, y es también claro que la concentración de este compuesto en el explosivo puede ser sensiblemente reducida a proporciones contaminantes, por lavado con acetona, que es un excelente disolvente lipófilo.

???

Anónimo dijo...

odas estas consideraciones, pertinazmente acumuladas, estimulan -¿cómo no?- la imaginación de cualquier científico responsable.

En medio de este elaborado maremágnum de confusiones potenciales, queda una solución sencilla e inequívoca: «Recurrir a nuevas tomas de muestras absolutamente fidedignas». Y ¿cómo?:

El explosivo que mató a las víctimas del 11-M aún está sobre ellas, y puede ser detectado con la máxima garantía científica exhumando los restos de los cuerpos no incinerados de algunos de los fallecidos en aquel atentado criminal.

Unas simples autorizaciones judiciales para realizar esas exhumaciones, a ser posible con la conformidad de sus familias, permitirían practicar las pequeñas tomas de muestra necesarias para practicar análisis, con precisión de partes por millón (ppm) que conseguirían dilucidar definitivamente esta cuestión trascendental: ¿Titadyne o Goma-2? Todo ello, aplicando escrupulosamente las normas de procedimiento y éticas que postulan las Good Manufacture Practices (GMP) y los modernos métodos de microanálisis cualitativos y cuantitativos. Asunto liquidado.

!!!

Anónimo dijo...

Las consecuencias legales que de este proceder se deriven tendrán un fundamento científico serio para la correcta y justa atribución de responsabilidades a quienes verdaderamente correspondan.

Por: José María Casielles Aguadé es doctor en Química y licenciado en Geología por la Universidad de Oviedo, y licenciado en Farmacia por la Universidad de Alcalá de Henares.

Pero mejor sigamos creyendo al famoso Doctor El ElKoko... pa' quedarnos tranquilos, vaya.

Lior dijo...

Vaya...

así que este eminente doctor en unmontóndecosasimportantes conoce el modo de signar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva... Y este supermétodo consiste, básicamente, en exhumar los cadáveres de las víctimas. Eso se deriva del texto que el atontónimo copipastea.

Método científico donde los haiga mire usté.

Habemus NOBEL!

Isocrates dijo...

"Uno de los principios fundamentales de la química analítica es que la muestra utilizada para el estudio sea «fidedigna y representativa» del material a investigar."


Me parece bastante lógico, pero lamento profundamente que el experto no prosiga su razonamiento indicando qué cantidad de muestra debe obtenerse para poder considerarla representativa del material explosionado.




"Entre las exigencias básicas del procedimiento analítico se considera particularmente esencial -aunque por obviedad ética no se consigne en los textos- que las muestras no deben ser manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona, con intención de arrastrar componentes solubles, porque, evidentemente, este indeseable tratamiento falsearía los resultados del análisis."


Quizá entre los principios éticos del catedrático no se encuentre el de no realizar juicios de intenciones sin haber escuchado la versión de aquellos a quienes denigra. Era sencillo, van a declarar públicamente en un juicio en unos días, el catedrático podía haber esperado... pero como he dicho, es posible que eso no entre entre sus principio éticos.



"Los análisis absolutamente fiables de la Unión Española de Explosivos, que controlan sistemáticamente la goma-2 ECO que fabrica esta compañía, certificaron que, desde hace más de cinco años, este producto no contiene dinitrotolueno (DNT), ni siquiera en proporciones contaminantes."


¿"Absolutamente fiables"? ¿Qué significa "absolutamente" en química?



“Se conoce, por otra parte, que el Titadyne sí contiene DNT como componente, y es también claro que la concentración de este compuesto en el explosivo puede ser sensiblemente reducida a proporciones contaminantes, por lavado con acetona, que es un excelente disolvente lipófilo.”


Vaya, que lástima que las “proporciones contaminantes” se hayan detectado en las muestras de explosivo no detonado, no en las lavadas con agua y acetona. Tampoco parece que entre los principios del catedrático esté el de prestar atención a lo que lee… ni a lo que escribe.




“todas estas consideraciones, pertinazmente acumuladas, estimulan -¿cómo no?- la imaginación de cualquier científico responsable.”

La suya en concreto, ya suficientemente estimulada.



En fin

Anónimo dijo...

Gracias por su comentario Doctor Lior.

Lior dijo...

Por cierto, del texto que copipastea el atontónimo.

"los modernos métodos de microanálisis cualitativos y cuantitativos"

Eso ya se ha hecho. ¿Y sabes cuales son las conclusiones?

Si. Exactamente las mismas que las de los análisis del 11-M (si no peores).

Por favor atontónimo, dile al super profe en química que nos explique como hace la acetona para llevarse la nitroglicerina y dejar el DNT.

Dale las gracias de antemano.

Anónimo dijo...

Doctor Isocrates, gracias por participar.

Lior dijo...

De nada, atontónimo.

A estas alturas venir hacer una apelación a la autoridad.

En fin.

Anónimo dijo...

Es también claro que la concentración de DNT en el explosivo puede ser sensiblemente reducida a proporciones contaminantes, por lavado con acetona, que es un excelente disolvente lipófilo.

Lior dijo...

Ya ya. Ahora pasamos del dogma a la explicación científica.

¿Como hace la acetona para discriminar entre TNT, nitroglicol, DNT y nitroglicerina?

¿Me lo explicas?

Lior dijo...

Y después me explicas también como es que en la muestra indubitada de Goma2-ECO también aparece DNT.

Anónimo dijo...

Los Doctores (en Nada) ElKoko, Lior, Isocrates no están de acuerdo con el doctor en Química José María Casielles Aguadé.

Curioso.

Lior dijo...

Pero a ver. Que no me vengas con esos argumentos, que son falsos.

Que me expliques las cosas.

O mejor, que te las explique el que si tiene título.

No habré conocido yo a mastuerzos con título. Y mientras más títulos más mastuerzos suelen ser.

Que me expliques las cosas. Que el argumento de autoridad no sirve de nada ante el pensamiento crítico.

Anónimo dijo...

¿Dónde aprendisteis vuestros enormes conocimientos en Nada?

En Ninguna Parte, supongo.

Lior dijo...

Ya tienes tres cosas para preguntarle al super DOCOTOR!

¿Como puodemos signar la marca comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva?

¿Cómo hace la acetona para discriminar entre TNT, DNT, nitroglicol y nitroglicerina?

¿Como en la muestra indubitada de Goma2-ECO aparece DNT?

Lior dijo...

Si, yo soy doctor en nada. Pero no vengo aquí a copipastear y ha soltar dogmas de fe.

Ya ves. Hace cuatro comentarios que usas la misma argumentación.

"Lo dice Zutanito"

¿Y qué? ¿Ahora si viene Newton y te dice que la Fuerza de la Gravedad no existe vas y te tiras de un rascacielos?

Pero bueno. Para eso están los dogmas de fe. Para que el espiritu este tranquilito y no tenga que hacer ningun esfuerzo.

Lior dijo...

ha = a

Anónimo dijo...

Dr. Lior,

Pensamiento crítico:

¿A quien debería hacer caso en un asunto de ciencia?

A. A tres expertos en Nada

B. A un catedrático de Ciencias Experimentales

Respuesta: B.

Lior dijo...

Ok. Tírate por el rascacielos.

Lo que te hemos ofrecido tanto Isocrates como yo es un análisis crítico (muy sucinto) de lo que en cuatro líneas dice un profesor (supuestamente, dime donde lo ha dicho). Y que, a primeras, tiene unos fallos garrafales en la argumentación y en la exposición.

Y tú, como no tienes otros recursos, dices,

"como lo dice un profesor es cierto"

Bueno, lo dicho, dogmas de fe. Como el señor este justifica todas tus paranoias le haces caso. Si dijera lo contrario dirías que es un encubridor, un prisaico, un defensor de la versión oficial o cualquier mamarrachada. Lo llevais haciendo con TODOS los expertos QUE TAMBIÉN TIENEN TÍTULO que dicen TODO LO CONTRARIO.

Espero que lleves paracaidas.

Anónimo dijo...

El Dr. José María Casielles Aguadé no dice que la Fuerza de la Gravedad no existe.

¿Ahora si viene ElKoko y te dice que la Fuerza de la Gravedad no existe vas y te tiras de un rascacielos?

No. Pero Lior & Co., tal vez.

Lior dijo...

Primero. Yo no hago saltos porque me lo diga otro. A mi me lo puede decir ElKoko o el Papa. Me da igual. La autoridad a mi no me da miedo. Seas quien seas tienes que DEMOSTRAR las cosas que dices y usar el pensamiento crítico y una argumentación que sostenga en razonamientos lógicos.

Todo lo demás, nombre, título, experiencia, posición social, ingresos anuales o lo que quieras poner delante, lo tengo en consideración en función de lo descrito en el primer párrafo.

Eso si. Si tu quieres creer encontrarás cientos de expertos que defienden, por ejemplo, que la tierra es plana.

Lo ves, se acerca, cada vez más cerca, más cerca...

Anónimo dijo...

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1571&pIdSeccion=52&pIdNoticia=499910&rand=1173457317398

"Lo llevais haciendo con TODOS los expertos QUE TAMBIÉN TIENEN TÍTULO que dicen TODO LO CONTRARIO."

¿Quienes?

Tad Pole dijo...

Hola Isocrates

En primer lugar, los policías le piden que vaya al piso en el que están sus antiguos compañeros, eso parece indicar que, efectivamente, estaban allí y estaban vivitos y coleando.

No indica eso. El que fuera a abrirle la puerta seguro que tiene que estar vivo, pero ¿cómo sabes que había más gente viva aún dentro?.

Cartagena se niega, y eso también parece indicar que los ocupantes del piso no eran unos "pelanas", sino gente lo suficientemente peligrosa como para que el confidente tuviera miedo de ellos -mas miedo de ellos que de la policía... con mucha razón como se demostró-

Cómo casan estas dos consecuencias del testimonio de Cartagena con cualquiera de las versiones "alternativas"?


Cartagena tenía miedo de descubrirse como confidente ante reconocidos traficantes de drogas que usan armas y gente que supuestamente andaba reclutando a voluntarios para ir a Irak. Todos esos controlados han sido los que han cargado con las culpas del 11-M. Todos tenían algo para ser controlados, pero no fueron los autores.


Y aquí aprovecho. Casi todas las actuaciones policiales contra islamistas están basadas en gente que recluta a voluntarios para ir a guerrear por Bosnia, Chechenia o Irak. Algo similar a lo que se hacía en Gran Bretaña en los años 30 cuando voluntarios ingleses venían a España a morir y a matar gente para defender un régimen. Hoy se les hace homenajes a los Brigadistas mientras se encarcela a los islamistas y para mí que son lo mismo.

Pero, en cualquier caso, el hecho de que la UCIE localizara al piso antes de la hora que costa en el sumario no significa mas que eso, que pudo haberlo localizado antes. No confirma que fueran "suicidados"

Confirmaría que han mentido una vez más en cuanto a como encontraron el piso.

Un saludo

Anónimo dijo...

El Dr. José María Casielles Aguadé no dice que la tierra es plana.

lior dijo...

¿quienes?

"Que es técnicamente imposible signar el nombre comercial a dinamitas que han sufrido reacción explosiva"

Funcionaria licenciada en Ciencias Químicas Perito-Inspectora con carnet profesional nº 17.632, Jefe del Grupo de Investigación de Explosivos de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos

Por ejemplo.

lior dijo...

Y yo no he dicho que el haya dicho eso.

Lior dijo...

Y lo que dice ese señor es

"que con los restos que recojamos de las víctimas podremos determinar si es Tytadine o Goma2-ECO"

(no literal, si fiel)

Y ahora, por favor, explícame como encaja lo que dice el Señor Argue con que en la muestra indubitada de Goma2-ECO haya aparecido DNT. En serio, por favor, explícame.

Anónimo dijo...

"Que es técnicamente imposible signar el nombre comercial a dinamitas que han sufrido reacción explosiva"

Verdad. Pero el Dr. José María Casielles Aguadé no dice lo contrario.

Dice que que la concentración de DNT en el explosivo puede ser sensiblemente reducida a proporciones contaminantes, por lavado con acetona, que es un excelente disolvente lipófilo.

Dice que las muestras [de los trenes] no deben haber sido manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona.

Lior dijo...

Entonces anónimo,

¿me dices como separamos los compuestos orgánicos de los inorgánicos para poder analizarlos?

Y otra vez pregunto

¿Como hace la acetona para discriminar entre el DNT, el TNT, la nitroglicerina y el nitroglicol?

Anónimo dijo...

El Dr. José María Casielles Aguadé solo quiere que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan sido manipuladas. Esto es todo.

No te cabrees e insultes tanto.

Tranquilo.

Lior dijo...

Y después si quieres seguir (el que no lleva paracaidas eres tu), te hablo sobre la técnica con la que se detectó el DNT, y hablamos de las concentraciones (y de que los resultados del cuantitativo todavía no se conocen).

Anónimo dijo...

Si tú no quieres que que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan sido manipuladas, tus razones tendrás.

Lior dijo...

¿Insultar?

Tu mismo. Perdona si te has sentido insultado.

¿Eres el Doctor ese? Es que no sé... como dices que sabes lo que quiere...

Define "manipuladas". Cualquier muestra que se vaya a analizar es "manipulada".

Lior dijo...

Y ahora también sabes lo que yo quiero...

Fantástico

Dentro de un rato me dirás que eres sólo de "los que dudan" ¿verdad?

Anónimo dijo...

Las muestras no deben ser manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona.

Anónimo dijo...

Yo no se lo que quieres, pero:

"SI tú no quieres que que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan sido manipuladas, tus razones tendrás."

Anónimo dijo...

Yo dudo de los que no dudan.

Lior dijo...

Dice que no sabe lo que yo quiero y a renglón seguido pone "si tu quieres bla bla bla...". Que nivel!

Dime.

¿Cómo, de un compuesto mixto, separo los componentes orgánicos de los inorgánicos para analizarlos?

Y ya te he dicho que no me repitas como un loro. Que me expliques las cosas....

Lior dijo...

Yo dudo de los que quieren hacer creer que dudan pero solo plantean certezas, aunque sea entre signos de interrogación.

Lior dijo...

