domingo, 25 de febrero de 2007

Rodillo, brocha y pincel

Un juego arriesgado

La supuesta falsificación de las muestras de explosivo añadiendo DNT tiene un buen grado de imaginación y muy poco de todo lo demás.

El DNT es sólido hasta los 70 ºC, por lo que para poder pintar con él (las muestras de explosivo sin estallar habrían sido pintadas para hacer cuadrar el DNT de los focos con esas muestras) es necesario que esté, como mínimo, a esa temperatura; el único problema que hay es que el nitroglicol sobre el que ha de pintarse el DNT se convierte en gas a los 60 ºC, por lo que coger la brocha con DNT a 70º C para pintar una dinamita es algo temerario.

Sin duda podrían buscarse otros métodos para contaminar con DNT todas las muestras de explosivos ya analizadas con anterioridad; sin embargo, y dado que hubiese sido más efectivo y mucho más simple eliminar el DNT de las muestras que lo contenían (sometiendo por ejemplo los clavos y tornillos que lo contuviesen a una fuente de calor), la explicación a la aparición de un componente que no forma parte de la Goma-2 ECO habremos de buscarla en otras causas en las que no intervenga la retorcida mente de policías corruptos (y chapuceros, dada la tendencia a buscar complicaciones eligiendo siempre el método más laborioso para eliminar pruebas).

A falta de las conclusiones del informe pericial definitivo, que parece que se demorarán más de lo previsto, habrá que tener en cuenta algunos aspectos que puedan darnos alguna pista sobre la aparición de ese DNT; sin duda, una de las opciones posibles (y probables) es la contaminación en el proceso de fabricación, pero hay más.

Sin pretender dar una explicación definitiva que sólo el informe pericial, con todos los elementos de juicio analizados, podrá darnos, lo que sigue son algunos aspectos a tener en cuenta para encontrar una explicación (no astrológica) a los resultados de unos análisis químicos.

La sustancia persistente

El DNT es de los pocos explosivos cuya descomposición por pirólisis (en una atmósfera de gas argón) mantiene activa la mezcla original (es decir, que no se emiten sólo los gases derivados) a lo largo de más de 15 segundos.

En un artículo publicado en el número 27 de la revista Propellants, Explosives, Pyrotechnics bajo el título «Thermal Decomposition of Energetic Materials 83. Comparison of the Pyrolisis of Energetic Materials in Air versus Argon» (elaborado por Reiko I. Hiyoshi y Thomas B. Brill, del Departamento de Química y Bioquímica de la Universidad de Delaware), se le aplica al DNT una temperatura de 600 ºC y una presión de 2,1 MPa y se mide el fraccionamiento de moles de cada sustancia emanada, que se va analizando a lo largo de varios segundos, y se realiza esa misma operación con nitroglicerina (a 350 ºC y 0,5 MPa, pues ésta es más inestable) y con otros explosivos.

A los 0 segundos se detecta una actividad de fraccionamiento de moles del 37% en el caso del DNT que corresponden a la sustancia original (en torno a ese mismo porcentaje lo que se emite es CO); sin embargo, en el caso de la nitroglicerina lo que se emite en ese momento inicial es un 33% de NO, un 36% de CO y un 18% de CO2, no detectándose ninguna emisión de la sustancia original superior al 1%. A los 15 segundos, se sigue detectando fraccionamiento de moles de DNT (a un ritmo del 10%, junto a la emisión de un 50% de CO y de cantidades superiores al 10% de CO2 y HCN), mientras que en el caso de la nitroglicerina sigue sin detectarse la sustancia original por encima del 1% (los porcentajes de emisión se mantienen constantes en prácticamente toda la prueba en el caso de la nitroglicerina).

El significado de esto aplicado a nuestra atmósfera (las reacciones ocurren mucho más rápido) es que la nitroglicerina tiene una reacción inmediata (se transforma directamente en compuestos), mientras que la reacción del DNT es más sostenida (se va descomponiendo en compuestos, pero se sigue manteniendo la sustancia original), de forma que las probabilidades de encontrar restos de DNT tras una explosión son infinitamente superiores a las de encontrar restos de cualquier otro material explosivo.

Como dato adicional, las reacciones químicas de transformación básicas tras un proceso de termólisis en explosivos de base orgánica son las siguientes:

1. 2NO + O2 <-> 2NO2
2. 2CO + O2 -> 2CO2
3. CO + H2O <-> CO2 + H2

En el caso del DNT, la primera de las reacciones no llega a producirse nunca (a diferencia del caso de la nitroglicerina y de otros compuestos explosivos, en los que se dan siempre las tres reacciones).

Los restos alejados del foco de explosión

En el análisis preliminar de los explosivos llama poderosamente la atención que los clavos y tornillos clasificados como pertenecientes a alguno de los focos concretos de la explosión (y pertenecientes, con casi total seguridad, a la metralla de las propias bombas) sólo contengan DNT y no nitroglicol; sin embargo, este extraño fenómeno también se da en los clavos y tornillos que pertenecían a la metralla incluida en la bolsa de deportes desactivada en Vallecas (muestras M-7-1-C y M-7-2-A a M-7-2-E) y que estaban en contacto con el exposivo sin detonar (cuatro de ellos sólo presentan DNT, otro sólo presenta nitroglicol y el otro presenta ambas sustancias). Es destacable también que el resto de material encontrado más alejado de los focos de explosión sí contienen restos de nitroglicol (junto a DNT).

Existen al menos dos factores que han podido influir en ambos casos. Por lo que respecta a los focos de la explosión, y como puede comprobarse en el gráfico que se adjunta (perteneciente a un artículo titulado «A detonation model of high/low velocity detonation», publicado por Shaoming Hu, Chenfang Li, Yunhua Ma y Junmin Cui -del Instituto de Investigación Química Moderna de Xian, en China- en el número 32 de la revista Propellants, Explosives, Pyrotechnics), los restos encontrados a más distancia del foco de la explosión (los que han escapado de la zona de expansión y reacción) son los que tienen más probabilidades de estar impregnados con los componentes originales del explosivo.

Las dos zonas anteriores al frente de la explosión reciben la presión de éste, de forma que la presión y temperaturas internas alcanzan niveles extremos (la entropía interior es muy alta, alcanzando su máximo justo detrás del frente); en un espacio sin obstáculos, siempre habrá una zona en la que puedan escapar restos del explosivo original. Sin embargo, cuando el frente de la explosión encuentra un obstáculo, la presión sobre la zona en la que se encuentran esos restos intactos aumenta (y, por lo tanto, su temperatura y su entropía también), de forma que, dependiendo de la resistencia de ese obstáculo, los componentes originales que habían escapado de las zonas de mayor entropía (las situadas delante del frente) sufrirán también las mismas reacciones químicas hasta que el frente consiga seguir su camino rompiendo el obstáculo.

Si hablamos de una masa compacta de explosivo (como fue el caso de los trenes), las partículas que pudieran haber escapado a la zona de máxima entropía se encuentran justo delante del frente (una masa compacta de explosivo tiende a estallar por completo al estar todas sus partículas en contacto), de forma que ante cualquier obstáculo que impida su paso pueden ser absorbidas por esa zona; de ahí que los restos en los focos de explosión de los trenes sean simples impregnaciones, pues el frente de la explosión encontró las paredes de los trenes como obstáculo. Estas impregnaciones, además, contendrán los componentes que hayan podido escapar a una reacción completa, de forma que será mucho más probable encontrar los elementos más estables (como el DNT, que estalla a los 300 ºC, es muy poco sensible a la fricción y es insensible a los golpes) que los menos estables (como el nitroglicol, que estalla a los 114 ºC, es muy sensible a la fricción y es muy sensible a los golpes).

Totalmente diferente es el caso en que no tenemos una masa compacta, sino cartuchos individuales o varias masas distantes entre sí, pues en ese caso las partículas del explosivo no están en contacto y, por lo tanto, la explosión de los cartuchos no es simultánea; esto es lo que ocurrió en Leganés, donde hubo una explosión principal y después se encontraron restos de explosivo con un detonador insertado en la masa (según la policía, se trataba muy probablemente de cartuchos adosados al cuerpo de alguno o algunos de los suicidas), lo que indica que esos restos pudieron escapar de las zonas de máxima entropía de la explosión al estar alejados del foco principal.

El segundo factor a tener en cuenta es que los materiales en los que el DNT queda mejor fijado es justo en los metales (como es el caso de los clavos y tornillos).

