lunes, 26 de febrero de 2007

Química contra la intoxicación informativa

Sólo unas frases extraídas de El Mundo de hoy y algunos breves comentarios:

«EL MUNDO revela hoy que los peritos independientes -designados por la partes que requirieron el nuevo análisis de los explosivos- se inclinan por dar por sentado que el dinitrotolueno (DNT) hallado en los restos de los focos era un componente básico del explosivo que estalló en los trenes».

«Los peritos independientes tienen, al parecer, pocas esperanzas de que con estos restos las pruebas cuantitativas logren determinar la proporción exacta de DNT que tenía el explosivo».

Así que, señoras y señores, los peritos independientes (pagados por las defensas de los acusados) no pueden determinar la proporción exacta de DNT que tenía el explosivo, pero sí pueden asegurar que era un componente básico de ese explosivo. O los peritos independientes tienen algún interés en dar la razón a alguna de las partes o acaban de determinar un porcentaje del explosivo sin poder saber el porcentaje del explosivo.

«En ningún análisis de control de calidad de Unión Española de Explosivos -con una precisión de 50 partes por millón- se ha detectado nunca contaminación por DNT en la Goma 2 ECO».

Está muy bien que UEE realice análisis de control de calidad sobre sus explosivos con una precisión de 50 partes por millón (es decir, en los que se puede detectar una sustancia que esté diluida en una proporción, pongamos por caso, de 50 litros por cada millón de litros); sólo hay una pequeña pega, y es que con la técnica utilizada ahora (microextracción en fase sólida) la precisión es de 0,07 partes por millón (es decir, que se pueden detectar componentes diluidos en una proporción de 0,07 litros por cada millón de litros).

Como este tema ya ha sido tratado sobradamente en esta misma bitácora (en este artículo y en este otro), no es necesario incidir más en este asunto hasta que se haga público el informe pericial definitivo; simplemente comentar que los peritos de la policía y de la guardia civil son los que se consideran objetivos a todos los efectos en sus conclusiones periciales (digan lo que digan en El Mundo y lo digan las veces que lo quieran decir), por lo que esos peritos independientes de los que habla El Mundo serán todo lo independientes y todo lo profesionales que se quiera, pero son peritos de parte y, por lo tanto, sus conclusiones siempre serán subjetivas e irán en beneficio de quien les paga.

P.D.: Y recordar que la Kangoo no es una prueba falsa.

287 comentarios:

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Tad Pole dijo...

Baaden

¿Has visto lo de pruebas cuantitativas ?

Tad Pole dijo...

ElKoko, mi sincera opinión, es que los clavos fueron lavados y no quedó nada, pero el laboratorio de la Srta. Pepis está tan guarro que han dejado todo contaminado como los asientos del tren de Londres. ¿O alguno tendrá la cara de decir que alguien iba con pinceles dejando rastros por los trenes?.

Para estar seguros solo queda analizar ropas de víctimas y/o exhumar posteriormente.

Todo llegará.

Lior dijo...

Te recomiendo el experimento de las pelotas de tenis que te comentaba baaden. Nos avisas y luego pasamos con unas torundas y recogemos tus ropas. A lo mejor encontramos trazas de inteligencia.

Tad Pole dijo...

Me parto Lior.

Ahora veis DNT hasta en la sopa...

Lior dijo...

Pásate por el artículo de abajo y di algo.

¿DNT en la sopa?

No...

DNT is in the air

Tad Pole dijo...

Pásate por el artículo de abajo y di algo.

Estaré algo obtuso pero ¿Cuál?

Baaden dijo...

Tad... pruebas "cuantitativas" en lo sin explosionar.

En lo "explosionado", habría que realizarlo con el laboratorio de la señorita pepis y con la calculadora de la bruja avería.

Me haga los deberes, leñe!

Anónimo dijo...

¿De qué peritos os fiais más?

1. Peritos de la acusación particular de la Sra Manjón que quiso llevar a Aznar y Acebes al juicio como testigos.Y que dice que el 11M es por culpa de la guerra de Irak...¿y la de Afganistán?

2. Peritos de la acusación particular que apoya a Peones Negros, muchos de los cuales piensan que el PSOE es el autor intelectual de la masacre.

3. Peritos de la policía. Puestos a dedo por el Sr Santano, cuya imputación por falsificar informes periciales del 11M ha sido ratificada por la audiencia nacional.