Me pongo en serio, venga.

"SI tú no quieres que que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan sido manipuladas, tus razones tendrás."

¿Puedes indicarme donde he dicho tal cosa?

Lior dijo...

Es decir,

"Yo no quiero que se analicen las muestras"

O similar.

YODUDELOSQUENODU dijo...

¿Tú quieres que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan sido manipuladas?

Lior dijo...

Define manipuladas. Te lo pedí antes.

Lior dijo...

Y te aviso. Lo que yo quiera o no quiera da igual. Pero si quieres entrar, entramos.

YODUDELOSQUENODU dijo...

LIOR,

Repasa el uso del condicional "Si...": "En el caso de..."

Lior dijo...

¿Entonces tenemos con esa pregunta un reconocimiento de que lo que has puesto antes es falso?

Adjudicado el primer hombre de paja y el primer juicio de intenciones al anónim.

YODUDELOSQUENODU dijo...

Ya lo hice. De nuevo:

MANIPULADAS: Las muestras no deben ser manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona.

Lior dijo...

El uso del "si" condicional lo conozco adecuadamente, y no te salva.

Hombre de paja y Juicio de intenciones.

¿Seguimos?

Define "manipuladas".

Lior dijo...

Perfecto.

¿Qué método empleamos para separar los compuestos orgánicos de los inorgánicos que hay que analizar?

Anónimo dijo...

¿Tú quieres que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan sido manipuladas?

Anónimo dijo...

MANIPULADAS: Las muestras no deben ser manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona.

¿Tú quieres que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan sido manipuladas o no?

Anónimo dijo...

Bueno, el Doctor LIOR no contesta. El resto mantiene silencio desde hace rato.

Me voy.

Hasta pronto, doctores!

YODUDELOSQUENODU :oP

Lior dijo...

"¿Tú quieres que se analicen muestras (de los trenes) que no hallan (sic) sido manipuladas?"

Falacia lógica. Pregunta compleja.

Manipular (según tu): no deben ser manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona.


Extracción (una de las cosas que no te explica Doc)

Te respondo igualmente. Me da igual todas las muestras que se analicen. Mientras más se analicen mejor. Mientras se garantice que den resultados fiables, por mi, perfecto.

Lior dijo...

¿6 min.?

He tardado en responder 6 minutos. Vaya con los que dudan de los que no dudan pero que no dudan...

Que nivel, Maribel!

Lior dijo...

Dudas que el que duda de los que no dudan no ha respondido

¿Como discrima la acetona entre DNT, TNT, nitroglicol y nitroglicerina?

¿Como es posible que en la muestra indubitada de Goma2-ECO aparezca DNT?

Y más que se quedan en el tintero.

Sudores fríos cuando le demolí el argumento de autoridad. Si es que se piensan que de LdP van a heredar algo bueno (intelectualmente hablando)... probres!.

Lior dijo...

Y ahora me desfogo...

PUTOS COBARDES DE MIERDA!

Tad Pole dijo...

Lior, deja de hablar tanto de tí mismo y tus clones deslenguados !! Ególatra.

Lior dijo...

Tad Pole. No te metas conmigo que después sales llorando. El que avisa no es traidor, es avisador.

Lior dijo...

Que te jode que esos sean tus compañeros de viaje, ¿eh Tad?

Pero ya estás en la espiral... y no puedes salir... bueno... no quieres salir (lo que es doblemente patético. Doblemente cobarde).

Isocrates dijo...

Estimado anónimo, en su defensa del afamado catedrático señala usted:

"Es también claro que la concentración de DNT en el explosivo puede ser sensiblemente reducida a proporciones contaminantes, por lavado con acetona, que es un excelente disolvente lipófilo.

Los Doctores (en Nada) ElKoko, Lior, Isocrates no están de acuerdo con el doctor en Química José María Casielles Aguadé.

Curioso."


Lo que resulta curioso es que, ni usted ni el afamado catedrático se hayan leído el informe sobre el cual opinan. Obviamente, eso no supone ningún problema para su ética, pero tiene otros inconvenientes. Por ejemplo, el afirmar que "la concentración de DNT en el explosivo puede ser sensiblemente reducida a proporciones contaminantes, por lavado con acetona", cuando se da el caso de que ninguna de las muestras de explosivos han sido lavadas con acetona. ¿Ninguna? Ninguna. Las únicas muestras tratadas -que no lavadas, aunque yo no estoy seguro de si es lo mismo o no y no me pronuncio al respecto- son las muestras de los focos de las explosiones. Ninguna muestra de explosivos. Hay dos opciones, o el eminente catedrático no sabe leer -o no ha leído todo- o no sabe escribir -no ha puesto por escrito lo que realmente quería expresar-. Ninguna de las dos es demasiado halagüeña, pero como tampoco debe ser contrario a su ética publicar artículos sin revisar no debe preocuparnos.

Sigo pendiente de que usted, o él, me informe de cual es la muestra mínima representativa necesaria para poder hacer el estudio. Ya que lo mencionan...

Isocrates dijo...

Por cierto, personalmente no tengo ningún problema en que se analicen las muestras que se desee, pero antes de proceder a ello sí quisiera saber cual es el tamaño que debe tener la muestra para ser representativa.

También sigo pendiente de que alguien me aclare el término "absolutamente fiable" relativo a un análisis químico ¿Una parte entre cuantas es "absolutamente fiable"?

En fin...

Anónimo dijo...

Hola, soy "escéptico" en DL,

Anónimo, citas aquí la autoridad del Dr. José María Casielles Aguadé, Licenciado en Farmacia y Geología y Doctor en Química. Entiendo de sus mensajes que le confiere por ello una mayor credibilidad a sus palabras.

¡Cáspita! Yo soy Licenciado en Química y Doctor en Química, ¿tengo tanta, más o menos autoridad que ese señor? Y, aunque soy profesor universitario, no soy Catedrático...

... aunque tampoco he sido, ni soy, senador del PP, como lo es este individuo.

¿De verdad os cuesta tanto encontrar un experto ajeno a la política? Traes a colación las palabras de un (ex)-senador del PP de 71 años para pontificar sobre análisis químicos, aunque lo que yo le encuentro recientemente tenga que ver con críticas a lo del "gran simio", explotaciones agrarias familiares en Asturias o la Educación, porque este señor es del Departamento de Ciencias de la Eduación de la U. de Oviedo .

Un poco de seriedad, un catedrático de Ciencias de la Educación (que ya estará jubilado) no creo que tenga una autoridad especial por el hecho de que hace .. ¿40 años? se doctorara en Química.

Así me explico que considere que el agua es, ¡toma ya!, un disolvente hidrofílico o que el DNT es una sustancia lipídica. Me gustaría que sustancia soluble en agua supone que se pretendía eliminar con el lavado.

Por otra parte, ¿cómo puede pensar que un cadáver que lleva casi tres años enterrados pueda quedar bastante muestra lo suficientemente intacta de explosivo? ¿Acaso no podrá esar contaminada o deteriorada? ¿Qué cadáver exhumas, en base a qué criterio?

Respecto a hacer análisis con precisión de ppm, pues ya se han hecho y son públicos, supongo que lo sabes.

Más bien, lo que parece que tu doctor en química pretende (¿tal vez haciendo gala de su "autoridad química"?) desvirtuar la legitimidad de las muestras que han sido analizadas.

Y, por favor, a ver si encontráis de una vez a algún catedrático de Química Analítica que os apoye, según la última revisión del MEC, hay 124 catedráticos de Química Analítica con varios sexenios de investigación, no será tan difícil, y, ¿sabes qué?, en esa lista, del año 2005 (con Casielles en activo en U. Ovidedo), no aparecía Casielles por ninguna parte, en ninguna área de conocimiento, lo que significa que en unos 40 años no ha investigado prácticamente nada... ¿ése es el curriculum de quien os apoya???

Lior dijo...

BOUM!!!

(el suelo)

Gracias por la explicación escéptico.

Anónimo dijo...

Escéptico otra vez,

con mi comentario sobre Casielles lo que pretendía era dejar claro que sus argumentos no tenían más peso que los de nadie por lo que él sea o deje de ser. Y con un poquito de San Google se ve que más bien no tiene casi nada que ver con los análisis químicos.

No se va a exhumar ningún cadáver, al menos para realizar análisis químicos de explosivos. Es muy probable que los restos de explosivos estén más que deteriorados, y, aunque sea duro, nunca tendrían más credibilidad que las muestras que los TEDAX o la Policía Científica guarden.

El lavado con agua (que no elimina DNT, es insoluble en agua) y con acetona no llevaría el DNT de concentraciones del orden del 10% al 0.005 % sin afectar a otros componentes como el NG, por ejemplo. Necesitaríamos una sustancia en la que el DNT fuera muy soluble y el resto de las sustancias totalmente insolubles, y no se me ocurre ninguno, pero la acetona o el agua no cumplen esta característica.

Guste o no a algunos, los análisis son concluyentes, el explosivo es el mismo en todos los focos y coincide con la Goma 2 ECO disponible.

Lior dijo...

ATENCIÓN ELMUNDO.ES SE DESTAPA COMO CABALLO BLANCO (de Santiago, claro)

En afirma> este artículo, afirma

"Los terroristas yihadistas han llevado a cabo operaciones espectaculares en Madrid en 2004 y en Londres en 2005, así como múltiples atentados suicidas por todo Oriente Próximo y Asia, no sólo en Irak sino también en Egipto, Jordania, Arabia Saudí, Afganistán, Pakistán, La India e Indonesia."

"El 19 de octubre del 2003, por ejemplo, Bin Laden hizo un llamamiento a la realización de atentados contra España por la presencia de sus soldados en Irak. Seis meses después, unos terroristas mataban a 191 personas que se dirigían a su trabajo en Madrid (según representantes de los servicios norteamericanos de espionaje, ahora parece que Al Qaeda tuvo un papel mucho más importante en los atentados de Madrid que el que en general se le atribuyó en las fechas inmediatamente posteriores a su ejecución).

(extracto dedicado a Tad)

A las trincheras peones! elmundo.es ha caido en manos de Polancone!!

Escéptico,

¿Podrías enviarme un email?

En mi perfil en el foro de DL puedes mandarme uno. (es que en el foro de DL hay dos, y no sé cual eres :))

Tad Pole dijo...

Lior, tu no te enteras de nada, pero que vayas presumiendo de ello te deja sistemáticamente en ridículo.

El mundo.es es "blancas" desde siempre. Cualquiera que haya leído suficiente (y retenido) en el blog de LdP lo sabría.


¿Y ahoras comulgas con la New America Foundation?


Tu no hace llorar más que de risa.

Lior dijo...

El mundo.es es "blancas" desde siempre. Cualquiera que haya leído suficiente (y retenido) en el blog de LdP lo sabría.

Nunca se había confirmado Tad. Si es que cuando te digo que no te da el bocho es que no te da el bocho.

Tad Pole dijo...

Si señor NEOCON

Lior dijo...

¿NEOCON pretendes usarlo como insulto o que yo me lo tome como tal?

JOA JOA JOA

Eres tan que eres peri.

Isocrates dijo...

Yo decía
En primer lugar, los policías le piden que vaya al piso en el que están sus antiguos compañeros, eso parece indicar que, efectivamente, estaban allí y estaban vivitos y coleando.

Y Tad Pole
No indica eso. El que fuera a abrirle la puerta seguro que tiene que estar vivo, pero ¿cómo sabes que había más gente viva aún dentro?.

Elemental querido Tad Pole. Si querían llevarle aun piso lleno de gente muerta, diciéndole que estaban vivos que debía hablar con ellos, solo podía ser para matarlo. Sin embargo, si quiero llevar a alguien aun piso en el que están unos cadáveres que yo he introducido, le digo que ese es un piso franco para que pase la noche, para que espere hasta una reunión, que es un lugar seguro para reunirse con el comandante Perez... no le digo que puede estar lleno gente mas o menos peligrosa.

Si le dijeron que fuera para comprobar exactamente quienes estaban, es porque querían que fuera para comprobar quienes estaban. Cualquier otra hipótesis es absurda.



Tad Pole dice...
"Cartagena tenía miedo de descubrirse como confidente ante reconocidos traficantes de drogas que usan armas y gente que supuestamente andaba reclutando a voluntarios para ir a Irak."

Es decir, tenía miedo porque era gente muy peligrosa. Suele suceder, se tiene miedo de la gente peligrosa y no se tiene miedo de los "pelanas"


Tad Pole
"Todos esos controlados han sido los que han cargado con las culpas del 11-M. Todos tenían algo para ser controlados, pero no fueron los autores."

Tenían dinamita, detonadores, acceso a las tarjetas y los móviles... pero no son los autores. Fascinante.


Tad Pole decía...
"Y aquí aprovecho. Casi todas las actuaciones policiales contra islamistas están basadas en gente que recluta a voluntarios para ir a guerrear por Bosnia, Chechenia o Irak. Algo similar a lo que se hacía en Gran Bretaña en los años 30 cuando voluntarios ingleses venían a España a morir y a matar gente para defender un régimen. Hoy se les hace homenajes a los Brigadistas mientras se encarcela a los islamistas y para mí que son lo mismo."

Pues bien. No merece la pena discutir las diferencias -en el marco de una discusión sobre el 11-M-

Yo...
"Pero, en cualquier caso, el hecho de que la UCIE localizara al piso antes de la hora que costa en el sumario no significa mas que eso, que pudo haberlo localizado antes. No confirma que fueran "suicidados"



Tad Pole
"Confirmaría que han mentido una vez más en cuanto a como encontraron el piso."

Insisto en que el dato, tal y como lo proporciona Cartagena, no aparece contrastado. NO es "miré el reloj y eran..."; "es el viaje fue muy rápido, así que tardaríamos unas... y luego estuvimos poco tiempo así que serían las...". Demasiado vago para fundamentar mayores sospechas contra la UCIE que contra el sentido del tiempo del confidente.



Un saludo

Tad Pole dijo...

Esceptico

dices

"No se va a exhumar ningún cadáver, al menos para realizar análisis químicos de explosivos."

¿Cómo puedes estar tan seguro?