Nuevas técnicas, nuevos problemas

Aun cuando desde los medios conspiracionistas se pone en duda que el uso de nuevas técnicas en los análisis que se están realizando ahora a las muestras sean las responsables de la aparición del DNT, lo cierto es que la microextracción en fase sólida (SPME en sus siglas en inglés) con desorción en cromatografía de gases acoplada a espectrometría de masas (GC-MS) y la cromatografía de líquidos de alta de presión con haz de diodos (HPLC-DAD) son capaces de detectar sustancias (sobre todo la primera) a niveles tan bajos que se hace difícil distinguir si los resultados pertenecen a la sustancia original o a sustancias existentes en el propio entorno.

El uso de técnicas cada vez más precisas ha hecho necesario que los principales laboratorios de todo el mundo (no sólo los españoles) hayan de tener en cuenta la posible contaminación de los análisis por las sustancias existentes en el propio ambiente. Sirva como ejemplo este texto, publicado en la revista Chemical Society Reviews nº 34 (páginas 1021 a 1030) y elaborado por David F. Rendle (con varios años de experiencia en el Servicio de Ciencia Forense del Reino Unido):

«Any detection of explosives or explosive residues must take into account the background level at a specific site. A recent survey of background levels of explosives in public places was undertaken in four major UK cities: Birmingham, Cardiff,Glasgow and Manchester. The survey concentrated mainly on public means of transport (taxis, buses and trains), but also included samples collected from airports, hotel rooms, privatehouses, private vehicles, and clothing purchased from charity shops. Samples were collected by wiping non-porous surfaces with swabs impregnated with 1:1 ethanol:water, and by vacuuming porous surfaces. GC-TEA and GC-MS were used to detect, identify and confirm the presence of traces of NG, TNT, PETN and RDX. LC-MS was used to analyse samples for the presence of cyclotetramethylene tetranitramine (HMX). Only one low-level trace (7.5 ng) of RDX was detected on a collective swab of nine train seats. Nitroglycerine (3.6 ng), possibly associated with the use of firearms, was found on the floor of a taxi, and 2,4-dinitrotoluene (15.2 ng) was detected on the back of an X-ray machine at Glasgow airport».

Dado que el entorno de producción de la propia dinamita puede ser propenso a la contaminación (una contaminación, por otra parte, que no tiene por qué afectar a las características básicas de los componentes iniciales de la Goma-2 ECO), que el almacenamiento de la propia dinamita en el exterior de la mina para ponerla a disposición de Trashorras es otro elemento más a tener en cuenta, que la elaboración de las mochilas bombas se llevó a cabo justo al lado de una finca en la que se utilizan armas de fuego (es un coto privado de caza), que en la propia finca de Chinchón se encontró munición (las balas suelen contener DNT), que los tornillos utilizados como metralla se sospeche que provengan de una empresa de tabiquería donde trabajaba uno de los hermanos Oulad Akcha (en los aislantes térmicos o en las paredes de pladur se pueden encontrar trazas de DNT), que el material de los vagones de los propios trenes puede contener trazas de ese mismo compuesto, que entre los compuestos resultantes tras el incendio de un material plástico estén presentes tanto los toluenos y bencenos como sus derivados (precursores del DNT) o que los medios de transporte de las grandes ciudades sean los principales candidatos (en entornos públicos) en los que se puedan encontrar trazas tanto de DNT como de cualquier otro explosivo orgánico (el oxígeno y el nitrógeno del aire, el CO2 y el agua, junto a los motores de millones de vehículos quemando gasolina, son fábricas contínuas de compuestos orgánicos, entre los cuales podremos encontrar cualquier traza de un explosivo si disponemos de la técnica que nos permita detectar cantidades mínimas de algunos compuestos), descartar cualquier tipo de contaminación que explique la aparición de DNT en una dinamita que teóricamente no lo contiene y optar directamente por la manipulación delictiva de una prueba por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado es, cuando menos, descartar demasiadas cosas de una sola tajada.

El lavado con agua y acetona

Aunque sería de falsificadores tontos manipular unos restos y después dejar por escrito y publicar cómo se ha llevado a cabo la falsificación, la advertencia de los TEDAX (trasladada por escrito a los peritos que están realizando los nuevos análisis) sobre el tratamiento que se les ha dado a las muestras de los focos de las explosiones (agua y acetona) ha levantado ciertas suspicacias sobre la eliminación de posibles restos de sustancias supuestamente incómodas para lo que llaman Versión Oficial.

Es evidente que la eliminación de sustancias por una parte (en los focos de las explosiones) y la adición de sustancias por otra (el DNT en los explosivos intactos) no tiene mucho sentido; si se eliminaron las sustancias incómodas de los clavos y tornillos de los focos de las explosiones (como sugieren quienes buscan extrañas explicaciones a la aparición de DNT), es del género tonto dejarse justo la sustancia incómoda (DNT) para tener que añadirla después al resto de muestras.

La solución al uso del agua y la acetona es mucho más simple: son dos de los elementos más usados para realizar análisis químicos, que es justo lo que hicieron los TEDAX el día 11 de Marzo de 2004 y lo que están haciendo ahora los peritos; es importante hacer notar, además, que los análisis que se han realizado ahora se hacen sobre las mismas muestras que se analizaron en su día por dos razones fundamentales: porque una prueba pericial contradictoria ha de realizarse sobre las mismas muestras en las que se realizó la primera pericia y porque el resto de muestras recogidas en los trenes han de ser guardadas para poder ser utilizadas en posteriores juicios. Sólo en caso de no poder obtener resultados sobre las primeras muestras analizadas sería lógico que se utilizasen el resto de muestras de los focos de la explosión.

Una cuestión a tener muy en cuenta es que todos los compuestos orgánicos de la Goma-2 ECO o del Titadyne son igual de insolubles en agua e igual de solubles en acetona, por lo que el tratamiento (que no lavado) con ambas sustancias debería haber dejado los mismos restos de todos los compuestos, pudiendo afirmar por lo tanto que los compuestos que se han encontrado ahora son los mismos que se pudieron encontrar antes del tratamiento con agua y acetona.

Las muestras caprichosas

Sean cuales sean los motivos de la aparición de DNT en las muestras de explosivos (tanto las que estallaron como las que se recuperaron intactas), quienes lo van a poder determinar van a ser los peritos en cuanto procedan a acabar los análisis (el informe presentado es preliminar, sin haber acabado de realizar las pruebas y, en cualquier caso, en base a los resultados cualitativos, lo que supone que se desconocen por completo los porcentajes presentes de cada sustancia).

Sí llama la atención un dato que ha pasado desapercibido (evidentemente, no porque no hayan sido capaces de detectarlo, sino porque a algunos no les interesa mostrarlo): el hecho de que sean dos las muestras de Goma-2 ECO intactas en las que el DNT aparece en unos análisis y no lo hace en otros; los medios conspiracionistas sólo han hecho pública esta discrepancia en la muestra de explosivo recuperada en el AVE, dando a entender que la parte de la muestra que quedó custodiada por la Guardia Civil no está contaminada de DNT y la que se custodió en Canillas (al parecer, una fábrica de pruebas falsas) sí.

Pues parece que las muestras son más caprichosas de lo que les gustaría a algunos, porque una de las muestras recuperadas en Leganés ha sido dividida en dos (M-10-4-B-3-A y M-10-4-B-3-B), y los análisis han revelado que hay DNT en la Goma-2 ECO de la primera muestra y no lo hay en la segunda; y lo mismo ocurre con los clavos y tornillos que formaban parte de la metralla del explosivo desactivado en la mochila de Vallecas (muestras M-7-1-C y M-7-2-A a M-7-2-E), en los que hay DNT en cuatro de ellos, nitroglicol en otro y ambas sustancias en otro.

Llama la atención también que entre los elementos a analizar se encuentre un tornillo de la empresa de tabiques en la que trabajaba uno de los suicidas, algo que puede indicarnos un elemento más al que estar atentos para conocer el origen de la presencia de DNT en los clavos y tornillos de la metralla.

Parece evidente que el uso de una técnica de análisis extremadamente precisa (tal vez demasiado para lo que se está buscando) es una de las causas de la aparición de DNT (aunque podría no ser la única); de hecho, la aparición o ausencia de DNT en una misma muestra que se ha analizado dividiéndola en dos, podría indicar que una de las dos partes en las que ha sido dividida se ha analizado con los anteriores métodos para comprobar la aparición de metenamina, y de ahí que, al ser métodos menos precisos, el DNT no haya sido detectado.

La identidad del DNT como último recurso

La solicitud de muestras de Titadyne a Francia podría tener una única finalidad, dado que un análisis cuantitativo de las muestras ya explosionadas (los clavos, tornillos y otros restos de los focos de las explosiones) no logrará determinar con la exactitud requerida el porcentaje que teóricamente debería estar presente en el explosivo original.

De hecho, y en contra de lo que ha aparecido publicado en algunos medios, la presencia de DNT en mayor porcentaje que nitroglicol no haría sino corroborar que esos análisis cuantitativos no se corresponderían con los porcentajes reales de ningún explosivo, pues el DNT supone un 10% tanto del Titadyne 30A (el robado por ETA en 1999) como del Titadyne 30 (el robado por ETA en 2001), mientras que el nitroglicol supone un 20% del primero (es decir, debería encontrarse en mayor cantidad que el DNT, algo que ya está completamente descartado teniendo en cuenta el número de muestras en las que aparece uno y no aparece el otro) y un 10% del segundo (es decir, que debería encontrarse en la misma cantidad que el DNT, algo también descartado por el mismo motivo).

Existe, sin embargo, una última posibilidad para identificar el origen del DNT (o por lo menos para descartar alguno de los posibles orígenes): el estudio de los isómeros existentes en las muestras de los focos de las explosiones, comparando los resultados con los isómeros existentes en la Goma-2 ECO analizada y en el Titadyne que se ha de analizar.

Existen estudios (como el plasmado en el artículo «Characterization and origin identification of 2,4,6-trinitrotoluene through its by-product isomers by liquid-chromatography-atmosferic pressure chemical ionization mass spectrometry», publicado en el número 946 de la revista Journal of Chromatography A por Xiaoming Zhao y Jehuda Yinon, del Centro Nacional para la Ciencia Forense de la Universidad de Florida Central) para identificar el origen de explosivos que utilizan TNT estudiando los isómeros de su precursor (DNT), dado que dependiendo de la forma de elaboración, las moléculas de DNT tienen una estructura u otra (es decir, son un isómero u otro); los resultados podrían no ser concluyentes (hay que tener en cuenta que los métodos para elaborar DNT pueden ser los mismos en España que en Francia, dado que ambos países suelen compartir numerosos conocimientos científicos), pero tal vez sí (teóricamente, el DNT utilizado por UEE corresponde a los isómeros con número CAS 121-14-2 y 606-20-2, mientras que el utilizado por Titanite es el DNT con número CAS 25321-14-6).

67 comentarios:

Lior dijo...

Te doy las gracias, de todo corazón, por tu trabajo.

Un abrazo.

Lior dijo...

Por cierto, que ha coincidido ya varias veces que justo publicas un artículo y yo estoy pululando por aquí... los gorrinos, que tenemos las mismas estructuras mentales ;)

Enrique dijo...

Sencillamente Brillante, Elkoko. Gracias una vez más.

Los pezones van empezar a suicidarse a cabezazos con su quimicefa.

ElKoko dijo...

Pues no hay de qué... la próxima en caer, la Kangoo (por fin he encontrado un estudio sobre el porcentaje real de aciertos de los perros cuando buscan explosivos en bajas cantidades... y los resultados no son nada halagüeños para los conspis...).

Tuppence dijo...

DNT is in the air.

Elkoko, impresionante.

Un beso.

Enrique dijo...

Umm, he mirado lso números CAS que pones para los DNTs. Parece que

UEE
CAS 606-20-2 = 2,6-DNT ("puro"???)
CAS 121-14-2 = 2,4-DNT ("puro"???)

mientras que el de Titanite es
CAS 25321-14-6 = mezcla 6 isómeros (78% 2,4-DNT, 19% 2,6-DNT + 3% otros)

Luego en los dos casos va a haber una mezcla de isómeros compleja. En principio podría ser factible identificar la procedencia de ese DNT por una especie de "huella dactilar" de isómeros, me consta que la MS puede hacer eso en algunos casos. Lo que no se es si en este caso concreto será posible, lo mismos las signatura de ambos patrones no son lo suficientemente distintas entre si. O si merece la pena enfrascarse. En cualquier caso, es un trabajo analítico superfino, más allá de lo esperable en cualquier análisis de explosivos.

Si el perito pezón se empeña, me los veo haciendo una proporción isotópica 12C, 13C, 14C y cosas así (con los restos de explosivo de Vallecas si habría material suficiente)

Como con el bórico, me temo que vana estirar el tema durante meses, si Gómez Bermúdez no lo remedia.

Tuppence dijo...

y ponerse a buscar qué isómero es más estable para volver a tener que dar una explicación como esta. Es un infierno y una patochada todo de tal calibre que me quedo sin palabras.

De todas formas ¿van los conspiradores a usar titadine para contaminar muestras de goma2ECO con DNT? :P

ElKoko dijo...

enrique:

Los dos isómeros de DNT utilizados por UEE los he sacado del análisis que realizó la Guardia Civil a un cartucho de Goma-2 EC, donde se detectaron sólo esos dos isómeros.

El problema, en todo caso, sería el límite de detección de los isómeros (es decir, si sería posible identificar todos los isómeros en una simple traza).

Tuppence dijo...

Ya pero al final son lo mismo. O sea, que UEE puede estar usando el mismo proveedor o alguno parecido y tener otros isómeros también, aunque luego sólo se busquen los mayoritarios.

Tuppence dijo...

En las normas NM-EMAG que usa la guardia civil sólo se buscan el 2,4 y el 2,6 DNT. Por cromatografia de gases.

Tuppence dijo...

Bueno, te pongo el link

http://www.enac.es/html/anx/le/LQCA_LE172_REV7.pdf

Además el 2,4-DNT se detecta con la mitad de concentración. (Creo que dijo baaden que con SPME tambien pasaba algo así)

Tuppence dijo...

perdon, el 2,6-DNT

Enrique dijo...

Entonces lo más probable es que tanto UEE como Titatine usen un DNT "comercial" que será una mezcla de isómeros. Antes de meterme en el análisis les preguntaría a las empresas quién es su proveedor. Mucho me temo que será el mismo para ambas (no hay tantos fabricantes de compuestos químicos).

Ya metidos a analizar, es una selva. Sólo se podría analizar bien lo que provenga de explosivo sin explotar, y que haya varios gramos. Pero eso serviría de poco ya que aquella bolsa no estalló y ellos insisten en que que explotó era diferente.

De los restos, mejor no hablar, y menos si tenemos en cuenta que se necesita SPME y que la extractabilidad de cada isómero es diferente. Iban a tener problemas incluso para calibrar los estándares. Además, como dice Tuppence, no todos los isómeros tienen igual persistencia. La signatura en los focos será diferente (en ambos casos UEE y Titanite) a la del material original. Chequea la literatura o haz detonaciones controladas. Meses de trabajo.

Es uan auténtica locura. Mejor lo dejamos que creo que les estamos dando demasiadas ideas para empantanar esto sine die.

ElKoko dijo...

Pues parece entonces que sería casi imposible esa identificación a partir de los isómeros...

Sabiendo que la Guardia Civil sólo busca dos de ellos, sí es posible que en la Goma-2 EC fabricada por UEE se utilice una mezcla de isómeros similar (o la misma) a la que usa Titanite...

En fin, que habrá que esperar que las explicaciones de los peritos convenzan a algunos (no me refiero a los Peones, claro, que a éstos ya no les convence ni Dios, sino a Pedro J. y compañía).

Tad Pole dijo...

Excelente trabajo Elkoko. Se agradece que te des cuenta y de paso, que se den cuenta tus compañeros, de que ideas que he estado defendiendo en DL y han sido descalificadas sistemáticamente por muchos de ellos, tienen lógica.

“«A detonation model of high/low velocity detonation», publicado por Shaoming Hu, Chenfang Li, Yunhua Ma y Junmin Cui -del Instituto de Investigación Química Moderna de Xian, en China- en el número 32 de la revista Propellants, Explosives, Pyrotechnics), los restos encontrados a más distancia del foco de la explosión (los que han escapado de la zona de expansión y reacción) son los que tienen más probabilidades de estar impregnados con los componentes originales del explosivo.”

Excelente Elkoko, es lo que venía repitiendo en DL a pesar de los sarcasmos de tanto experto: se pueden recoger componente originales del explosivo.


“Samples were collected by wiping non-porous surfaces with swabs impregnated with 1:1 ethanol:water, and by vacuuming porous surfaces. GC-TEA and GC-MS were used to detect, identify and confirm the presence of traces of NG, TNT, PETN and RDX. LC-MS was used to analyse samples for the presence of cyclotetramethylene tetranitramine (HMX). Only one low-level trace (7.5 ng) of RDX was detected on a collective swab of nine train seats. Nitroglycerine (3.6 ng), possibly associated with the use of firearms, was found on the floor of a taxi, and 2,4-dinitrotoluene (15.2 ng) was detected on the back of an X-ray machine at Glasgow airport».”