"Es muy probable que los restos de explosivos estén más que deteriorados,

Es muy probable para tí, pero peor que los entregados para el segundo análisis es imposible.

y, aunque sea duro, nunca tendrían más credibilidad que las muestras que los TEDAX o la Policía Científica guarden."

Precísamente hay que usar restos porque no hay mucha credibilidad en los que han recogido, analizado, lavado, secado y guardado.

Tad Pole dijo...

Isocrates:

Si le dijeron que fuera para comprobar exactamente quienes estaban, es porque querían que fuera para comprobar quienes estaban. Cualquier otra hipótesis es absurda.

Tenían dinamita, detonadores,...

¿???? ¿Isocrates? Por favor... Si todo lo que dijera la policía respecto al 11-M fuera cierto, entonces tenían dinamita y detonadores, usaron Goma-2 ECO comprada en Asturias, fueron los imputados que se sientan en la Casa de Campo y fueron los pelanas que acabaron por suicidarse al sentirse rodeados.

Pero es que eso es la VO. ¿Qué hacemos aquí discutiendo?


Saludos

Mangeclous dijo...

Tad Pole, sabes perfectamente que la falta de cadena de custodia de los cadáveres impide utilizarlos como prueba.

Por otra parte, ¿crees que se encontrarán más restos de explosivo en los cuerpos que en la metralla que estaba en contacto con el explosivo? ¿Lo crees realmente?

Y, por último, ¿para qué narices quieres más análisis? ¿Por qué no te sirve el que se ha hecho ahora? ¿Por qué no te sirve el del 11-M? Lo único que ha aportado el nuevo análisis es un posible indicio más del vínculo entre lo que explotó en los trenes y la dinamita de los islamistas -por si aún hubiera pocos-.

¿Y qué narices es eso de la VO? Si no podemos debatir con la investigación policial como fundamento -porque eso es la VO-, podemos inventarnos lo que nos dé la gana, como hace LdP. Si algún dato no cuadra con nuestras fantasías, es que la Policía miente, y asunto arreglado.

Tad Pole dijo...

Esceptico ¿No te has dado cuenta de que José María Casielles Aguadé es un ex-diputado y ex-senador de AP?

Mangeclous dijo...

Tad Pole: ha sido el anónimo quien ha invocado el argumento de autoridad.

Tad Pole dijo...

Mangeclous dijo...

Tad Pole, sabes perfectamente que la falta de cadena de custodia de los cadáveres impide utilizarlos como prueba.

JUAS. Isocrates, di algo.

Por otra parte, ¿crees que se encontrarán más restos de explosivo en los cuerpos que en la metralla que estaba en contacto con el explosivo? ¿Lo crees realmente?

Si, porque las bombas no llevaban metralla y eso son clavos que estaban ya en la vía y quedaron pringados de la explosión.

Y, por último, ¿para qué narices quieres más análisis? ¿Por qué no te sirve el que se ha hecho ahora? ¿Por qué no te sirve el del 11-M? Lo único que ha aportado el nuevo análisis es un posible indicio más del vínculo entre lo que explotó en los trenes y la dinamita de los islamistas -por si aún hubiera pocos-.

Lo que ha aportado el nuevo análisis es que no se ha entregado más que cosas lavadas con agua y acetona joder, por eso hace falta algo que no hayan tocado “algunos”.

¿Y qué narices es eso de la VO?

La Versión Oficial es la que escribió Olga con Del Olmo, la que defiende como dogma de fé PRISA.

Si no podemos debatir con la investigación policial como fundamento -porque eso es la VO-, podemos inventarnos lo que nos dé la gana, como hace LdP. Si algún dato no cuadra con nuestras fantasías, es que la Policía miente, y asunto arreglado.

No te slagtas por las ramas. Isocrates daba algo por válido solo por que lo dice la Policía. Tu también.

Como cuando desparecieron Lasa y Zabala.

Anónimo dijo...

Hola Tad Pole, Escéptico al "escrito",

Me pillan ustedes con prisa, pero dedicaré unos minutos a contestarle,
dices

"No se va a exhumar ningún cadáver, al menos para realizar análisis químicos de explosivos."
¿Cómo puedes estar tan seguro?
"Es muy probable que los restos de explosivos estén más que deteriorados,
Es muy probable para tí, pero peor que los entregados para el segundo análisis es imposible.

Podríamos tener dos tipos de restos: explosivo sin detonar o impregnaciones post-explosión. Mayormente se encontrarán en la ropa que llevaban ese día (y sólo una pequeña fracción en rostro o manos). Es extraño que alguien entierre un cadáver con la cara o las manos sucias o sin ningún tipo de manipulación para que el aspecto del cuerpo sea más decoroso de cara a su sepultura, cualquier resto algo grande, que fuera visible, es posible que se eliminara (además, se supone que han pasado por una autopsia). Por otra parte, esos restos han estado casi tres años en un ambiente bastante húmedo (hay casos en que el agua inunda el interior de los ataúdes) y los datos que se pudieran extraer, en el hipotético caso, para mí improbable, de que hubiera restos identificables, no tendrían más validez que los que el 11-M se recogieron y se guardaron adecuadamente (nevera, ausencia de luz, humedad controlada, etc). Las sustancias químicas no son inertes por naturaleza. Si la dinamita almacenada se deteriora en cuestión de años, como lo harán en un ambiente como el ataúd!!

Sería necesario que un perito demostrase que es pertinente exhumar algún cadáver porque se obtendrá mejor información que de los restos actuales. Y después quedaría ver a quien de los 191 exhumas. Yo creo que es básicamente un brindis al sol por parte de los acólitos de del Pino.

“y, aunque sea duro, nunca tendrían más credibilidad que las muestras que los TEDAX o la Policía Científica guarden."
Precísamente hay que usar restos porque no hay mucha credibilidad en los que han recogido, analizado, lavado, secado y guardado.”

Eso que dices, Tad, es tu opinión subjetiva. Es Bermúdez quien ha admitido que esas muestras tienen toda la validez. Lo que tú o yo creamos no es relevante en un juicio. Tienes que demostrar que esas muestras no son válidas. Mientras nadie lo demuestre, no hay ninguna muestra más fiable.

Anónimo dijo...

Tad,

Escéptico de nuevo.

Sí, ya he dicho que era ex-senador. Tal vez se entiende en mi texto que puede serlo hoy en día, no lo sé. Sí que en 1986 lo fue, como mínimo.

Su militancia política tan destacada, unido a los demás datos que he dicho y que me parecen más relevantes, es lo que me inclinan a no dar más importancia a sus extrañas afirmaciones (tipo: el agua es hidrófila...)

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole


Me decías...
"¿???? ¿Isocrates? Por favor... Si todo lo que dijera la policía respecto al 11-M fuera cierto, entonces tenían dinamita y detonadores, usaron Goma-2 ECO comprada en Asturias, fueron los imputados que se sientan en la Casa de Campo y fueron los pelanas que acabaron por suicidarse al sentirse rodeados."

Solo por molestar. La inspección que encontró y levantó acta de los hallazgos realizados en el piso de Leganés no fue una inspección policial, sino judicial. DE hecho, ni tan siquiera fue realizada por el juzgado de Central de Instrucción nº6 -que tantas iras ha provocado con su actuación-.

¿Que cabe la posibilidad de que, además de todos los demás, el juez y el secretario judicial de otro juzgado mas estén implicados en esta magna conspiración? Bueno, dame una prueba que no sea el hecho de que encontraron en Leganés cosas que no te gustan. Venga, podemos empezar con un indicio. Quedo a la espera.

Tad POle
"Pero es que eso es la VO. ¿Qué hacemos aquí discutiendo?"

Yo solo pasaba por aquí. Sería de agradecer que aportaras alguna explicación a los hechos que constan en sumario.

Un saludo

Baaden dijo...

el agua es hidrófila

El agua se ama a sí misma.

Meto la cuchara, como bOcario, de reconocido prestigio -¿No es así Taddy?- para afirmar con argumento de autoridad contundente que deberíamos hablar de sustancias polares y apolares, y por supuesto, toda la caterva de tonos grises que quedan por el medio. Y aún así, no soy preciso.

Sinceramente hidrófila o lipófila me suenan a pota, bruja avería dándole vueltas con la cuchara a la pota, y a tres encantamientos susurrados en voz baja.

No todo es tan claro ni sencillo como parece, ni existen dogmas de fe. ¡Depende!

Lior dijo...

¿Qué hacemos aquí discutiendo?

Desmontando las patrañas conspiracionistas.

Tad Pole dijo...

Isocrates “Solo por molestar. La inspección que encontró y levantó acta de los hallazgos realizados en el piso de Leganés no fue una inspección policial, sino judicial. DE hecho, ni tan siquiera fue realizada por el juzgado de Central de Instrucción nº6 -que tantas iras ha provocado con su actuación-.”

Te equivocas completamente. Los primeros que estuvieron recogiendo cosas de Leganés y sin levantar acta fueron los TEDAX. Cosas que entregaron muchos días después.

Enrique dijo...

Tad, querido
Creo que es público y notorio que la Jueza Teresa Palacios, de guardia ese día, se personó en Leganés el mismo día 3 de abril de 2004. Incluos creo recordar que Garzón también se dejó caer.

Toda la inspección posterior se realizó bajo la supervisión del juzgado. Todos los policías, incluídos los TEDAX actuaban en calidad de inspectores judiciales. Obviamente, en una inspección judicial no es el propio juez, con sus manitas, el que va recogiendo cachitos. Obviamente los TEDAX se llevaron cosas: todo está anotado en el sumario, todos los ojetos identificados, embolsados y anotados. Evidentemente a la jueza no le sirven de nada en la bolsita, lo que la jueza quiere es que los estudien para que le den un informe significativo: lo que hicieron TEDAX y demás policía.

¡A cascarla!

Tad Pole dijo...

Enrique, infórmate bien antes de hablar o no te metas en conversaciones que no sabes de donde vienen.

El tema empieza con Isocrates diciendo: "Solo por molestar. La inspección que encontró y levantó acta de los hallazgos realizados en el piso de Leganés no fue una inspección policial, sino judicial.DE hecho, ni tan siquiera fue realizada por el juzgado de Central de Instrucción nº6 -que tantas iras ha provocado con su actuación"

A lo que yo le responde que ni judicial, ni vainas, que fueron los TEDAX primero.

Así que sueltas:

"Obviamente los TEDAX se llevaron cosas: todo está anotado en el sumario, todos los ojetos identificados, embolsados y anotados. "

NO. NO. Y NO.

Los TEDAX recogieron cosas que no se listaron antes de que pasara la comisión judicial.

Las entregaron dias mas tarde, con una lista, en la que no constaba todo lo que entregaban.




¿Puedes confirmarme que Garzón también pasara por Martín Gaite? No tenía ni idea de ese dato.

Lior dijo...

Lo que dijo Isocrates,

"La inspección que encontró y levantó acta de los hallazgos realizados en el piso de Leganés no fue una inspección policial, sino judicial."

Lo que dijo Enrique,

"Todos los policías, incluídos los TEDAX actuaban en calidad de inspectores judiciales."

Lo que entiende Tad,

...

No te preocupes de todos modos Enrique, Tad solo esta acusando a unos cuantos policias de un delito. Estoy seguro que cuando pueda irá a denunciarlo al juzgado más próximo, tal como hizo con los TEDAX que desactivaron las 2 mochilas que no hicieron explosión, con el Guardia Civil que multó a Ahmidan, etc... Es un buen ciudadano, cívico, modélico, longánimo... no dudes que lo hará...

Lior dijo...

Tad. Afirmas

"Los TEDAX recogieron cosas que no se listaron antes de que pasara la comisión judicial."

y,

"Las entregaron dias mas tarde, con una lista, en la que no constaba todo lo que entregaban."

De la segunda no entiendo una cosa.
Estas diciendo que entregaron todo lo que recogieron pero que no listaron todo lo que entregaban, ¿no? Es que te expresas de un modo tan particular... más o menos como entiendes las cosas.

Las dos son afirmaciones. Espero que puedas demostrarlas. Recuerda, el que afirma bla bla blaSi no puedes, quedarás como lo que has quedado siempre... (eso que tú y yo sabemos ;) )

Enrique dijo...

Para el antontónimo de Casielles Aguade.

Por si no se ha enterado, por aquí escribimos algunos que no desmerecen de semajante "autoridad". Yo mismo, sin ir más lejos soy licenciado y Doctor en Farmacia y Bioquímica. Y profesor de universidad igualmente. Pero no estoy jubilado y tengo mucho más fresca la química analítica.

También indicarle que en Ciencia el recurso a la "autoridad" es peregrino, sólo lo usan los que no tienen otra cosa. Lo que cuentan son los argumentos. (si alguno no lo sabía, Newton era un juvenzuelo de 22 años sin grado académico, cuando desarrolló sus "fluxiones". Watson y Crick eran ESTUDIANTES de doctorado cuando realizaron sus descubrimientos del DNA).

Pasemos a los argumentos. ¿Ha opinado el profesor Casielles Aguade directamente sobre los análisis de los explosivos? Es que no veo cita o texto alguno, y en Google no aparece nada. Me temo que lo que ha sucedido es que nuestro antontónimo ha leído algún libro o artículo genérico de este profesor y se ha lanzado a descalificar lo que no alcanza a compender e interpretar.

Me temo señor antontónimo que habla usted desde su ignorancia, y poniendo en boca de Casielles palabras que éste no ha dicho en este contexto concreto. ¿Me equivoco? Si es así, me gustaría conocer la opinión de casielles de primera mano.

Primero
Entre las exigencias básicas del procedimiento analítico [...] que las muestras no deben ser manipuladas [...] con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona, [...] este indeseable tratamiento falsearía los resultados del análisis.

Punto A:
TODOS los análisis realizados sobre explosivo intacto sin detonar caen en esta categoría. En ninguno de ellso la muestra se ah sometido a ninguna extracción previa.
Y en todas ellas, incluídos los patrotes indubitados, se localiza DNT en trazas.

Punto B:
Las muestras de metralla analizadas son, por exigencia procesal, las mismas que ya fueron analizadas por los TEDAX. No ha habido "lavado" alguno para liminar componentes. Los tratamientos anteriores fueron los necesarios para realizar los análisis por TLC. No se ha ocultado nada, esos análisis fueron los primeros aportados al sumario.

Los análisis absolutamente fiables de la Unión Española de Explosivos, [...] certificaron que, [...] este producto no contiene dinitrotolueno (DNT), ni siquiera en proporciones contaminantes

Pues se va a quemar los dedos porque, según ha publicado El Mundo, la empresa no descarta contaminaciones de 50 ppm (sin especificar el rango de tolerancias, 200 ppm podría ser aceptable)

contiene DNT como componente, y es también claro que la concentración de este compuesto en el explosivo puede ser sensiblemente reducida a proporciones contaminantes, por lavado con acetona, que es un excelente disolvente lipófilo.

Vaya por dios. La acetona es menos polar que el agua, pero si buscamos algo bien lipófilo que le parece butanol, éter, hexano, tolueno?

Pero aparte de la definición, como ya le han indicado, resulta que la solubilidad de DNT t nitroglicol en acetona es muy similar. ¿cómo hacer que desapareciera casi todo el DNT sin eliminar completamente el nitroglicol?
¿Cómo es que los análisis cuantitativos nos hablarán de >10% de nitroglicol en el explosivo sin detonar?

Ahhh!!, que se refiere a los cualitativos de la metralla de los focos. En esta caso el umbral de detección usado es tan bajo que es ridículo. El problema, contrariamente, puede estar en los falsos positivos. ¿Cómo sabe que el DNT observado procede de las bombas? Porque también puede venir de oros muchos sitios:
"El DNT se usa para producir espumas flexibles de poliuretano usadas en la industria de colchones y ropa de cama y muebles. El DNT también se usa para fabricar municiones, explosivos y tinturas."
( ver ficha de la ATSDR

«Recurrir a nuevas tomas de muestras absolutamente fidedignas». Y ¿cómo?:

El explosivo que mató a las víctimas del 11-M aún está sobre ellas, y puede ser detectado con la máxima garantía científica exhumando los restos de los cuerpos


Desde el punto de vista judicial, estas muestras podrían ser sospechosas de manipulación: llevan 3 años sin vigilar.

Por otra parte, ¿está absolutamente seguro de que los restos de explosivo siguen en el cadáver? Por que imagino que habrán pasado por autopsia, donde se los lava. Y luego por el tanatorio, donde se lavan y embalsaman. ¿Acaso espera que los cuerpos fueran enterrados con las ropas sucias y desgarradas que llevaban cuando el atentado? En mi familia enterramos a nuestros muertos bien vestidos.

Además llevan tres años sometidos a reacciones químicas con componentes del suelo, a descomposición microbiana etc.

Me parece que éstas no iban a ser esas "muestras no manipuladas" inalteradas, que reclamaba al principio.

Por no hablar de que habría que analizar también muestras del suelo, de la madera y de los ataúdes, pues el DNT es un contaminante industrial esperable en esas muestras.

Creo que el juez hace muy bien en sopesar el trauma para los familiares que supone una exhumación frente a la alta improbabilidad de encontrar nada usable en los restos humanos.

En fin estos son argumentos racionales, accesibles a cualquiera. Por que si hablamos de títulos y "autoridad" creo que ya vamos 3 a 1 en este blog (sin contar a los expertos analistas policials/judiciales que le contradicen)

Por último, parece que Casielles expresa
finalmente uan confianza ciega en la capacida del análisis y las GLP. ¿por qué es entonces que incluso en EEUU en buena parte de los atentados con bomba NO es posible identificar el tipo de explosivo siquiera, no ya su marca? Como ejemplo un botón: el atentado de Oklahoma City. Podemos enterrarle en documentos probando esta aseveración.

Tad Pole dijo...

Enrique,

Casielles lo que dice es

"Vamos a ver si mi experiencia didáctica de cuatro decenas de años como catedrático de Ciencias Experimentales en la Universidad de Oviedo resulta eficaz para divulgar algunos conceptos de química que, por otra parte, son bastante simples y de sentido común.

Uno de los principios fundamentales de la química analítica es que la muestra utilizada para el estudio sea «fidedigna y representativa» del material a investigar.

Entre las exigencias básicas del procedimiento analítico se considera particularmente esencial -aunque por obviedad ética no se consigne en los textos- que las muestras no deben ser manipuladas por métodos tales como el lavado previo con disolventes hidrófilos ni lipófilos, como son, respectivamente, el agua y la acetona, con intención de arrastrar componentes solubles, porque, evidentemente, este indeseable tratamiento falsearía los resultados del análisis. "

De argumento de autoridad nada, dice que es bastante simple de entender e invoca sus 20 años de magisterio para ver si se explica bien.

Y claro que lo hace.

Los componentes se fueron con el agua y la acetona.



Los "analistas" debieron haber guardado el caldo de acetona y el agua con lo que arrastró

Tad Pole dijo...

¿Podría algún licenciado y Doctor en Farmacia y Bioquímica que fuera profesor de universidad explicar con qué logica se tiraron por el desagüe de los TEDAX los "caldos" de acetona y agua de cada una de las muestras analizadas impidiendo posteriores contra análisis?

Como si lo explicara en clase, por favor. Que hay Bocarios.

Baaden dijo...

Taddy,

Es bastante simple de entender y es que NO quieres entender.

Un último experimento:
a) con una escopeta disparamos un cartucho de sal a... digamos 4000m/s
b) hacemos impactar dichos granos de sal en el trasero de LdP, por ejempl.
c) Lavamos la superficie del trasero con agua, por aquello de quitarle el polvo de la polvorosa... pobre.

¿Crees que quedará algún granito de sal al lavarlo con agua?

Según tú no. Un dogma de FE. Las creencias no valen. Yo te aseguro que quedarán granitos de sal...

Y Taddy, el bOcario YA es licenciado en químicas.

No todos somos iguales ni tenemos las mismas capacidades. Lo siento, Taddy, pero no das la talla.

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole


Me decías...

"Te equivocas completamente. Los primeros que estuvieron recogiendo cosas de Leganés y sin levantar acta fueron los TEDAX. Cosas que entregaron muchos días después."

Es interesante; ante de entrar en otras consideraciones ¿Podrías proporcionarme una referencia para comprobar la exactitud de los datos? Gracias por anticipado

Un saludo

Anónimo dijo...

Tad Pole,

¿el ex-senador del PP, :-) , ha dicho: "Vamos a ver si mi experiencia didáctica de cuatro decenas de años como catedrático de Ciencias Experimentales en la Universidad de Oviedo resulta eficaz para divulgar algunos conceptos de química que, por otra parte, son bastante simples y de sentido común."?

Porque hasta donde se encuentra en la U. Oviedo, y en algunos congresos a los que asisió, es Catedrático de Ciencias de la Educación, algo muy distinto de Ciencias Experimentales, que es una denominación muy genérica y que no existe en España como área de conocimiento.

Y esos comentarios de sentido común no lo son tanto para otros que sí trabajamos en el campo de la química y, parece ser, que para nadie más.

Tal vez debieran ustedes reconocer que el explosivo sí es Goma 2 ECO y dejarse de tonterías tipo "autoritas" que en ciencia no tienen mucha validez frente a la argumentación y los hechos.

Repito lo mismo, en tres años, ¿no hay ya no un cátedro, sino un "simple" becario de Química Analítica (con todo el cariño del mundo, yo también he sido becario) que respalde mínimamente vuestras versiones?

¿¿Por qué será??

Anónimo dijo...

¡Córcholis! El último "anónimo" es mío, de "Escéptico", tendré que solucionar esto!

Tad Pole dijo...

Esceptico, Haz click en otros, al elegir una identidad.

Tad Pole dijo...

Isocrates, permíteme hacer un experimento.

Yo no muestro de donde saco la información y

a) la buscais y la encontrais
b) la buscais y no la encontrais
c) no me creeis directamente


Mientras tanto, un ilustre torpedo dice que "Tad solo esta acusando a unos cuantos policias de un delito".

¿Te apostarías algo a que en cuanto demuestre lo que digo ese "delito" se convertirá en una manera totalmente "razonable" de actuar?.

Baaden dijo...

Izvinite, por referencias. El bOcario lo es de química-física. ;)

Odio la analítica. Cosas de preferencias personales.

Por cierto Taddy, ¿No has patentado todavía el mágico método de desaparición de restros por lavados con cosas hidrófilas y/o lipófilas?

El sentido común, que mucho parece faltar, me dice por los bajines al oído que un "líquido" de tales características se vendería como churros para, por ejemplo, y perdona que ponga un ejemplo prosaico, quitar la laca de uñas en un plis plas?

¿Habemus nobel? La Dow o la DuPont pagarían una millonada por tal "producto". Mándale nota al catedrático.

Tad Pole dijo...

Está ya patentado Bocario, creo que llegas tarde.

El desagüe también está inventado.

Las excusas chorras también.

Inventar es desarrollar algo original, tovaritch.

Lior dijo...

Fases conspiracionistas en relación al explosivo:

1.

C: NO SABEMOS QUE EXPLOSIVO SE USÓ EN LOS TRENES, QUEREMOS SABER!

I: Si mire. En el sumario pone DINAMITA (pag. 110 - 119)

2.

C: NO SABEMOS QUE MARCA DE EXPLOSIVO SE USÓ EN LOS TRENES, QUEREMOS SABER

I: Mire en el sumario pone "Que técnicamente es imposible signar la marca comercial a dinamita que ha sufrido reacción explosiva" (pag. 110 - 119), y usted no demuestra que fuera lo contrario en aquel entonces.

3.

C: EUREKA!!!, SÁNCHEZ MANZANO DIJO NITROGLICERINA EN LA CI-11M, Y LA NITROGLICERINA NO FORMA PARTE DE LA GOMA2-ECO, QUEREMOS SABER!

I: Mire, el juez ha citado a Sánchez Manzano (Jefe de los TEDAX) y a la Funcionaria licenciada en Ciencias Químicas Perito-Inspectora con carnet profesional nº 17.632, Jefe del Grupo de Investigación de Explosivos de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos (encargada de los análisis) y ha constatado que se debió a un error de interpretación de Sánchez Manzano.

C: SANCHEZ MANZANO MENTIROSO!, 'REBECA' ENCUBRIDORA, GLAUCOLMO PREVARICADOR

I: Ya, bueno.

4.

C: ¿POR QUÉ NO NOS ENSEÑAN LOS RESULTADOS DE LOS ANÁLISIS Y LOS ANÁLISIS

I: ¿Tiene constancia de que se haya hecho de otro modo alguna vez? El perito hace el análisis y el juez le pregunta, entonces el perito le dice, es tal cosa. Y a menos que demuestre que esa tal cosa no es tal cosa usted no puede probar nada.

C: 'REBECA' MASONA!, DEL COLMO INCOMPETENTE, SÁNCHEZ MANZANO ENCUBRIDOR PRISAICO

I: Ya, bueno.

5.

C: ¿POR QUÉ NO HACEN NUEVOS ANÁLISIS?¿ES QUE NO QUEDAN MUESTRAS?¿COMO EL JUEZ GALCOLMO NO MANDA A REALIZAR NUEVOS ANÁLISIS?¿SÁNCHEZ MANZANO DESTRUYÓ LAS PRUEBAS, JUSTO EL MISMO DÍA QUE SE LLEVÓ LA MOCHILA A CASA? PUEDE SER RDX!, O SEMTEX!, TODO MENOS GOMA2-ECO, SEGURO!

I: Mire no se hacen nuevos análisis, en principio y a falta de más datos, porque al juez le parecen estos adecuados.

7.

C: JA!, SUPERBER HA DICHO QUE REPITAN LOS ANÁLISIS. ESO DEMUESTRA QUE LOS ANTERIORES ESTABAN MAL HECHOS Y QUE DELCOMO ES PREVARICADOR Y UN INCOMPETENTE POR NO HACERLOS ANTES. AHORA VEREMOS QUE PROBABLEMENTE ES SEMTEX O RDX!

I: No, mire. El juez Bermúdez ha accedido a una petición de varias partes personadas en la causa. Lo que viene a demostrar esto es a) que había restos suficientes y estos se guardaron, b) que nadie destruyó nada, c) que Del Olmo hizo bien preservando las muestras para que las partes pudieran acceder a dicha prueba en la fase oral.

8.

C: JA!, LOS ANÁLISIS DEMUESTRAN QUE NO ES GOMA2-ECO

I: ¿Por qué?

C: PORQUE APARECE DNT, Y EN LA HOJA PONE QUE NO HAY DNT

I: No, mire. Si, ha aparecido DNT, cierto. Pero ninguno de los peritos ha dicho que no fuera Goma2-ECO, es más lo que si nos han dicho es que probablemente no puedan decir la marca comercial de la dinamita. Además, fíjese que casualidad, ha aparecido DNT en la muestra indubitada de Goma2-ECO (que está sin explosionar). Y ya no sólo eso, amigo peón, es que en todos los escenarios donde ha habido explosivo ha aparecido DNT (Leganés, los trenes, el AVE). DNT is in the air, my friend. Y ya no sólo eso, es que no ha aparecido ningún componente de otro tipo de explosivo. Que usted decía seguro que así sería. Pero bueno, tras tantas luchas dialécticas le tenemos dando por bueno, por fin!, que fue dinamita. Fíjese que casualidad lo mismo que decían los TEDAX el 11-M.

10.

C: LAVARON TODO CON UN ASPERSOR DE ACETONA Y AGUA LUEGO DE ROCIAR A LOS "SUICIDADOS" CON ÁCIDO BÓRICO PARA QUE NO OLIERAN!... EHHH PERDÓN... LO DE LOS "SUICIDADOS" NO IBA AQUÍ. HAN LAVADO LAS MUESTRAS CON ACETONA PARA QUE SE LLEVARA TODO RASTRO DE DE DE... ALGO!

I: No mire. La acetona es un disolvente orgánico que se usa en la fase de extracción, cuando se va a analizar un sustancia. Y el agua lo mismo. Después de tanto tiempo acudiendo usted a San Google Bendito ya podría usted haberse enterado. Además ninguno de los peritos ha considerado que esto sea inadecuado a la vista de las conclusiones de estos análisis. De todos modos, déjeme hacerle algunas preguntas ¿Como es posible que la acetona se lleve sólo los restos que a usted le interese y deje el DNT y unas cuantas cosillas más?