Excelente Elkoko, es lo que estoy repitiendo en DL a pesar de los sarcasmos de tanto experto: que tienen que haber podido recoger de cada foco muchísimas muestras a base de torundas y no solo calvos o tornillos. ¿Cuántas muestras se recogieron en Madrid de esa manera de cada foco?. La VO dice que sólo clavos.

Ah. Alguien seguro que se habrá percatado de algo que venía yo repitiendo en DL a pesar de los sarcasmos de tanto experto: han detectado y medido nanogramos. Pero no rectificará. No.

Y aún recuerdo aquellos

62 Tad Pole Says: Diciembre 30th, 2006 at 0:09
Y si es posible identificarlos cualitativamente ¿por qué no debería conocer el juez el nombre de esos compuestos detectados?
Aparte que le digan que esos pertenecen a los componentes habituales de las dinamitas o lo que quieran, pero que le digan si había DNT, TNT, NG, Nitroglicol, o lo que se encontrara.
Si es que los TEDAX hicieron esas pruebas y no solo las del “test del embarazo” que debe tener muy pocas categorías.

240 Tuppence Says: Enero 4th, 2007 at 21:48
Tengo otra mala noticia para Tad, ya que las suposiciones valen,…es posible que el nitroglicol aparezca aunque lo que ha explotado sea octágeno. Una pena y repito, que no se ha enterado…TAD: Cuando tengas el listado con las composiciones y encuentres alguna que tenga un compuesto que no tenga ninguna otra, entonces empezamos a hablar de descartes. (Supongo que en tu hipótesis lo que pasa es que aparece TNT o DNT o MNT, ¿no?, porque si no, no me lo explico, chico, de verdad, pues te repito, si no quieres que aparezca algo, no lo busques Tad, en este caso ni siquiera te indico que hagas una GC).

841 Tuppence Says: Enero 25th, 2007 at 11:38
¿Cuantas veces tengo que decirte que el DNT - ambos isómeros - el hexógeno, la trilita, la pentrita y el octógeno ya se buscaron porque si están aparecen impepinablemente en la capa fina? Qué testarudo además de plasta eres Tad, pareces un burro, el de Shrek.

376
Tuppence Says:
Enero 7th, 2007 at 22:55

Bueno, Tad Pole, aquí tienes un ejemplo sobre mi “invención” acerca de que los componentes característicos de los explosivos que te interesan aparecen a la vez en una capa fina. Estoy dispuesta a discutir sobre el hecho de que la culpable de todo esto es la difenilamina - precisamente porque es una amina - y los grupos NO2 que presentan para tu desdicha todas esas nitrocosas que te agobian tanto. Imagino que ejemplos como éste habrá muchos más, pero me supongo que siendo la fuente la que es te servirá. El problema Tad Pole, es que tú habrás hecho muchas cromatografías y yo no lo dudo, pero cometes errores teóricos de bulto, porque no sabes lo que son. Tad Pole, si la caca contuviera grupos NO2 aparecería también en la misma cromatografía en la que apareció el nitroglicol. Así de simple. En conclusión, todos los altos explosivos fueron analizados a la vez en el laboratorio TEDAX, en la misma placa de cromatografía de capa fina para cada muestra analizada, para cada foco, por lo que, a la vez que se descubrió que había componentes de las dinamitas se descartó que hubiera componentes de otras cosas, porque no les quedó más remedio. Así de simple, repito. Como ves mis invenciones se deben más al uso del neocórtex que al uso de bolas de vidrio refractario (con ácido bórico a tutiplen), a diferencia de tus exabruptos y tus salidas por patas, que más bien se deben al uso de la hipófisis. Ya te lo dije Tad, os lo habeis tragado hasta la amígdala (por si no lo habías pillado, el uso del singular es intencionado).

Tuppence dijo...

Taddy!!! Qué alegría!!! Ya te creía perdido en el limbo cibernético. Estaba tan triste que ni Erflai ha conseguido hacerme reir.

:P

Y extractándome. Genial.

Quieres comentar algo en especial?

Tad Pole dijo...

Tuppence, no sabeis leerme bien. Dije que no postearía en DL, no que abandone postear en otros sitios: "Hay mas blogs en el ciberespacio que los que caben en tu disco duro."

Respecto a los Monólogos de CNN+, no solo se nos ignoró para participar en el debate, se dijo que no nos atrevíamos a ir, se ignoró todo lo que hemos razonado, pero es que encima LFA empezó soltando una trola sobre nosotros diciendo que usamos sistemáticamente referencias a películas.

Hay que tener caradura. Mira lo que decía yo hace seis meses "Pero os veo puestos en cine, tú (Pinguino) con Van Damme, Lior con Forrest Gump, ¿la próxima cita será de Esteso o Paco Martínez Soria?." o lo que decía el autor del artículo Pulgarcito el Conspirador (I) en Noviembre 2006 "Han visto Caligari, el Candidato Manchú, o, más probablemente, The Matrix. Han interiorizado la posibilidad de tales tecnologías a través de las películas y absurdamente les han conferido una existencia real."

¿Quién es el que está peliculizado aquí?



Pero bueno, al grano.



¿Podría ver por escrito algún tipo de rectificación acerca de que ideas que yo proponía y eran descalificadas y catalogadas como locuras ahora son admitidas? Más que nada para que quedara claro que no andamos inventando cosas por inventar, sino que usamos el también el neocortex aunque con distintos fines ;-D

Tad Pole dijo...

Video killed the bloggosphere star

Tuppence dijo...

Pero a ver, TadPole, si te he dado la razón repetidas veces, incluso con lo de la acetona. ¿Cómo voy yo a pensar que se clasifica un explosivo como dinamita si no se ha encontrado algo que indique es dinamita? Joer, Tad. Pues claro que se detectan cosas. Y no es necesario usar técnicas raras, es que con TLC se detectan cosas. Y te lo repito "si la caca contuviera grupos NO2 se detectaría en una capa fina que estuviese buscando explosivos". Si el problema no es ese Tad, coño, el problema es que para ver una foto chamuscada y tratar de saber lo que es no puedes ir pixel a pixel, tienes que limitarte a los trozos "gordos", a los componentes mayoritarios. Si te pones a detectar trazas con una técnica superfina te equivocas, Tad, te equivocas. Porque entre las trazas puede haber de todo, hasta DNT detrás de los aparatos de rayos X de un aeropuerto. Yo ya no sé cómo explicartelo más. No es que yo me tenga que retractar, es que llevas dos meses hablando conmigo y no me entiendes (espero que el resto sí).

Tuppence dijo...

Toma, anda, que le hice un resumen a erflai, a ver si así ya te enteras de qué va la vaina.

651
Tuppence Says:
Febrero 23rd, 2007 at 18:05

Ninhidrina para principiantes.

Las técnicas de cromatografía en capa fina no son más que un paso más de las técnicas colorimétricas “quimicefa”: un compuesto con ciertas características o grupos funcionales reacciona con otro específicamente debido a esas características. La presencia del compuesto “problema” se detecta por el color del compuesto “revelador”. En el caso de los aminoácidos, sus características comunes hacen que todos reaccionen con el mismo agente revelante, la ninhidrina. Por eso, en una capa fina de una mezcla de aminoácidos todos los que estén presentes en una muestra se verán simultáneamente en la misma placa de cromatografía.

Los compuestos orgánicos explosivos se caracterizan por tener en su molécula grupos nitro. DNT, nitroglicol, nitroglicerina, TNT, hexógeno, pentrita, tetralita, octógeno…todos tienen grupos nitro en su estructura. Los agentes revelantes que se usan para detectar compuestos orgánicos explosivos son aquellos que reaccionen con dichos grupos nitro, provocando una coloración que se puede ver, ya sea a simple vista o con luz ultravioleta. Existe una norma militar que usa difenilamina para detección de compuestos nitro de moléculas explosivas. Al emplear la capa fna para analizar vestigios de explosión todos los nitrocompuestos que estén presentes en la mezcla en cantidades detectables por la TLC aparecerán a la vez en la misma placa.