11.

C: SANCHEZ MANZANO FUE CON UN PINCELITO Y CONTAMINÓ TODAS LAS MUESTRAS CON DNT PORQUE SOLO HAN APARECIDO EN LAS MUESTRAS QUE EL CUSTODIABA

I: Bueno. Digamos que lo de "pincelito" es una figura retórica. Y reseñemos que acusa usted a una persona del delito de "falsificación de prueba". Vaya y denuncielo en un juzgado. Además... para que va a contaminar Manzano unas muestras que demuestren que lo que estalló no es lo que estallo... disculpe me pierdo con este tipo de razonamientos

12.

Fíjense como el conspiracionista sigue siempre adelante. Nunca resuelve nada. Sólo plantea dudas y dudas y dudas. Y cualquier investigador, por muy tonto que sea, para seguir adelante en su investigación, tiene que ir resolviendo las dudas que se plantean. Ellos (los conspiracionistas), de manera cíclica, sólo exponen sus paranoias.

¿Que hoy le toca a Sánchez Manzano?, pues a por el. ¿Que hoy le toca Del Olmo, pues a por el?. ¿Qué hoy le toca a la perita 17.362?, pues a por ella. ¿Que hoy le toca a Perito el de los palotes?, pues a por el.

¿Que se encuentra con una pared (realidad)? el sigue ahí erre que erre, pumba que pumba. Como si por más que te chocaras con ella esta se fuera a derrumbar. Al principio se llama ilusos. Despues cambia a tontos. Luego de un tiempo se torna patético.

Y mientras tanto (no se dan cuenta) yo aquí, descansando, tumbado a la bartola, viendo el cadáver del enemigo pasar, porque el enemigo se enfrenta con una cosa muchisimo más grande que él, la realidad.

-----

Tad, no te confundas. Que tu creas apreciar delito en una actuación razonable no significa que haya delito. Aquí el que imputa eres tú. El que debe demostrar eres tú. Y como el que debe demostrar eres tú, pues no entro en tu juego y no voy a estar buscando cuatro tonterías. O ofreces el link o de donde sacas la información para acusar de delito a alguien o quedarás (como te dije antes) como lo que tantas veces has quedado. un C O B A R D E . Qué te gusta darme la razón, eh?...

Tad Pole dijo...

Tu eres GILIPOLLAS Lior.

Tad Pole dijo...

El que ha apreciado delito has sido tú subnormal.

Lior dijo...

Uy! Tad... que fino te me pones.

¿No has dicho que los TEDAX ocultaron pruebas a la jueza?

"Los TEDAX recogieron cosas que no se listaron antes de que pasara la comisión judicial."

Y otra cosa más digiste, pero no tengo ganas de buscarla.

C O B A R D E

Co Co Co!

Lior dijo...

¿Yo apreciar delito en la actuación de los TEDAX?

Uf... estas perdido... muy perdido...

Yo lo que he apreciado es que eres tú el que imputa. Que eres tú el que no argumenta tales imputaciones. Que eres tú el que no muestra de donde salen tus paranoias. En definitiva, que eres tú el COBARDE (además de PATÉTICO.

Enrique dijo...

Para Tad
10/3/07 21:18 y 10/3/07 21:26

A ver Tadzito mio, estás obsesionado con el "caldito" desde que Tuppence te lo explicó. Es que es muy fuerte eso de destetar a lo bruto. Lo entiendo.

El asunto es que los materiales y resultados intermedios NO se guardan, en ningún análisis. Ese agua y esa acetona probablemente se usaron para poner las "manchitas" en la TLC. Una vez obtenido el resultado se tiran, por supuesto.

En un análisi pericial hay que empezar SIEMPRE de las muestra original. No sirve para nada

Te lo explico de otra forma, Probablemente estás más acostumbrado a leer noticias de análisis antidoping. ¿Has leído alguna vez que se guardaran o se re-analizaran los reactivos intermedios? Nanay.

Si hay que hacer un contra-análisis se parte de muestra original (orina o sangre), para eso se divide la muestra tomada en al menso dos botellas EN ORIGEN. No, No se guarda "lo que sobra" de un análisis para otro análisis posterior, NUNCA, se tira directamente a la basura.

Si desconoces esto, ¿qué mas ignoras?
Del resto de mis argumentos nada dices. Se ve que lo que te pone es el caldito. Umm, esta gallina blanca! A ti te ponen los pollos, ¿verdad?

Espérate un poco y podrás oir a los propios TEDAX explicar lo que hicieron y por qué. Para eso está el juicio, en la fase pericial. Lo que nos vamos a reir!!

Lior dijo...

Lo que nos vamos a reir!!

Y tanto. Hiciste bien en desaparecer furtivamente de DL Tad. Te recomiendo lo mismo aquí. (recomendación, no entiendas cosas que no son)

Lior dijo...

Ese "digiste" aún me duele :'(

Lior dijo...

Lo bonito (bonito por triste) de esa fase del juicio que comentas Enrique va a ser ver a los peones revolcarse cual batasunos contra los agentes de las FyCSE.

Y auguro (pero puedo equivocarme) que empezará a caerse el Superber.

He dicho.

Lior dijo...

El ayatollah ya ha marcado las pautas,

"Resultaba enormemente instructivo ver como su declaración cambiaba, de la noche a la mañana, en el momento de pasar de las preguntas de la fiscalía, a las de abogados y defensas de las acusaciones. Mientras los testigos policiales se mantenía dentro del guión marcado por la fiscalía, guión que, por supuesto, traerán convenientemente aprendido , pues las declaraciones eran normales, unas declaraciones que venían a tratar de corroborar esa versión oficial, que tan en el aire está hoy en día. Pero, bueno... se les veía seguros, se les veía relajados. En el momento en que se salían del guión y empezaban a interrogar abogados de las defensas o acusaciones, sobre cualquier detalle de las investigaciones, teníamos la oportunidad de ver que los funcionarios policiales, en teoría responsables de esas investigaciones, no sabían en muchos casos por donde salir."

Que triste espectáculo cuando la tan ansiada ambrosía se demuestre solo aire...

Tad Pole dijo...

Lior eres un MENTIROSO.

NO DESAPARECI FURTIVAMENTE DE DL.

y además, ME SUPLICASTE QUE VOLVIERA.

MENTECATO.

Y por cierto, si empiezo a enumerar todas tus faltas de ortografía me iban a hacer falta siete vidas.

TARUGO gilipollas, tarado.

Tad Pole dijo...

Enrikirrín, tu no has dado una clase de química en tu vida resalao.

Y si las que fueras a dar son como ésta, pobres de tus alumnos.

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole

Ne decías...
"Isocrates, permíteme hacer un experimento.

Yo no muestro de donde saco la información y

a) la buscais y la encontrais
b) la buscais y no la encontrais
c) no me creeis directamente"

Bueno, pero podemos jugar a otra cosa. Tú me muestras el origen de la la información y yo intento contrastarla. Solo para despejar dudas te diré que el acta de inspección que consta transcrito en el auto de 15 de Febrero de 2.005 no dice que los TEDAX se llevasen nada de Leganés sin el correspondiente acta judicial levantada por la secretario, lo que hace es recoger el acta correspondiente a la inspección ocular realizada con la Policía Científica. La PC tiene copia del acta que la secretaria del juzgado levantó con ellos, y no tiene copia del acta que se levantase con los TEDAX. El informe de la PC incluye copia de SU acta. Luego oos TEDAX remiten a la PC una serie de efectos, parte de ellos listados y parte no, pero no remiten copia del acta de registro -no es documento de incumbencia de la PC-, y que existan efectos no incluidos en esa lista no significa que no estuviesen en el acta judicial. Por supuesto, es posible que esté equivocado y que, a pesar de todo, no exista copia del acta de registro -por cierto, la PC y la secretario judicial encontraron resto de GOMA 2 ECO y detonadores, así que ni tan siquiera necesito creer a los TEDAX si no quiero- de los TEDX o que esta sea incompleta. Si has sido capaz de localizarla podremos seguir comentándo el caso; sino es posible lamento decirte que, a la luz de lo expuesto en el auto, no se desprenden las conclusiones que sacabas ¿Ves por qué pedía la referencia?





"Mientras tanto, un ilustre torpedo dice que "Tad solo esta acusando a unos cuantos policias de un delito".

¿Te apostarías algo a que en cuanto demuestre lo que digo ese "delito" se convertirá en una manera totalmente "razonable" de actuar?."

Bueno, puedes divertirte con ello si quieres. ¿Tienes mas información que la del auto de Febrero?

Un saludo

Tad Pole dijo...

Ah Lior se me olvidaba

IMBECIL !!

Lior dijo...

Si Tad.. insúltame que me pone... (a lo mejor te crees que me importa jojojoj).

¿Que te supliqué que volvieras?

JAJAJAJAJAJAJAJAJ claro claro... a ver... di donde.

Bueno... es verdad, no desapareciste... te buscaste una excusa barata para desaparecer, y encima pretendes echarme la culpa jojojojo...

Tu problema es que mis faltas de ortografía ya estoy yo para señalarlas... Ten cuidao, a ver si me va a dar por mostrar todas tus faltas de... tus faltas de... de todo...

Bueno, no. Que le peto los servidores a "blogger".

Tad, olvídate de mi tío. ¿Ves como te hago llorar? Mira que te lo aviso y tu sigues, erre que erre, pumba que pumba... mira, trata de engañar a otro que lleve menos tiempo en esto, a lo mejor lo consigues. Pesao el masoca este...

Lior dijo...

Tad,

Es imbÉcil,

I M B É C I L.

Enrique dijo...

¡Que honor, he pasado a los insultados por Tad!

Eso es que no se te ocurre ninguna otra cosa, algún argumento que rebata los míos, por ejemplo. Bueno, ¡a cascarla!

Tad Pole dijo...

Hola Isocrates

Hay un acta del levantamiento donde viene todo lo que se recoge. Puedes comprobar que no está nada de lo que se han llevado los TEDAX.

Días después los TEDAX entregan cosas, con una lista de lo que entregan. Algunas de las cosas entregadas no están en la lista.


Un saludo y hasta mañana

Tad Pole dijo...

Algún alma caritativa que le explique al gilipollas ese que las mayúsculas no tienen por qué llevar tilde.

Enriquirrín, ¿cuál es el insulto?¿el resalao?

Jorge dijo...

7. Acentuación de letras mayúsculas

Las letras mayúsculas, tanto si se trata de iniciales como si se integran en una palabra escrita enteramente en mayúsculas, deben llevar tilde si así les corresponde según las reglas de acentuación: Ángel, PROHIBIDO PISAR EL CÉSPED. No se acentúan, sin embargo, las mayúsculas que forman parte de las siglas

http://buscon.rae.es/dpdI/

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole

Me decías...

"Hay un acta del levantamiento donde viene todo lo que se recoge. Puedes comprobar que no está nada de lo que se han llevado los TEDAX."


Si te refieres a la recogida en el Informe 116-1T-04, que queda incorporada a través del mismo al auto de Febrero, te equivocas. No es una lista de todo lo recogido sino de lo recogido en presencia de la PC. Una cosa es la información que le consta a la PC y otra la que consta en el Sumario. Como habrás podido comprobar al leer el informe, la PC recoge restos de explosivos y detonadores que remite a los TEDAX. Esos restos tampoco estarán en el acta que recoja los efectos encontrados por los TEDAX. Si el informe fuera de los TEDAX hubieran recogido los efectos que recolectaron en presencia de la secretario judicial, y habrían señalado que días después les llegó XXXXX procedente de policía científica... y tú dirías que la PC recogió muestras sin etc, etc.... No es correcto en ninguno de los dos casos. Sin tener acceso al sumario completo no puedes sacar esa conclusión, entre otras cosas porque el informe no dice eso no dice eso


Seguías diciéndome...
"Días después los TEDAX entregan cosas, con una lista de lo que entregan. Algunas de las cosas entregadas no están en la lista."


Lo que no signifique que todas ellas no figuren en el acta que levantaron en el registro de Laganés. Son, simplemente, cosas distintas.

Tuppence dijo...

Joder, qué bien os lo habeis pasado sin mí, malos...

TadPole, eso de que las mayúsculas no llevan acento es de cuando Cristo perdió la cartera, macho.

¿alguna cosa más?

Ah, sí, los títulos...passssooo.

Baaden dijo...

Está ya patentado Bocario, creo que llegas tarde.

El desagüe también está inventado.

Las excusas chorras también.

Inventar es desarrollar algo original, tovaritch


No, Taddy, нет!

No existe ningún disolvente que le digas: "Limpia la nitro y déjame el dnt" solito, solito sólo... sooolooo...

¡Además teniendo en cuenta que son ambos lipídicos(tm)!. Por usar una palabreja que hasta ayer ni sabrías deletrear.

Por eso es tremendamente original. Para premio nobel.

Yo te podría decir cómo se podría hacer, pero desde luego, no con sólo acetona y agua. Pero... ¿Para qué? Si no entiendes lo anterior, lo siguiente es una pérdida de tiempo.

Te voy a dar la razón en algo: El desagüe mental y las disculpas chorras producto de las endorfinas también está inventado. Se llama comportamiento sectario.

до свидания товариЩ fíjate en la última letra, se lee "shch". No sólo las mayúsculas se acentúan. ;)

Recuerda que no todos tenemos las mismas capacidades y no hay nada malo en reconocerlo. Es natural.

Baaden dijo...

Tuppence:

Eso te pasa por andar por ahí de sarao. Aunque no es para tanto. Hablar con las paredes no es muy creativo.

Tuppence dijo...

a mí me molan los liposomas, pero no limpian ná de ná.

Por cierto, se ve que nadie se ha pintado las uñas y después ha usado acetona, no veas lo que hay que restregar para que se vaya la cosa, ascazo, y la mierda que se te queda en las cutículas, puag...(peor en las de los pies, pruebalo, Taddy, ya verás).

Baaden dijo...

Por eso ponía yo el ejemplo precisamente de la "laca de uñas". Pero nada... la p.t. realidad no entra ni a martillazos.

Tuppence dijo...

la publicidad miente, eso de "el frotar se va a acabar" es una trola como una casa, ni el mejor surfactante, ni lo más de lo más en oxígeno activo...un tongo vamos, la acetona es una filfa. Lo único cierto es esto "El almidón no engaña", el algodón tampoco

Tuppence dijo...

Ya baaden, es que esta gente que no ha experimentado ni eso....luego se creen el cuento de la manzana y los eurekas. JA.

Baaden dijo...

Por eso me gusta poner ejemplos reales como la vida misma. El de los perdigonazos en el trasero (culo, para que nos entendamos) de LdP con sal tengo que afilarlo más. No queda patente la simpleza y extremada elegancia del método...

Tuppence dijo...

¿un lavado a manguerazos? Mucho más tecnificado, ande va a parar :P

Baaden dijo...

Pero si ves CSI verás que hasta grimson (o como se diga) estará de acuerdo que los perdigones "entrarán" dentro, y por mucho manguerazo que le des quedará un culo sazonado.

O lo que es lo mismo, mediante un método analítico se podrá determinar una mayor concentración de sal en dicha parte cuando le hagan la autopsia (en vivo, por favor... experimenteeen!!!).

Tuppence dijo...

Mierda, iba yo ara mismo a comprobar lo muy lipídica que es la acetona así en vivo y en directo, por el método de mezclarla con un poco de aceite de oliva, que aunque sea un lípido tampoco es tan "lipídico" por culpa de esos grupos COOH tan molestos, peeeeeeeeerooo, no tengo acetona, porque SE ME HA EVAPORADO. Mierda!!!!

Baaden dijo...

¿Y la vecina de al lao no es pepera? Suelen tener litros de acetona y pintura uñas... (roja y gualda).

Tuppence dijo...

Churri, si fuera pepera no serían horas, que mañana después de misa de doce tienen guateque a la una. Hay que dejar descansar a la gente decente que si no se chinan y no hay quien los aguante. De todas formas no sé si es pepera, yo en la mani no la he visto, igual es porque no he ido.

De todas formas se me ha ocurrido que mejor que ciencia experimental pura y dura, que es peligrosa, me voy a pasar a los estudios sociológicos. El lunes mismo le pregunto al del taller mecánico si se limpia los lípidos de coche de las manos con acetona o con hidratos de carbono, jurjurjur.

Baaden dijo...

Pos cuando curraba en algo parecido usábamos detergente y un buen estropajo. ¡Y agua!

Tuppence dijo...

jeje, es que pa lavar nada como un buen surfactante tensioactivo y un scotch britte, yo no puedo estar sin él.

Lior dijo...

Tad dijo,

"Algún alma caritativa que le explique al gilipollas ese que las mayúsculas no tienen por qué llevar tilde."

Jorge citó a la RAE. Y la RAE dijo,

"7. Acentuación de letras mayúsculas

Las letras mayúsculas, tanto si se trata de iniciales como si se integran en una palabra escrita enteramente en mayúsculas, deben llevar tilde si así les corresponde según las reglas de acentuación: Ángel, PROHIBIDO PISAR EL CÉSPED. No se acentúan, sin embargo, las mayúsculas que forman parte de las siglas."


Y la RAE también dice,

"Las letras mayúsculas deben escribirse con tilde si les corresponde llevarla según las reglas de acentuación gráfica del español, tanto si se trata de palabras escritas en su totalidad con mayúsculas como si se trata únicamente de la mayúscula inicial:

Su hijo se llama Ángel.
ADMINISTRACIÓN
ATENCIÓN, POR FAVOR.

La Real Academia Española nunca ha establecido una norma en sentido contrario.

La acentuación gráfica de las letras mayúsculas no es opcional, sino obligatoria, y afecta a cualquier tipo de texto. Las únicas mayúsculas que no se acentúan son las que forman parte de las siglas; así, CIA (sigla del inglés Central Intelligence Agency) no lleva tilde, aunque el hiato entre la vocal cerrada tónica y la vocal abierta átona exigiría, según las reglas de acentuación, tildar la i. "


[AQUÍ DESAPARICIÓN DE TAD HASTA DENTRO DE UN PAR DE DÍAS]

[AQUÍ - TAD HOY APRENDIÓ ALGO NUEVO]

[AQUÍ RISAS DEL PÚBLICO]

[AQUÍ LA JUGADA COMENTADA - donde se vea "DEFENSA INGLESA" sustituir por "Tad Pole"]

Lior el Avisador (no confundir con Leo DiCaprio) dijo (#100),

"Tad Pole. No te metas conmigo que después sales llorando. El que avisa no es traidor, es avisador."

[AQUÍ LIOR JUGANDO CON TAD POLE - AGUGÚ A GU GU AJOOOOO TI GUTA NENE TI, QUE RICURA!]

[AQUÍ PAQUETE DE CLINEX]

GAME OVER - INSERT COIN

Lior dijo...

klinex (sin tílde!) (las horas y las copas).

BARRILETE CÓSMICO!! DE QUE PLANETA VINISTE! GRANDE!!!!!!!! GOOOOOOOOOOOOOOLLLL

Lior dijo...

Por favor ElKoko, no publiques en un par de días!!, aim beguin yu.

;)

Tad Pole dijo...

Atención, pido mil perdones por lo de las tildes en las mayúsculas. Ahora mismo hago mi penitencia

LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN
LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN
LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN
LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN
LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN
LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN
LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN
LIOR IMBÉCIL
LIOR ESTÚPIDO
LIOR MAMÓN

Tad POle dijo...

Hola Isocrates, mira esto

“Aparte de los efectos reseñados, en fecha cinco de abril, el Servicio Central de Desactivación de Explosivos remite a esta Sección mediante escrito con Registro de Salida 10.744, diversos objetos y efectos que fueron recogidos por ellos durante la inspección que dicho Servicio practicó en el lugar de los hechos, antes de la practicada por Policía Científica...”

Saludos

Lior dijo...

Acepto tus disculpas Tad.

Sit!. Ahora te doy galletita.

Isocrates dijo...

Hola Tad POle

Me comentabas que atendiese al siguiente párrafo del informe de la PC

“Aparte de los efectos reseñados, en fecha cinco de abril, el Servicio Central de Desactivación de Explosivos remite a esta Sección mediante escrito con Registro de Salida 10.744, diversos objetos y efectos que fueron recogidos por ellos durante la inspección que dicho Servicio practicó en el lugar de los hechos, antes de la practicada por Policía Científica...”


¡¡Exactamente!! Los TEDAX realizaron una inspección antes que la Policía Científica. La inspección de la PC tiene un acta judicial, y la inspección de los TEDAX tendrá otra. No dice que los TEDAX realizasen una inspección "antes de la judicial", sino "antes de la practicada por la Policía Científica". Confundes la inspección realizada por la Policía Científica con una supuesta única inspección judicial. El texto no dice eso. Insisto, no sé como documentaron exactamente cada cosa, pero sí puedo asegurarte que el informe de la PC no dice lo que le atribuyes.

Un saludo

Lior dijo...

"puedo asegurarte que el informe de la PC no dice lo que le atribuyes.

NÓ MÉ DÍGÁS! ! ! ! !

¿Tad entendiendo lo que le conviene?

No puesé!

Tad Pole dijo...

Hola Isocrates. Recapitulo.


Isocrates: "Solo por molestar. La inspección que encontró y levantó acta de los hallazgos realizados en el piso de Leganés no fue una inspección policial, sino judicial. DE hecho, ni tan siquiera fue realizada por el juzgado de Central de Instrucción nº6 -que tantas iras ha provocado con su actuación"

Tad Pole "Te equivocas completamente. Los primeros que estuvieron recogiendo cosas de Leganés y sin levantar acta fueron los TEDAX. Cosas que entregaron muchos (en realidad solo dos) días después."

Isocrates: Es interesante; ante de entrar en otras consideraciones ¿Podrías proporcionarme una referencia para comprobar la exactitud de los datos? Gracias por anticipado

TEDAX “Aparte de los efectos reseñados, en fecha cinco de abril, el Servicio Central de Desactivación de Explosivos remite a esta Sección mediante escrito con Registro de Salida 10.744, diversos objetos y efectos que fueron recogidos por ellos durante la inspección que dicho Servicio practicó en el lugar de los hechos, antes de la practicada por Policía Científica...”

Isocrates: ¡¡Exactamente!! Los TEDAX realizaron una inspección antes que la Policía Científica. La inspección de la PC tiene un acta judicial, y la inspección de los TEDAX tendrá otra. No dice que los TEDAX realizasen una inspección "antes de la judicial", sino "antes de la practicada por la Policía Científica". Confundes la inspección realizada por la Policía Científica con una supuesta única inspección judicial. El texto no dice eso. Insisto, no sé como documentaron exactamente cada cosa, pero sí puedo asegurarte que el informe de la PC no dice lo que le atribuyes.

Mmmm. ¿Exáctamente?

- Primero el mismo 3, inspección “judicial” de los TEDAX sin la Juez y sin entrega de acta hasta el día 5.
- Una vez que los TEDAX han recogido cosas y garantizado la seguridad, se retiran.
- A continuación, se crea la comisión para la inspección judicial de la Policía Científica con la Juez que sigue el día cuatro.
- El día 5 los TEDAX entregan las cosas que se llevaron y la lista.

Los primeros que estuvieron recogiendo cosas de Leganés y sin entregar acta ni las cosas recogidas hasta el día 5 fueron los TEDAX. Ellos no formaron parte de la comisión judicial.


Saludos

Lior dijo...

Tad esta conclusión,

"- Primero el mismo 3, inspección “judicial” de los TEDAX sin la Juez y sin entrega de acta hasta el día 5.

¿La sacas de la parte del texto que extractas? ¿O del informe que reseñas?

Ufff!...

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole



Me decías...
"- Primero el mismo 3, inspección “judicial” de los TEDAX sin la Juez y sin entrega de acta hasta el día 5."

No Tad Pole. No. El informe de la PC no dice eso. El informe de la PC recoge lo que sucedió en la inspección que ellos -la PC- realizó con la juez, pero eso no significa que en el sumario no coste el acta judicial en la que la juez y la secretario judicial dieron fe de lo recogido por los TEDAX. Son dos cosas distintas, lo que hemos leiod no es el acta judicial, es el informe dela PC en el que indican, exclusivamente, lo que a ellos les incumbe.

Los efectos que los TEDAX remiten días después a la PC tienen la misma consideración que los que la PC recoge en su acta y remite a los TEDAX -¡¡Por dios, si consta en el propio acta!!-. Es exactamente lo mismo.

La lista que los TEDX devuelven unos días después no es un "acta judicial", es una lista de efectos mas o menos completa, que remiten a la PC... pero la totalidad de esos objetos recogidos en Leganás estarán en el acta de recogida levantada por el juzgado con los TEDAX -igual que todos los objetos recogidos por la PC están en el acta levantada por el juzgado con la PC-


DEcías...
"- Una vez que los TEDAX han recogido cosas y garantizado la seguridad, se retiran."


Lo que no significa -ni se dice en ningún sitio- que lo hagan sin levantarse acta judicial.


Seguías diciendo...
"- A continuación, se crea la comisión para la inspección judicial de la Policía Científica con la Juez que sigue el día cuatro."

Para la inspección de la Policía Científica. La correspondiente a la inspección de los TEDAX ya se había realizado previamente. Obviamente, la de la inspección de los TEDAX no consta en los informes de la PC... ni viceversa


DEcías...
"- El día 5 los TEDAX entregan las cosas que se llevaron y la lista."

Bueno, ya lo hemos comentado...



Y terminabas...
"Los primeros que estuvieron recogiendo cosas de Leganés y sin entregar acta ni las cosas recogidas hasta el día 5 fueron los TEDAX. Ellos no formaron parte de la comisión judicial."

No. El informe de la PC no dice eso. El informe dela PC describe las actuaciones que realizó la PC, eso no significa que no se levantase acta judicial de la recogida de efectos de los TEDAX. Son cosas distintas Tad Pole, no es verdad que que consta en el auto de Febrero sea el acta judicial de Leganés y que en ella se pueda ver que los TEDAX etc..., no lo que costa en un informe de la PC en el cual, obviamente, no constan las actuaciones que los TEDAX pudieran realizar ante el juez SIN ESTAR PRESENTE LA PC.

Un saludo

Tad Pole dijo...

Isocrates

“Una vez evacuados los miembros del GEO, y asegurado en la medida de lo posible el edificio por los bomberos, se procedió por parte del TEDAX a la inspección y aseguramiento de la zona a fin de localizar y neutralizar posibles artefactos explosivos o restos de los mismos que pudiesen causar daños a los funcionarios actuantes. Cuando los TEDAX estimaron que la zona era segura, se procedió por los funcionarios adscritos a la Comisaría General de Policía Científica, Inspector-Jefe con número de carné profesional 17.597, Inspectores con números de carné profesionales 19.245, 17.638 y 74.964, Subinspector con número de carné profesional 62.070, Oficial de Policía con número de carné profesional 79.294, Policías con números de carné profesionales 59.151 y 83.451, en unión de los funcionarios adscritos al grupo local de Policía Científica de Leganés, Subinspector con número de carné profesional 63.801, Oficial de Policía con numero de carné 54.950 y Policía con número de carné profesional 52.437, y en Presencia de la llustrísima Señora Magistrada titular del Juzgado Central de
Instrucción numero tres, de la Audiencia Nacional, a la práctica de la correspondiente
Inspección Ocular del lugar.

En primer lugar se realizó el oportuno reportaje de vídeo y fotografía del lugar
procediéndose a continuación a la recogida de cuantos efectos pudieran resultar de
interés para la investigación
, así como de los restos orgánicos esparcidos por el
lugar, y presuntamente pertenecientes a los terroristas suicidas, para su
identificación.”

Los TEDAX recogieron cosas antes de que se constituyera la comisión. No actuaron dentro de ella. Actuaron antes.

Saludos

Lior dijo...

Estoy seguro que Isocrates responderá mucho más convenientemente que yo, pero no me resisto a señalar un par de cosas

Hola Tad,

Concluyes en tu último comentario en relación al texto que extractas

"Los TEDAX recogieron cosas antes de que se constituyera la comisión. No actuaron dentro de ella. Actuaron antes."