La cuestión, por tanto es analizar un número de muestras significativo. Las ventajas de la TLC son varias:

- que al ser una técnica de baja sensibilidad discrimina bien los componentes mayoritarios de las trazas contaminantes. Las trazas contaminantes pueden inducir a error, puesto que a partir de impregnaciones no se puede cuantificar concentración ni por tanto porcentaje, ni mucho menos, extrapolar esto a la composición original.
- la capa fina no nesita equipamiento
- la capa fina se realiza en paralelo, de modo que el espacio muestral cubierto es mucho mayor en mucho menos tiempo.

Tad Pole dijo...

Tuppence, tu dijiste

"el DNT - ambos isómeros - el hexógeno, la trilita, la pentrita y el octógeno ya se buscaron porque si están aparecen impepinablemente en la capa fina"

Y ahora

"Porque entre las trazas puede haber de todo, hasta DNT detrás de los aparatos de rayos X de un aeropuerto."

Ahora resulta que puede haber de todo en cualquier sitio.

¿¿¿Para qué los análisis entonces??? Siempre igual.

Tuppence dijo...

Joder, TadPole, si están en cantidades mayoritarias, coño. Si son trazas no aparecen y eso es precisamente lo que se busca, que no aparezcan más que los componentes mayoritarios. Y si en una de las muestras aparece DNT o nitroglicerina, porque en una de las muestras hay más, pues como has analizado muchas muestras puedes despreciarlo, porque el DNT y la nitroglicerina pueden aparecer ahí por muchas causas. La cuestión está en ver si son una contaminación o no y eso se hace promediando, no buscando todos los restos. Que te lo he dicho un millón de veces, que no basta con identificar las cosas, tienes que saber si provienen del explosivo o no.

ElKoko dijo...

Vamos a ver si nos aclaramos un poco...

Entiendo que cuando se utiliza SPME para separar compuestos, éstos llegan al cromatógrafo de gases con una mayor concentración, lo que supone que cuando entran al cromatógrafo por esta técnica pueden llegar al umbral de detección del GC, mientras que por cualquier otra técnica, al llegar al cromatógrafo pueden estar por debajo de ese umbral de detección (llegan con menor concentración) y no aparecer en el cromatograma. Eso supone que al utilizar SPME se han podido detectar sustancias que ni con otras analíticas ni mucho menos por TLC habían aparecido.

¿Estamos de acuerdo en esto?

Tuppence dijo...

Sip. Es que el SPME es una concentración selectiva del analito, además de que lo concentras, te quitas de enmedio todo lo demás (en mayor o menor grado, supongo).

ElKoko dijo...

¿Tad Pole de acuerdo también?

Tuppence dijo...

juajua.

Tuppence dijo...

Si lo más gracioso del caso es que en la vida real (la de la industria, no la académica) lo que se hace siempre es justo el paso inverso: simplificar el análisis. Y los científicos de medio mundo se están dejando los cuernos todos los días para diseñar kits de detección basados en técnicas colorimétricas, que te den un resultado o positivo o negativo y te desprecien todo lo demás. Para que el operario sea capaz de usarlo sin mayores problemas. Que la cuestión es ampliar el campo muestral todo lo que se pueda en el menor tiempo posible.

lior dijo...

Hola Tad Pole,

¿Eres el mismo Tad Pole que posteaba en Desiertos Lejanos?

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"¿Cuántas muestras se recogieron en Madrid de esa manera de cada foco?. La VO dice que sólo clavos."

Me parece que te estás liando; los que decíais que no se había recogido metralla de los focos de las explosiones erais vosotros, para concluir que las bombas de los trenes eran diferentes de la mochila nº 13. Que ahora critiquéis que sí se hayan recogido clavos y tornillos sólo demuestra que sabéis criticar todo lo que se haga, lo cual dice bien poco de qué verdad es la que estáis buscando.

Por otra parte, te recuerdo que en los nuevos análisis periciales se están analizando clavos y tornillos... y otras muestras recogidas en los trenes que no lo son. Así que la V.O. esa que tanto os gusta nombrar no dice lo que tú dices que dice; que estés convencido de que lo dice o que tú pretendas que nos creamos que lo dice no significa que sea así.

Y si consultas el Auto de Procesamiento seguro que encuentras dónde se describen las muestras que se recogieron, y verás que ni son sólo clavos y tornillos ni son sólo otras muestras.

Tad Pole dijo...

Elkoko. Sí, pero:

al utilizar SPME se han podido detectar sustancias que ni con otras analíticas ni mucho menos por TLC habían aparecido.

al utilizar SPME se han podido detectar sustancias que con otras analíticas como TLC habían aparecido también, pero que no se quisieron hacer públicas

al no utilizar SPME para detectar sustancias que con otras analíticas no hubieran aparecido, se ha descuidado una parte muy importante del trabajo de análisis

Especialmente, la tercera opción es una nueva muestra de que se ha querido que se mirara para otro lado.

---


Lior, ¿eres el mismo bocazas de los mensajes 697 y 695 del artículo "Manipular Explosivos es Peligroso" de DL?

Tuppence dijo...

Qué solemne tontería acabas de decir Tad. Se ve que por mucho que te lo expliquen no te entra. A ver. Para mejorar el análisis TEDAX habría que haber hecho más capas finas, más capas finas, más capas finas. Repite. Más capas finas.

Lior dijo...

Pero Tad... no seas asi hombre

Si dices: "La versión oficial solo existe en mi cabeza"

Te prometo que no me meto contigo si vuelves a DL. Que será del jamón que te mereces. Que será...

Dime Tad,

¿lo que explotó es dinamita?

morenohijazo dijo...

Mi comentario de siempre en este blog:

¡joé, como te lo curras, Elkoko!

Vale también para el de la Kangoo

Enhorabuena.

Tad Pole dijo...

Empieza la fiesta,

¿Qué solemne tontería he dicho?

Tuppence dijo...

"se ha descuidado una parte muy importante del trabajo de análisis"

esto, tadpole, es una solemne tontería. Las técnicas se usan para lo que se usan y usar técnicas de investigación básica para resolver un problema real es una solemne tontería. Para mejorar el análisis de los tedax hay que ampliar el campo muestral, no la sensibilidad de la técnica. La TLC es correcta en este caso, porque precisamente te permite en una misma muestra despreciar las contaminaciones o trazas en esa muestra, pero no te permite asegurarlo al 100% si el campo muestral es pequeño.

Que el problema es matemático, Tad, que llevo dos meses diciéndotelo. Que hay millones de técnicas analíticas, la cuestión está en saber cuando se usan y para qué.

Lior dijo...

Una de las cosas que muchos conspis esperan que digan las conclusiones de los peritos (no quieren que diga "componentes de lo genéricamente conocido como dinamita", pero esa es una pesadilla que llegará en su momento):

-Recomendamos que a partir de ahora, siempre, se use microextraccion en fase sólida acoplada a cromatografia de gases con detector de masas para poder averiguar que explosivo ha sido usado en un atentado terrorista.

Tuppence dijo...

El hostión va a ser brutal cuando los TEDAX empiecen a hacer análisis in situ con cacharritos tipo palo y sirvan igual para lo que tienen que servir. Esto sucederá cuando se optimicen los parámetros umbral de detección del palito y coste de cada palito. En breve, en sus pantallas.

Tuppence dijo...

elkoko, acabo de leer en el fondodocumental (sí, una es masoca, qué se le va a hacer) que en el informe ese sobre la eliminación de la goma2ECO dice que el proveedor de DNT de UEE se encuentra en Polonia.

El link aquí

http://www.asecorp-online.com/ficheros/coltec/fentorno-ecoeficiencia.pdf

ElKoko dijo...

Tad Pole:

Te has embalado con los "peros". Vamos por pasos, antes de llegar a conclusiones precipitadas.

Introduces dos opciones que necesitan de dos premisas que no he visto que hayas explicado:

1. La ocultación de unos resultados en los que aparecía DNT. Unos resultados que se habrían ocultado conscientemente por los TEDAX, pero también por Escribano y Cidad (los peritos supuestamente honrados, y digo supuestamente porque si ocultaron unos resultados son igual de falsificadores que todos los demás), por el resto de Policía Científica y por la Guardia Civil; no dudo que esa pudiera ser una opción, pero los análisis realizados por Escribano y Cidad (los únicos peritos honrados en toda España, por lo visto) han sido ratificados ante el juez, por lo en sus análisis también se habría ocultado el DNT que ahora ha aparecido en todas las muestras intactas de explosivo.

2. La negligencia consciente en los análisis, ya no por una simple cuestión de las personas que intervinieron en dichos análisis, sino ni más ni menos que por los métodos analíticos utilizados desde que existe el terrorismo en nuestro país. Y es que esa negligencia sólo puede entenderse si consideramos que los expertos en análisis de explosivos que tenemos en nuestro país han tenido mal regulada la precisión de sus aparatos de medición desde que los compraron, no porque no puedan detectarse los compuestos de los explosivos utilizados por terroristas (que parece que llevan unos cuantos años determinándose y siendo juzgadas personas gracias a esos análisis), sino porque deberían haber detectado, según la opinión de algunos, todas las impurezas existentes en una muestra para descartar el uso de cualquier otro explosivo.

A lo que quería llegar antes de que tú introdujeses dos conclusiones sin ninguna premisa con las que llegar a ellas es a lo siguiente:

1. Si el SPME es una técnica mucho más precisa, en la que se detectan componentes en una concentración inferior a la que pueden detectarse con otras técnicas, supongo que hemos de entender que la técnica utilizada revelará resultados que hasta ahora no habían sido obtenidos, no ya en el 11-M, sino en ningún otro atentado en el que se hayan utilizado las técnicas habituales (con las que son sobradamente conocidos por los expertos en análisis de explosivos los límites de detección de las sustancias propias de un explosivo y los límites de posibles impurezas o contaminaciones).

2. Si esos resultados nunca obtenidos hasta ahora revelan sustancias que no se habían obtenido con anteriores análisis (recuerdo, otra vez, que utilizando las mismas técnicas y los mismo límites de detección que para otros atentados), entiendo que se debe única y exclusivamente a esa mayor precisión del SPME.

3. Con todo esto, lo único que quiero decir es que la mayor precisión obtenida a través del SPME, detectando compuestos que antes no estaban, sólo indica eso: que se han detectado sustancias en muy bajas concentraciones porque se han pasado de rosca a la hora de regular la precisión de los análisis, obteniendo unos resultados que nada tienen que ver con la composición básica del explosivo original.

Ya sé que a algunos se os hace muy cuesta arriba asumir que los mejores expertos en explosivos estén en la policía y que tendéis a pensar que cualquier becario de cualquier laboratorio de química hubiese hecho mejor esos análisis (es decir, que un simple becario podría haber elegido mejor que los expertos la precisión que se requería para cada prueba, que podría haber distinguido mejor que los expertos lo que es una contaminación de lo que es una componente del explosivo...); a mí lo único que me ha demostrado la aparición de DNT en ese informe pericial provisional es que algunos de los peritos nombrados por las partes van a ser meros alumnos a los que les van a tener que enseñar que pasarse de rosca en la precisión no ayuda a esclarecer los hechos, sino a liarlos más, no porque aparezca sustancias "comprometedoras", sino porque aparecen sustancias que nada tienen que ver con el explosivo utilizado.

Espero haberme explicado.

ElKoko dijo...

Productor de DNT en Polonia

Extraído de aquí:

* Zachem, S.A.: CAS 25321-14-6.

En el listado no hay más productores de DNT.

Tuppence dijo...

O sea, ¿el mezclado?
Es normal, las nitraciones esas controladas son chungas (digo yo, juas). Probablemente de la nitración del tolueno para sintetizar DNT sale el DNT directamente en esas proporciones que pusiste y como total así vale, pues para qué se van a molstar en quitar isómeros y zarandajas.

Enrique dijo...

Elkoko, tu facilidad para expresar fácilmente lo complicado es magistral:

a mí lo único que me ha demostrado la aparición de DNT en ese informe pericial provisional es que algunos de los peritos nombrados por las partes van a ser meros alumnos a los que les van a tener que enseñar que pasarse de rosca en la precisión no ayuda a esclarecer los hechos, sino a liarlos más, no porque aparezca sustancias "comprometedoras", sino porque aparecen sustancias que nada tienen que ver con el explosivo utilizado.

Esto es lo esencial, y muy bien explicado. Precisamente lo que hacen los charlatanes de feria, como los conspiranoicos, es añadir profusión de detalles irrelevantes, liarlo todo, confundirte para que no sepas qué es lo principal y qué lo accesorio.


Tad, muchacho, repasa otra vez la Analítica, si alguna vez la diste.

Te muestras muy contento de que te den la razón en "se pueden recoger componente originales del explosivo" y no te das cuenta que este mismo artículo te está quitando la razón ya que demuestra claramente que:
a) No persisten en la misma proporción que en la mezcla original.
b) No TODOS los componente pueden ser hallados post-explosión, ¿has visto los gráficos para los nitroglicoles?

En otro momento te vanaglorias de que "a pesar de los sarcasmos de tanto experto: han detectado y medido nanogramos. Pero no rectificará. No.".

Si, han detectado nanogramos (y menos) de cada compuesto individual, pues claro, es lo que siempre se han llamado trazas ¿ahora te enteras?. Pero: ¿Han pesado ng de una muestra de una mezcla compleja? Esos análisis ofrecen una composición cuantitativa de la fracción porcentual de cada componente identificado? No ¿verdad?

Un análisis es cuantitativo cuando puede ofrecer la fracción molar de cada componente en la mezcla original. No se llama cuantitativo porque pueda precisarse los ng de material necesarios para dar positivo: eso se llama umbral de detección ¡zoquete! No porque se mencionen gramos en un análisis ese análisis pasa a ser "cuantitativo".

Tad Pole tampoco entiende de estadística. Se ufana también de que "ahora" le dan la razón en lo de las torundas. Parece no advertir que ese estudio la estadística es muy poco favorable a su tesis, por ejemplo: "Only one low-level trace (7.5 ng) of RDX was detected on a collective swab of nine train seats."
¡9 asientos investigados para encontrar sólo una traza! ¡Qué portento de eficiencia torundal! Así pues, si los TEDAX sólo encuentran explosivos en 1 de cada 9 bombas no hay que preocuparse ¿no? ¿Para qué buscar el material en contacto directo con el explosivo, como la metralla?

En resumen, todo lo que Tad Pole cree haber "descubierto" lo sabían tiempo ha todos los que se dedican profesionalmente a la química analítica, y desde luego los técnicos de los TEDAX y la Policía Científica, que se ríen a carcajadas de estas patochadas.

Confirmamos pues que Tad Pole no sabe interpretar bien lo que lee, se queda sólo con frases sueltas que le suena que se parecen a sus ideas preconcebidas, pero no puede interpretar el sentido real de dichas frases. Dicen algunos que la LOGSE ha hecho mucho daño.

Tad, por favor, ofrécete como perito, que sería mejor para la acusación.

Anónimo dijo...

¿Peón Gris?... ¿Gandalf el Gris? Ya, mera "coincidencia".

Increíble la necesidad de notoriedad y reconocimiento que precisáis algunos, tan necesitados de vítores y halagos. Vidas vacías llevan a esa situación. Disfruta de tus 15 minutillos de gloria, que no pasarás a la ídem.

Patético.

ElKoko dijo...

Ya veo que vas sobrado de argumentos, anónimo.

Tad Pole dijo...

Enrique dijo...

Lo que dice Elkoko, es una muestra de su forma de pensar, de lo que es capaz de entender (o quiere entender):

“a mí lo único que me ha demostrado la aparición de DNT en ese informe pericial provisional es que algunos de los peritos nombrados por las partes van a ser meros alumnos a los que les van a tener que enseñar que pasarse de rosca en la precisión no ayuda a esclarecer los hechos, sino a liarlos más, no porque aparezca sustancias "comprometedoras", sino porque aparecen sustancias que nada tienen que ver con el explosivo utilizado.”

Así que vas y dices que

“Esto es lo esencial, y muy bien explicado. Precisamente lo que hacen los charlatanes de feria, como los conspiranoicos, es añadir profusión de detalles irrelevantes, liarlo todo, confundirte para que no sepas qué es lo principal y qué lo accesorio.”

“Tad, muchacho, repasa otra vez la Analítica, si alguna vez la diste.”


Es obvio que no has hecho un análisis en tu vida así que ahorrate los consejitos paternalistas, tarado.

“Te muestras muy contento de que te den la razón en "se pueden recoger componente originales del explosivo" y no te das cuenta que este mismo artículo te está quitando la razón ya que demuestra claramente que:
a) No persisten en la misma proporción que en la mezcla original.
b) No TODOS los componente pueden ser hallados post-explosión, ¿has visto los gráficos para los nitroglicoles?”


Es que tenía razón y me llamaron conspiranoico por ello. Os dijeron que todo desparecía en la pirolisis que los componentes se convertían en nitrocosas incalificables y os lo tragasteis hasta la amígdala, como dice Tuppence. Ahora nadie rectifica y solo que sí, que sí.