Y lo que dice el texto que extractas es,

"se procedió por parte del TEDAX a la inspección y aseguramiento de la zona a fin de localizar y neutralizar posibles artefactos explosivos o restos de los mismos que pudiesen causar daños a los funcionarios actuantes."

Esta es la única parte del texto que extractas que se refiere a la labor desarrollada por los TEDAX. Permíteme señalar que aquí no se ha negado que los TEDAX actuaran antes, durante o después, que no es lo sustancial del asunto (en relación a tus conclusiones en las cuales acusas sucintamente de delito a los TEDAX y a la jueza que instruyó las actuaciones). Se rebate, esencialmente, estas afirmaciones tuyas

"Los primeros que estuvieron recogiendo cosas de Leganés y sin levantar acta fueron los TEDAX. Cosas que entregaron muchos días después."

a) Que los TEDAX recogieron cosas

b) Que no se levantó acta de tal recogida de muestras.

c) Lo que recogieron fue entregado muchos días después (¿mal listado? Lo comentaste tu, pero como no has aclarado ese punto).

Y precisamente, del texto que reseñas, lo único que se comenta sobre la actuación de los TEDAX es lo que más arriba he señalado y vuelvo a mostrar,

se procedió por parte del TEDAX a la inspección y aseguramiento de la zona a fin de localizar y neutralizar posibles artefactos explosivos o restos de los mismos que pudiesen causar daños a los funcionarios actuantes.

Es interesante como en este último comentario tuyo señalas el comienzo del penúltimo párrafo con negritas. No sé exactamente por qué lo haces, ya que, evidentemente, se refiere a la labor de la comisión constituida por los miembros de la PC y el juzgado de instrucción. Y digo interesante porque no logro imaginar los ocultos motivos que te mueven a resaltar una parte del texto que se refiere a la actuación de la PC cuando te estás refiriendo (o quieres referirte) a lo actuado por los TEDAX. Agradecería una explicación.

SALUDOS

Tad Pole dijo...

Lior

No hay nada oculto en las negritas. Quiero resaltar que el que redacta, no tiene constancia de que los TEDAX se hayan llevado cosas.

Me dices Se rebate, esencialmente, estas afirmaciones tuyas: "Los primeros que estuvieron recogiendo cosas de Leganés y sin levantar acta fueron los TEDAX. Cosas que entregaron muchos días después."

a) Que los TEDAX recogieron cosas

b) Que no se levantó acta de tal recogida de muestras.

c) Lo que recogieron fue entregado muchos días después (¿mal listado? Lo comentaste tu, pero como no has aclarado ese punto).






a) ¿Qué recogieron los TEDAX?


"Aparte de los efectos reseñados, en fecha cinco de abril, el Servicio Central de Desactivación de Explosivos remite a esta Sección mediante escrito con Registro de Salida 10.744, diversos objetos y efectos que fueron recogidos por ellos durante la inspección que dicho Servicio practicó en el lugar de los hechos, antes de la practicada por Policía Científica, los efectos remitidos son los siguientes:

• Folio con sanción por infracción Ley Extranjería a nombre de Rifat ANOUAR ASRIH
• Restos de una cassette.
• Papeles con caracteres árabes.
• Restos de una bolsa de HIPER-HUSERA.
• Restos de una bolsa de plástico sin identificar.
• Nueve (9) teléfonos móviles con cargadores.
• Un pasaporte español a nombre de MOHAMED ZOUHAIR CHOUKI
• Siete CDs en un porta CD.
• Cinco cassettes, uno de ellos roto.
• Una máquina de fotos.
• Un cepillo de dientes con pasta en un neceser.
• Una madeja de cables gris.
• Una mochila color naranja, en su interior se encontraba el Carrete de cable de audio reseñado, así como la pila de 1,5 V.(*)
• Un carrete de cable de audio.*
• Unapilade1,5V*
• Un ejemplar del CORAN.
• Restos de un ejemplar dei CORAN.
• Un manual de teléfono TRIUMP.
• Un libro con caracteres islámicos.
• Un disquete sin marcas.
• Un ejemplar del CORAN.
• Un cuaderno con pastas rojas y inscripciones en árabe.
• Varias hojas sueltas en árabe.
• Un pasaporte tunecino a nombre de SARHANE ABDELMAJID FAKHET.
• Una llave.
• Un plano de Andalucía.
• Un plano de la C.A. de Madrid.
• Una caja de teléfono móvil NOKIA.
• Un cartucho de pistola.
• Cuatro cintas de cassette.
• Un cargador de móvil.
• Varios papeles manuscritos.
• Restos de una carcasa de despertador.
• Un ejemplar del CORAN con 10 euros y papeles manuscritos en su
interior.
• Bolsa PVC blanco que contenía explosivo encontrado cerca de la
piscina.-Bolsa n° 1.
• Bolsa marca LIDL encontrada bajo cadáver en piscina.- Bolsa n° 2.
• Restos de bolsas azul, verde, blanca en piso Avda. Martín Gaite.- Bolsa n°3.
• Bolsas PVC verde envueltas GOMA 2 ECO.- Bolsa n° 4.
• Bolsas PVC verde envueltas GOMA 2 ECO.- Bolsa n° 5.
• Bolsas PVC verde envueltas GOMA 2 ECO.- Bolsa n° 6.
• Restos bolsa blanca.- Bolsa n° 7.
• Bolsas azules de basura.- Bolsa n° 8.
• Bolsas azules de basura.- Bolsa n° 9.
• Bolsas azules de basura.- Bolsa n° 10.
• Restos de bolsa de PVC blanco.- Bolsa n° 11.
• Restos de bolsas en donde se alojaban los detonadores.- Bolsa n° 12








b) No se levantó acta de la recogida de estas muestras.


Al abrir las cajas con efectos entregadas por el Servicio de Desactivación de
Explosivos, se comprueba que, además de los efectos referenciados por ellos, se
acompañan los siguientes:




• Bolsa Blanca conteniendo unos Prismáticos y una funda de móvil.
• Mochila color caqui con la Inscripción "Derribo", conteniendo ropa.
• Mochila de color rojo y negro, marca "Altus", conteniendo en su interior un fragmento de papel encerado, un pantalón de chándal gris de la marca "noatak médium"; calzoncillos grises con un dibujo de punta de flecha y unas letras terminadas en CD; un desodorante de la marca "Nivea" en rolon; unos zapatos marrones de la talla 42 y una bolsa de gasas marca "galeno", con gasas en su interior, las dos cosas en el interior de una bolsa de plástico de "Carrefour"; asi como una Libreta Estrella, de la Caixa con n° 2100 1324 15 0110244743 a nombre de DAOUD OUHNANE con NIE X1799709M, conteniendo en su interior varios papeles, uno de ellos con una especie de calendario en árabe y con un n° de teléfono del extranjero en el reverso, otro una hoja con números de teléfono y el nombre de Verónica Masip García, otro con un n° de Fax 948782175 y por último una tarjeta de UNIQUE a nombre de Ana María Borras Cedo con más datos escritos a mano en el reverso.
• Bolsa de color azul, con la inscripción de repuestos "Peugeot", conteniendo en su interior un Botiquín de Primeros Auxilios, una caja portalámparas de vehículo, diversas herramientas, dos "pulpos", un limpiador de zapatos un chubasquero de plásticos de color rojo.
• Mochila de color negro hecha jirones y camiseta de color gris hecha jirones.
• Mochila de color negro marca "Everest", conteniendo dos bolsas de plástico.
• Mochila de color negro, conteniendo una bolsa de basura azul hecha jirones.
• Alfombra rectangular de color rojo, con motivos árabes.
• Bolsa de ropa transparente, marca "Texalco", conteniendo un pantalón de chándal negro, una sudadera de color gris, una camiseta verde de tirantes y una camisa azul.
• Bolsa azul de "Décimas" conteniendo en su interior cuatro bolsas de basura de color azul, una bolsa blanca de supermercado, un trozo de papel de cocina, un tetrabrick de dos litros de zumo de naranja y zanahoria, un pantalón blanco y una bolsa de empaquetar ropa.
• Bolsa de basura de color azul conteniendo, restos de dos bolsas azules y un trozo de aluminio.
• Un chaleco de color verde tipo de cazador con una bolsa de plástico en el bolsillo derecho.
• Tres trozos de papel arrugados, dos en árabe y uno en castellano, cinta de cásete deteriorada, libreta con inscripciones árabes, un bote de perfume pequeño, una llave negra y un juego de llaves.
• Una pantalla de un portátil de la marca "Dell", un cable conector de ordenador una batería de la marca Trium de móvil, una tapa del portátil, un circuito electrónico.
• Un CD marca SKY
• trozos de otro CD de la misma marca
• un frasco de colonia de color amarillo
• trozo de papel con caracteres árabes
• trozo de carcasa de color azul de un móvil,
• Ticket de compras de frutas Azahara,
• carátula de CD de la marca Samsung de color verde,
• un portaretratos con la fotografía de una persona
• Restos de envoltorios azules y blancos.
• Bolsa de basura azul, con tres bolsas de color azul en su interior e la basura y una bolsa de color blanco con el logotipo "BP".






c) Lo que recogieron fue entregado dos días después (eso ya lo precisé).

“Aparte de los efectos reseñados, en fecha cinco de abril, el Servicio Central de
Desactivación de Explosivos remite a esta Sección mediante escrito con Registro de
Salida 10.744, diversos objetos y efectos que fueron recogidos por ellos durante la
inspección que dicho Servicio practicó en el lugar de los hechos, antes de la
practicada por Policía Científica, los efectos remitidos son los siguientes:”

Lior dijo...

Muy bien Tad, veo que sabes "copiar y pegar"

Ahora tienes que decirme exáctamente (se preciso por favor) que demuestra todo esto según tu peculiar apreciación de la realidad, más allá de lo evidente:

Que los TEDAX recogieron cosas. Que esas cosas están listadas y que se entregaron a la PC.

Ahora, ten cuidado, has demostrado tu mismo, que no puedes decir que no se levantara acta judicial de lo actuado por los TEDAX y que no quedara todo perfectamente constatado por la autoridad judicial competente.

Lior dijo...

Perdona que vuelva Tad, me dices,

"No hay nada oculto en las negritas. Quiero resaltar que el que redacta, no tiene constancia de que los TEDAX se hayan llevado cosas."

Lo que redacta el que redacta y que tu has señalado con negrita para constatar que el que redacta no tiene constancia (según tu) de que los TEDAX recogieran nada,

"En primer lugar se realizó el oportuno reportaje de vídeo y fotografía del lugar
procediéndose a continuación a la recogida de cuantos efectos pudieran resultar de
interés para la investigación"


Lo siento Tad, pero no veo la relación que pretendes hacer ver. Lo que yo veo es que el que redacta dice lo que hizo la comisión constituida por los miembros de la PC. Agradecería que expusieras más concisamente por que llegas a una conclusión en la que la premisa no tiene ninguna relación con esta.

SALUDOS

Lior dijo...

Es decir, lo que yo entiendo que expones es esto.

Como el que redacta dice: "la comisión constituida por los miembros de la PC en primer lugar realizó el oportuno reportaje de vídeo y fotografía del lugar procediéndose a continuación a la recogida de cuantos efectos pudieran resultar de interés para la investigación" esto quiere decir que no tiene constancia de que los TEDAX se hayan llevado cosas.

Disculpa que no vea la relación.

Por cierto, una pregunta nada más.

¿El texto que extractas es de un informe policial?

Lior dijo...

Disculpa. Me refiero al primer texto, al que estamos tratando desde hace par de comentarios.

Es que, si es un informe policial, en el vendrá detallado lo actuado por "el actuante" (valga la expresión). Que es lo que se puede apreciar en el primer texto, que es de donde pareces sacar tus conclusiones (que espero expongas de manera clara, para "productivizar" el debate).

Y tu afirmabas al principio de tu exposición, si no entendí mal, que no quedó constancia ante la juez de lo actuado por el grupo TEDAX. Me gustaría que clarificaras este punto.

SALUDOS

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole

"Los TEDAX recogieron cosas antes de que se constituyera la comisión. No actuaron dentro de ella. Actuaron antes."



No, los TEDAX hicieron lo que tuvieron que hacer ANTES que la PC. La PC informe sobre SU PROPIA INSPECCION BAJO SUPERVISION JUDICIAL, pero no informa -como no puede ser de otro modo- de la hubieran realizado los TEDAX, igualmente bajo supervisión judicial. Que la PC hiciera su inspección bajo supervisión judicial no significa que los TEDAX no hicieran lo mismo, en particular en cuanto a la recogida de efectos. Son cosas distintas, en el acta de los TEDAX no contará la PC, en el acta de la PC, no constan los TEDAX, en el sumario constaran los dos actas. LO único que has leído es el acta de los PC y has sacado la conclusión -erronea- de que esa era el acta completa del juzgado. No es complicado -bueno, creo-

Un saludo

Saludos

Tad Pole dijo...

Isocrates, los TEDAX estaban sin supervisión judicial porque estaban asegurando la zona. Solo había TEDAX, ningún funcionario del juzgado.



Y entregaron las cosas el día 5.


¿Por que crees que entregan todas esas cosas sin listar?

Lior dijo...

Hola Tad,

Veo que callas y no respondes mis preguntas. Interesante en grado sumo. Yo sigo, así me sirve de entrenamiento cuando me encuentre con alguien lo suficientemente valiente como para enfrentarse a las contradicciones de sus planteamientos.

Vuelves a hacer una afirmación,

"los TEDAX estaban sin supervisión judicial porque estaban asegurando la zona."

Conclusión)

- Los TEDAX estaban sin supervisión judicial

-porque-,

Premisa)

- Estaban asegurando la zona

Cabría decir,

Como los TEDAX estaban asegurando la zona no había supervisión judicial. ¿Es así?

¿Podrías indicar un documento o la referencia que atestigüe tal punto? De todos modos no estoy muy seguro que quisieras decir lo que has dicho ¿lo revisaste antes de publicarlo?

Aún así, tu ya sabes que a mi me gusta entrar en el oscuro razonamiento conspiracionista (es el demonio que llevo dentro y del que ya te he hablado),

Dices que los TEDAX estaban sin supervisión judicial. Y como estaban sin supervisión judicial se llevaron cosas de la escena del crimen sin comunicarlo a la autoridad judicial. Al mismo tiempo dices que la autoridad judicial competente personada en el lugar de los hechos no supervisó adecuadamente las distintas fases que se desarrollaron.