Yo nunca he dicho que los componentes tuvieran que persistir en la misma proporción. Quizás si hubieras leído los post te habrías dado cuenta de lo que yo decía sobre proporciones era que “un contaminante no puede aparecer en mayor proporción que un componente” ¿lo pillas contaminante, componente ... la diferencia?

“Un análisis es cuantitativo cuando puede ofrecer la fracción molar de cada componente en la mezcla original. No se llama cuantitativo porque pueda precisarse los ng de material necesarios para dar positivo: eso se llama umbral de detección ¡zoquete! No porque se mencionen gramos en un análisis ese análisis pasa a ser "cuantitativo".”

No sé si es que eres tonto de remate o te lo haces: Yo no estoy pidiendo un análisis “cuantitativo” de la mezcla original a partir de los restos SINO DE LOS RESTOS A PARTIR DE LOS RESTOS. ¿Qué cantidad de DNT y NG aparecen? ¿Qué proporción hay entre uno y otro?

“Tad Pole tampoco entiende de estadística. Se ufana también de que "ahora" le dan la razón en lo de las torundas. Parece no advertir que ese estudio la estadística es muy poco favorable a su tesis, por ejemplo: "Only one low-level trace (7.5 ng) of RDX was detected on a collective swab of nine train seats."

¡9 asientos investigados para encontrar sólo una traza! ¡Qué portento de eficiencia torundal! Así pues, si los TEDAX sólo encuentran explosivos en 1 de cada 9 bombas no hay que preocuparse ¿no? ¿Para qué buscar el material en contacto directo con el explosivo, como la metralla?”


Tu no te enteras de nada. Ese informe se refiere a recoger muestras de asientos de trenes donde no ha habido explosiones.

¿De verdad afirmas que es lo mismo recoger muestras de un foco del 11-M que de un vagón cualquiera donde solo se ha sentado gente?

¿Espero tu rectificación o tu sepulcral silencio.?

“En resumen, todo lo que Tad Pole cree haber "descubierto" lo sabían tiempo ha todos los que se dedican profesionalmente a la química analítica, y desde luego los técnicos de los TEDAX y la Policía Científica, que se ríen a carcajadas de estas patochadas.

Más tonto imposible.

“Confirmamos pues que Tad Pole no sabe interpretar bien lo que lee, se queda sólo con frases sueltas que le suena que se parecen a sus ideas preconcebidas, pero no puede interpretar el sentido real de dichas frases. Dicen algunos que la LOGSE ha hecho mucho daño.”

Tuppence, chincha, que yo he disfrutado de la LOGSE, estoy hecho un zagal. :-D

Tad, por favor, ofrécete como perito, que sería mejor para la acusación.

Enrique, lee algo antes de meter la pata de nuevo. Algo. Aunque sea el manual del móvil.

Tad Pole dijo...

Espero que esteis disfrutando de El Mundo de hoy tanto como Elkoko

"La nítida presencia de
dinitrotolueno en todos los restos
de los focos, pese a su lavado
con agua y acetona, les lleva a
descartar que se trate de una mera
contaminación de la Goma2 ECO.

Los peritos independientes
pedirán al Tribunal nuevos restos
para precisar la proporción exacta
deDNT al haber desaparecido los
informes y el líquido del lavado
que Manzano realizó en 2004


En ningún análisis de control
de calidad de Unión Española de
Explosivos –con una precisión
de 50 partes por millón– se ha
detectado nunca contaminación
por DNT en la Goma 2 ECO"

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"Yo nunca he dicho que los componentes tuvieran que persistir en la misma proporción.

[...]

Yo no estoy pidiendo un análisis “cuantitativo” de la mezcla original a partir de los restos SINO DE LOS RESTOS A PARTIR DE LOS RESTOS. ¿Qué cantidad de DNT y NG aparecen? ¿Qué proporción hay entre uno y otro?
"

A ver, Tad Pole, aclárate. ¿Para qué quieres saber la proporción entre uno y otro (lo que pides en el segundo párrafo) si sabes que no persisten en las mismas proporciones (lo que afirmas en el primero)?

¿Para poder engañar a alguien diciéndole que en el explosivo original había más DNT que nitroglicol?

Esa historia ya nos la sabemos, y Casimiro García-Abadillo también, por lo visto. Y se llama manipulación.

Pero vosotros sabréis lo que queréis.

Tad Pole dijo...

Te voy a decir lo que yo querría y que llevo pidiendo

1. Que se hubieran recogido numerosas muestras con torundas de los focos.

2. Que se hubiera informado como se está informando ahora: Sobre los componentes encontrados con NOMBRE

3. Que se hubieran guardado los disolventes con sus solutos y no se hubieran eliminado por el desagüe.


Ahora sale un clavo del balastro, lavado con acetona y agua y tras encontrar DNT los acólitos de la VO concluyen que era Goma-2 ECO y que los peritos nuevos son unos ignorantes.

De verdad tiene que ser difícil defender algo así. Teneis tal lealtad hacia la VO a pesar de todo lo que está cayendo que no puede dejar de reconocer vuestro empeño.

Tad Pole dijo...

Te pongo un post muy bueno del Blog de LdP

"Cada vez esta más claro que las manipulaciones de las pruebas fueron las que llevaron a la pista islamista, por que hay que reconocer que alguno de los acusados que prestan declaración en el juicio, son de película de los hermanos Marx. Estos personajes, si encima de estar controlados por la policía, la UCO, el Juez Garzón y no sé cuantos cuerpos más, son capaces de eludir la vigilancia, comprar explosivos, teléfonos móviles, -comunicarse entre ellos con los terminales que se prestan unos a otros- adquirir tarjetas, detonadores, trasladarlos a Madrid, montar los dispositivos para que estallen, no aparecer en ninguna cámara de vigilancia, dejar huellas donde nunca han estado, etc. etc. y además seguir trabajando como encofrador y en otros oficios, comprar casas con su correspondiente hipoteca, traficar con coches y hachis........ -pues estamos perdidos-.
Que no serán capaces de hacer paisanos suyos con mucha más capacidad intelectual y económica. La guerra de los mundos, no es nada comparado con lo que se nos viene encima...."

Baaden dijo...

Voy meter cuchara...

Tad, por SPME siempre, como mínimo, se detecta el DOBLE de DNT que del resto. Es lo que dicen los datos experimentales.

Lo que chupa el SPME depende de varios factores: qué tratamiento anterior se da a la muestra, qué combinación de fibra/polímero/sorbente se usa, si toca la muestra o no (si toca, en algunos casos, la sonda queda inservible: se jode, para que se entienda).

Y por supuesto, no ha realizado el maravilloso experimento de las pelotas de tenis. Ahí sacaría precisas conclusiones que le ayudarían, alomejó, en sus disquisiciones.

¿Ha realizado la última experiencia que le he indicado? ¿Sabe cual es el resultado?

Cuando digo que primero hay que aprobar la química de bachillerato lo digo muy en serio.

Por cierto, Tad, ¿nos podría ilustrar sobre los efectos del "lavado" en las muestras?

Tad Pole dijo...

Oigo extrañas voces en el desierto

"Goma2-ECO”, porque aqui nadie ha dicho nunca que la haya, ni nadie ha dicho que los encausados sean culpables, más allá de las presunciones personales que cada uno tenga sobre el caso."

¿Tendrán eco?

Baaden dijo...

Que no serán capaces de hacer paisanos suyos con mucha más capacidad intelectual y económica

Yo me pregunto: ¿qué sería capaz de realizar LdP si tuviese capacidad intelectual?

Tad Pole dijo...

Baaden el otro día te tiraste en plancha y la piscina estaba seca. Hoy pruebas antes con la cuchara... te veo sabio.

“Tad, por SPME siempre, como mínimo, se detecta el DOBLE de DNT que del resto. Es lo que dicen los datos experimentales.”

¿Que el resto de Qué?. Esa frase es para la Nueva Antología del Disparate.

“Y por supuesto, no ha realizado el maravilloso experimento de las pelotas de tenis. Ahí sacaría precisas conclusiones que le ayudarían, alomejó, en sus disquisiciones.”

Estoy hasta las pelotas del experimento. Dijiste que a te pillaba lejos la T-4 ¿Te pilla lejos alguna comisaría? Vete primero tú con DNT metido en pelotas de tenis pero avísales antes. ¿Eh?

“Cuando digo que primero hay que aprobar la química de bachillerato lo digo muy en serio.”

Uy, lo que me ha dicho.

“Por cierto, Tad, ¿nos podría ilustrar sobre los efectos del "lavado" en las muestras?”