Dime Tad, ¿la única ""prueba"" que aportas es el extracto del informe policial del que hemos estado hablando?

Si es tal como tu narras, ¿como es que nadie ha denunciado nada ante un juzgado? ¿Como es que tanto el juez instructor, como el tribunal juzgador (permíteme la expresión) no han actuado al respecto, siendo que dichas actuaciones han sido aceptadas tanto en la instrucción como en la vista oral?

Todas estas conclusiones que, perdona que te lo diga Tad, te sacas de la manga son para tratar de crear una sombra de sospecha sobre la actuación de los TEDAX (que esta formado por un nutrido grupo de personas) y así justificar otras conclusiones enquistadas en tu ideario. Efectivamente Tad, de nuevo, te quedas sin demostrar nada, más que tu falta de rigor y tu deshonestidad intelectual.

¿Dime Tad, si aprecias delito, por qué no lo denuncias?

Y, otra pregunta, que debieras responderte a ti mismo, antes de seguir,

Preguntas a Isocrates,

"¿Por que crees que entregan todas esas cosas sin listar?"

Y yo pregunto

"¿Por que crees que entregan todas esas cosas que no están listadas?"

De nuevo vemos aquí un modo de procedor del razonamiento conspiracionista. Se centran en un detalle nimio y sin importancia y lo magnifican exponencialemente hasta darle estatus de "prueba que demuele el sumario". Lo mismo pasó (y Tad procedió del mismo modo) con los pantalones en un cuerpo de los inmolados en Leganés que estaba puesto del revés. Lo que demostraba según los conspiracionistas, sin ningún género de dudas, que los habitantes del piso de la Calle Martín Gaite habían sido "suicidados". Tal es así que ningún conspiracionista demuestra que los TEDAX se llevaran cosas sin que la autoridad judicial competente tuviera conocimiento. En todo caso Tad indica que los TEDAX entregaron una serie de cosas a la PC y que algunas de esas cosas no estaban listadas.

Construir las premisas en base a una conclusión previa es el juego en que se han convertido expertos.

Hay que estar siempre ojo avizor a las trampas de este tipo de razonamientos.

SALUDOS

Lior dijo...

Por cierto Tad, se me ha presentado otra duda más (y después dicen que no tengo dudas!), y espero que tú, que tienes acceso a información distinta (supongo, por las conclusiones que presentas) a la que yo puedo acceder, puedas aclarármela.

Dices que las pruebas "las cosas" fueron entregadas dos días después (48 horas). Es decir, la explosión fue el día 3 y los TEDAX entregaron "cosas" el día 5. Pero, si bien tengo entendido, la explosión tuvo lugar entre las 20:58 y las 21:02. Es decir, quedaban unas 3 horas para terminar el día 3.

¿Podrías indicarnos el tiempo aproximado que tomaron las distintas actuaciones en el escenario del crimen desde que sucedió la explosión hasta que los TEDAX entregan "la mercancía" en PC?

Ten en cuenta.

1. Explosión.

2. Desalojo y traslado de 17 agentes heridos.

*3. Asegurar la escena del crimen.

*4. Recogida de muestras

5. Entrega de muestras.

*Montar los dispositivos técnicos adecuados que permitieran llevar a cabo estas actuaciones sin luz solar (es decir, era de noche).

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole

Me decías...
"Isocrates, los TEDAX estaban sin supervisión judicial porque estaban asegurando la zona. Solo había TEDAX, ningún funcionario del juzgado."


No. La cuestión es que presentas como un hecho lo que no es sino la impresión que te has formado a partir de la redacción de un acta policial -que no del acta judicial-. Pero el acta no dice eso.

NO se lo que hicieron los TEDAX, no se como lo hicieron, y tú tampoco porque eso es algo que no consta en el informe de la PC. NO lo sabemos ninguno de los dos... de hecho, nadie puede saberlo con la simple lectura de un informe de otro cuerpo policial. Sin embargo, quienes tienen acceso al sumario completo -la jueza Palacios, el juez del Olmo y la Sala de la que forma parte Gómez Bermudez, además de todas las defensas y partes personadas- sí lo saben y nadie ha denunciado ninguna irregularidad.





También decías...
"Y entregaron las cosas el día 5."

Entregaron a la PC los efectos para que la PC los analizara el día 5. DEl mismo modo en el acta de la PC consta como recogieron muestras y efectos que luego ellos remitieron a los TEDAX.





Y terminabas
"¿Por que crees que entregan todas esas cosas sin listar?"

Pues porque no hicieron la lista completa en el acta de REMISIÓN DE EFECTOS A LA PC. En ese acta, que la única relacionada con los TEDAX que la PC transcribe parcialmente.

Un saludo

Tad Pole dijo...

Hola Isocrates,

¿entonces esto que significa para tí?


“Consta en la Pieza de Leganés una comparecencia, realizada el 14 de mayo de 2004, ante el Juzgado Central de Instrucción N° 3. cuyo tenor literal es el que a continuación se refleja:

"En el día de la fecha a las 14 h, comparecen ante mí, el Secretario Judicial del Juzgado Central de Instrucción n° 3, en el Sumario 20/04, los funcionarios de policía
científica con números 18479, 19245, 67147, los cuales aportan caja de cartón con una serie de efectos que les fue entregado por funcionarios del Servicio Central de Desactivación de Explosivos, recogidos en un primer momento y con carácter urgente por estos funcionarios del lugar de los hechos (C/ Carmen Martín
Gaite n° 40 de Leganés), y en virtud de los cuales se inició este sumario.

...

Una vez relacionados dichos efectos, se guardan en la caja y se entregan a los anteriores funcionarios para su custodia y estudio, con lo cual y siendo las 14,20 h se da por terminada esta diligencia que hallada conforme se firma por los comparecientes, de lo que yo como Secretario Judicial doy fe".

----------


Nueve días después de que los TEDAX entreguen la caja, la PC y se presenta ante el Secretario Judicial con la caja para que éste de fe de su existencia.

Ergo, el Secretario ni el Juez sabían nada hasta ese momento.



Nótese el exculpatorio non petito "en un primer momento y con carácter urgente". Nada de por orden de la Señora Juez.



Y no es hasta un mes después de que los TEDAX entreguen lo recogido, que se empiezan a envíar algunas cosas a analizar.



Saludos

Tuppence dijo...

Muy interesante, interesantísimo todo. Y ahora digo yo

¿Y QUÉ?

Lior dijo...

EEEEQUILICUEI

Lior dijo...

Los conspis, que les gusta mucho perder el tiempo en nimiedades.

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole

Me comentabas...
"¿entonces esto que significa para tí?


“Consta en la Pieza de Leganés una comparecencia, realizada el 14 de mayo de 2004, ante el Juzgado Central de Instrucción N° 3. cuyo tenor literal es el que a continuación se refleja:

"En el día de la fecha a las 14 h, comparecen ante mí, el Secretario Judicial del Juzgado Central de Instrucción n° 3, en el Sumario 20/04, los funcionarios de policía
científica con números 18479, 19245, 67147, los cuales aportan caja de cartón con una serie de efectos que les fue entregado por funcionarios del Servicio Central de Desactivación de Explosivos, recogidos en un primer momento y con carácter urgente por estos funcionarios del lugar de los hechos (C/ Carmen Martín
Gaite n° 40 de Leganés), y en virtud de los cuales se inició este sumario."


Pues deduzco que los efectos que están dentro de la caja, a saber:

"1.- Mochila de color rojo y negro, marca "Altus", conteniendo en su interior un fragmento de papel encerado, un pantalón de chándal gris de la marca
"noatak médium"; calzoncillos grises con un dibujo de punta de flecha y unas
letras terminadas en CD; un desodorante de la marca "Nivea" en rolon; unos zapatos marrones de la talla 42 y una bolsa de gasas marca "galeno", con gasas en su interior, las dos cosas en el interior de una bolsa de plástico de
"Carrefour'*; así como una Libreta Estrella, de La Caixa con n° 2100 1324 15
0110244743, y a nombre de DAOUD OUHNANE conteniendo en su interior varios papeles, uno de ellos con una especie de calendario en árabe y con un
n° de teléfono del extranjero en el reverso, otro una hoja con números de teléfono y el nombre de Verónica Masip García, otro con un n° de Fax
948782175 y por último una tarjeta de UNIQUE a nombre de Ana María
Borras Cedo con más datos escritos a mano en el reverso, fragmento de cinta de cásete deteriorada.
2.- Mochila color caqui con la Inscripción "Reebok", conteniendo varias bolsas de
basura de color azul.
3.- Bolsa de color azul, con la inscripción de repuestos "Peugeot" de "H. VIÑARAS TOLEDO S.A.". con la dirección carretera de Madrid-Toledo Km 63,200, Olías del Rey (Toledo), conteniendo en su interior un botiquín de primeros auxilios.
4.- Mochila de color negro conteniendo un jersey de cuello cisne, de color gris.
5.- Mochila de color negro hecha jirones, conteniendo una bolsa de basura azul rota.
6.- Mochila de color negro marca "Everest" conteniendo dos trozos de bolsa de basura de color azul."

Son todos mochilas o bolsas que los TEDAX retiraron CERRADAS del lugar de la explosión, sin mayor manipulación hasta realizar, casi con seguridad, radiografías que les permitieron descartar que en su interior hubiera aparatos explosivos. Una vez comprobado, lo entregaron a la PC. En la correspondiente acta de inspección de los TEDAX los efectos debieron constar como:

1/MOchila comlor rojo y negro, marca X, cerrada.
2/Mochila color rojo, marca Y, cerrada.
3/Bolsa color azul XXY, cerrada
etc...

O algo similar.


Al comprobar que no se trataba de artefactos explosivos lo envían de vuelta y, una vez seguros de no ir a volar por los aires, la PC lo lleva al juzgado para incluirlo en el acta. ¿Por qué? Pues porque en el acta anterior constaban las bolsas pero no su contenido. No es complicado





Continuabas...
"Una vez relacionados dichos efectos, se guardan en la caja y se entregan a los anteriores funcionarios para su custodia y estudio, con lo cual y siendo las 14,20 h se da por terminada esta diligencia que hallada conforme se firma por los comparecientes, de lo que yo como Secretario Judicial doy fe"."


Creo que está bastante claro.



Y seguías...
"Nueve días después de que los TEDAX entreguen la caja, la PC y se presenta ante el Secretario Judicial con la caja para que éste de fe de su existencia.

Ergo, el Secretario ni el Juez sabían nada hasta ese momento."

Ya te lo he dicho. El juez no podía saber nada del contenido de bolsas que se retiraron cerradas para comprobar si podían ser bombas. Cabría recordad que una serie de bolsas-bomba acababan de producir una masacre en Madrid, parece evidente que se tomasen las mínimas precauciones para que se produjera otra en el juzgado.

Por cierto, si, como estamos de acuerdo, el acta parece acreditar que no constaba en acta el contenido de las bolsas, el hecho de que en el acta no se hiciera constar ninguno de los otros efectos intervenidos por los TEDAX debiera demostrar que el juzgado SÍ tenía conocimiento de ellos.



SEguías...
"Nótese el exculpatorio non petito "en un primer momento y con carácter urgente". Nada de por orden de la Señora Juez."

Por supuesto que con conocimiento de la Señora Juez, y si duda en acta en la que constaban los continentes pero no el contenido. Y por supuesto que con carácter urgente ¿O no lo era determinar si las bolsas eran bombas listas para detonar o no? NO es "exculpatorio", es descriptivo.




Y terminabas
"Y no es hasta un mes después de que los TEDAX entreguen lo recogido, que se empiezan a envíar algunas cosas a analizar."

Eso habría que preguntárselo a la PC.

Por cierto, y a ver si aclaramos esto de una vez. El acta al que hace referencia el informe de la PC es la correspondiente al acto de:

"Inspección ocular y recogida de efectos, vestigios y muestras en el
desescombro de la Calle Carmen Martin Gaite N° 40 de Leganés." -página 166 auto 10 de Abril de 2006, por ejemplo-

y el acta a través del cual los TEDAX retiraron los efectos que sometieron a estudio es la correspondiente al acto de:

"inspección ocular, recogida de material explosivo, detonadores y elementos relacionados con éstos", del cual deja constancia -no tan clara y extensa como me gustaría para acabar esta discusión, pero constancia expresa al fin y al cabo- el informe pericial recogido en la página 187 del mismo auto





Saludos

Anónimo dijo...

Por un comentario que he visto en el blog de LdP (que no he contrastado) parece que Cebrián podría estar preparando el terreno para pasar al 'Plan B':
"El juicio del 11-M destapa los agujeros en la seguridad del Estado durante el Gobierno del PP", ...lo digo para que no te pille con el paso cambiado...
Aunque yo me engancharía al plan X o Y ...que los habrá...

Polanco dudando de 'las instituciones': espero que le pongas en su sitio.

Lior dijo...

Nunca en mi nombre

Polanquista! Grita un peón.

Encubridora! Grita otro.

Tad Pole dijo...

Hijos de la Gran Bretaña ...

http://news.sky.com/skynews/article/0,,30100-1255441,00.html

Mangeclous dijo...

Tad Pole: aquí se consideró la posibilidad de recrear las explosiones, pero finalmente se descartó. Por otra parte, en la noticia que enlazas no explica para qué se llevó a cabo el simulacro, qué se pretendía probar.

Baaden dijo...

Le puede probar a Taddy por qué con el ejemplo del garrafón de agua oxígenada y la bomba de agua me rompía de risa.

¿Vas pillando la onda, Taddy?

A veces es difícil de sintonizar: depende de la "antena" y la capacidad de proceso neuronal que se tenga.

Radio BOcario te enseña, te entretiene... ;)

Tad Pole dijo...

Mangeclous, Del Olmo preguntó si no sería conveniente. ¿Quién le dijo que no era necesario o casi imposible? No un inglés desde luego.

Mangeclous dijo...

Tad Pole: no sé quién se lo dijo ni por qué. Supongo que alguien que sabía de qué hablaba. En cualquier caso, ¿para qué crees tú que podría servir esa recreación?

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