Claro que sí, aunque a un portento de la educación como tú deberían pasársele por alto dichos efectos, máxime cuando lo he repetido una docena de veces ya. Los componentes y productos de la combustión de los componentes pasan a las fases líquidas de agua y acetona en mayor o menor grado, dependiendo de la intensidad del “lavado” dejando la muestra con menos información.

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Tus cuchufletas sobre la capacidad intelectual de Luis del Pino son algo patéticas, habida cuenta la sarta de tonterías que eres capaz de concatenar en dos párrafos.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"Te pongo un post muy bueno del Blog de LdP"

Qué raro es encontrar a un delincuente que se hace el tonto en un juicio en el que está acusado, ¿verdad?

Tad Pole dijo...

ElKoko

¿Crees que los encausados son culpables? ¿Tienes presunciones personales?"

Baaden dijo...

Tad:
Cuando digo que primero hay que aprobar la química de bachillerato, lo digo muy en serio.

"Los otros": Ejemplo. lea (si puede), entienda (lo dudo):
http://www.gnest.org/Journal/Vol2_No3/psilakis.pdf

Cuando digo que primero hay que aprobar la química de bachillerato, lo digo muy en serio.

Estoy hasta las pelotas del experimento. Dijiste que a te pillaba lejos la T-4 ¿Te pilla lejos alguna comisaría? Vete primero tú con DNT metido en pelotas de tenis pero avísales antes. ¿Eh?

Realice el experimento.

Cuando digo que primero hay que aprobar la química de bachillerato, lo digo muy en serio.

Los componentes y productos de la combustión de los componentes pasan a las fases líquidas de agua y acetona en mayor o menor grado, dependiendo de la intensidad del “lavado” dejando la muestra con menos información.

Propongo un experimento: Se carga una escopeta con perdigones de sal (que es soluble en agua). Se disparan dichos perdigones, digamos a una velocidad de varios cientos de m/s contra el culo de PJ. Se extrae una muestra y se limpia con agua y acetona. ¿Encontraremos sal?

Cuando digo que primero hay que aprobar la química de bachillerato, lo digo muy en serio.

Tus cuchufletas sobre la capacidad intelectual de Luis del Pino son algo patéticas, habida cuenta la sarta de tonterías que eres capaz de concatenar en dos párrafos.

No son patéticas. Estamos en el país de la pandereta: Cuando digo que primero hay que aprobar la química de bachillerato, lo digo muy en serio.

Lior dijo...

Pero Tad, ¿fue o no fue dinamita lo que estalló en los trenes?

Es que hace varios días que hago esta pregunta y ningún buscador de La Verdad me responde (debe ser la no-FE en la FALSA VO -que sólo existe en tu cabeza-)

Debes estar jodido, Tad. Yo nunca te he llamado conspiranoico ni nada (es el único argumento que usas contra los que te rebaten, ya que no desarrollas nada, viene siendo así todo este tiempo). Por supuesto en insultar si que eres un experto.

¿Donde irán que no enloquezcan?

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"¿Crees que los encausados son culpables? ¿Tienes presunciones personales?"

Creo que de las investigaciones policiales y de la instrucción judicial se desprenden indicios racionales de criminalidad para todos los actuales imputados.

Que esos indicios racionales de criminalidad sean suficientes para que sean culpables es lo que se está juzgando ahora.

No escribo aquí para demostrar la culpabilidad de nadie, sino para demostrar que la investigación y la instrucción del 11-M se han realizado bajo los mismos parámetros que cualquier otra investigación por delitos de terrorismo, bajo los mismos parámetros por los que se ha condenado a cientos de terroristas desde que se aprobó la misma Constitución que defiende la presunción de inocencia de los acusados por el 11-M igual que ha defendido la presunción de inocencia de los juzgados por atentados de ETA.

Los únicos que habéis cambiado vuestra forma de ver las actuaciones policiales y judiciales, no porque este caso sea diferente a otros casos de terrorismo, sino porque este caso tuvo consecuencias POLÍTICAS, habéis sido vosotros.

Los únicos que estáis acusando sin tener indicios racionales de criminalidad sois vosotros cuando en cada actuación de un policía le acusáis de falsificar, manipular o plantar pruebas.

Hasta los huevos, estoy ya de vuestra inmaculada causa.

Lior dijo...

Inmaculeada causa. Podría decir un argentino :D

Tad Pole dijo...

Lior: Debes estar jodido, Tad. Yo nunca te he llamado conspiranoico ni nada

Debes estar con Alzheimer Lior o eres un mentiroso.

27Lior Says: Julio 2nd, 2006 at 23:11 en DL

... Yo creo que confundes varias categorías y/o conceptos. Primero esta lo de conspiranoico que es (si se puede decir así) una especie de neologismo en el que se funden dos términos a la sazón conspiracionista y paranoico. El primero es por ver conspiraciones por doquier (lo que no quiere decir que estas no existen) y el segundo por creer que nadie salvo el propio conspiranoico es capaz de verlAS.

Ya ves.

Y luego vas y dices

Aquí nadie le ha llamado conspiranoico, eso primero. Es usted el que se ha definido así. También emplea otro término, creer.

Eres un MENTIROSO

¿Quieres una lista de todos los nicks que han usado la palabra conspiranoico para referise a los que dudamos de la VO?

MENTIROSO.

Lior dijo...

Eres patético (y uso patético en el sentido etimológico)

Mira, para que te enteres (no lo harás, pero bueno) y que los demás aprecien en toda profundidad tus patéticas MENTIRAS.

Eso que extractas (y de lo que podrías poner link para que todo el mundo pudiera ver en que contesto lo hice) es un comentario para explicarle a alguien que acusaba a los demás de LLAMARLE "conspiranoico" (cuando en realidad no era así) y hacerse la víctima. cuando, efectivamente, nadie le había llamado eso. Y estás tan, pero tan cegado por tu propia necesidad de ver las cosas como tu CREES que son que extractas la parte en la que lo explico

"Aquí nadie le ha llamado conspiranoico, eso primero. Es usted el que se ha definido así. También emplea otro término, creer."

Y por supuesto. No entiendes nada de lo que se te dice. Ese comentario NO ERA DIRIGIDO A TÍ. Mira lo que puse en mi comentario

"Debes estar jodido Tad. Yo nunca te he llamado conspiranoico ni nada"

Es decir, ENTIENDES LO QUE QUIERES ENTENDER. Lo mismo te pasa con otras cosas (química, jurisprudencia, física, idiomas, etc. etc.).

Efectivamente Tad. Corroboramos varias cosas, Tad:

1. No miento. Nunca te he llamado conspiranoico (ni nada parecido). Lo que si te he llamado es cobarde , por ejemplo. Y sigo afirmando tal punto. O patético, en este mismo comentario.

2. Que entiendes lo que te interesa. Lo cual deja tu objetividad en ... ¿nada?

3. Eres incapaz de ser honesto (citar de donde sacas las cosas)

4. Debes estar jodido. Y mucho.

Y para que veas por donde van los tiros. Una vez si llamé conspiranoico a alguien. No recuerdo exáctamente a quien. Pero fue un pronto. Nunca lo he usado insistentemente ni pienso hacerlo. ¿Por qué no lo hago? Para evitar el victimismo barato. Es decir, lo que tu haces.

Lior dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lior dijo...

También no uso conspiranoico porque no me gusta. (por si tenías alguna duda)

Lior dijo...

¿Quieres una lista de todos los nicks que han usado la palabra conspiranoico para referise a los que dudamos de la VO?

Para seguir dándote caña (que es fácil y te gusta)

Yo no lo he hecho. Y eso debe joderte bastante.

Areán tampoco. Y eso debe joderte mucho más. Tan es así que tu primer comentario en el último artículo de larean fue "conspiraleches lo has dicho X veces". Eres un niño. Y, por si no lo sabías, eres un conspiracionista (en la misma medida en que eres un ser humano, y si no lo entiendes a lo mejor luego te lo explico)

Lo términos que los demás elijan para expresarse a mi me la refanfinfla.

Víctima, que eres un víctima (ni un niño mimado de 9 años se comporta como tu).

Lior dijo...

AVISO A NAVEGANTES

Esta es la parte donde Tad Pole desaparece y no vuelve por aquí (este artículo) nunca más.

Lior dijo...

Soy un genio.

Todo un día enterito pa'responder y na...

El miedo te cala, eh! Tady?

Lior dijo...

Aceptamos Tad mentiroso y manipulador como animal de compañía.

El que calla...

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