4. Peritos de la defensa.


Pues ¡¡¡cómo está el percal!!!......yo casi que me fio más de los peritos de la defensa que de los demás.

En cualquier caso os recuerdo que TODOS TODOS TODOS TODOS los peritos han exigido por unanimidad que se traigan muestras patrón de titadine.

El cerco a la ETA cada vez se estrecha más.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"ElKoko, mi sincera opinión, es que los clavos fueron lavados y no quedó nada"

Hombre, y el nitroglicol de las muestras de los trenes, ¿de dónde sale?

De todas las barbaridades que ha soltado Casimiro García-Abadillo sobre la opinión de los peritos independientes, lo único que tiene un pase es pedir más muestras a la Audiencia Nacional (no para hacer un análisis cuantitativo, como pretenden esos peritos, sino para realizar un análisis cualitativo a las muestras no analizadas anteriormente por los TEDAX, para evitar más suspicacias, aunque visto lo visto parece que esas suspicacias son imposibles de evitar).

Tad Pole dijo...

Elkoko

Hombre, y el nitroglicol de las muestras de los trenes, ¿de dónde sale?

¿??????????

pero si era fácil, solo había que seguir leyendo:

"pero el laboratorio de la Srta. Pepis está tan guarro que han dejado todo contaminado como los asientos del tren de Londres"

Mangeclous dijo...

Anónimo de las 15:39:

1. No hay peritos de la acusación particular de la Sra. Manjón. En lo de Afganistán tienes razón, probablemente por eso quisieron seguir atentando a pesar de que ya habían conseguido su "objetivo" de aupar a Zapatero al poder.

3. Hay dos peritos de la Policía Nacional y dos de la Guardia Civil, no nombrados por Santano -que está imputado, no condenado-, que coinciden con los primeros en el informe preliminar.

Yo me fío de todos en lo que respecta a los resultados del análisis. En cuanto a las conclusiones, esperaré a leerlas para opinar...

Por cierto, los peritos no han "exigido por unanimidad que se traigan muestras patrón de titadine". Lo han pedido los peritos de parte, y los otros peritos han aceptado.

En lo de "la" ETA espero que tengas razón.

También espero que no haya sequía este verano.

Saludos.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

Ah, vale, entonces todos los restos son contaminaciones del Laboratorio de los TEDAX, por lo que podemos concluir que lo que estalló en los trenes fue un globo de aire con flatulencias.

Te recuerdo que el nitroglicol ya apareció en el resto de pruebas a las muestras de Goma-2 ECO; el que no apareció entonces fue el DNT, que ha aparecido ahora, al utilizar una técnica 700 veces más sensible que las utilizadas con anterioridad.

La contaminación en el Laboratorio de los TEDAX podría ser una opción, pero entonces no entiendo muy bien cómo aparece DNT en algunas muestras que han pasado por el Laboratorio de la Científica o cómo no aparece DNT en otras (léase clavos y tornillos de la metralla de la bolsa de deportes nº 13, en los que aparece sólo DNT en cuatro, sólo nitroglicol en otro y ambos en otro).

ElKoko dijo...

Anónimo:

De quién te fíes tú o de quién me fíe yo importa bien poco en este caso; el único problema que hay es que yo sé (y el tribunal también) que los funcionarios públicos de la guardia civil y de la policía tienen la consideración de peritos objetivos y los de las partes no.

Después no os quejéis porque el tribunal llegue a conclusiones que os resulten escandalosas. El problema es que no partís de las mismas premisas que existen en un Estado de Derecho, sino que partís de unas premisas equivocadas: la opinión de un funcionario público y que además es agente de la autoridad es considerada veraz mientras no se demuestre lo contrario.

Flashman dijo...

Para perito independiente, Gabriel Moris, zi zeñó. Independencia a la medida de la AVT, sin duda.

Anónimo dijo...

Has dado en el clavo elkoko.
El problema es que los jueces se fian de los peritos policiales. Cuando resulta que el jefe de la policia cientifica esta imputado por falsificación.

Pero esto lo vamos a contrarrestar con las manifestaciones masivas en la calle. El 11 de marzo hay grandes concentraciones en todas las ciudades de España para exigir toda la verdad del 11M. Alli nos vemos.

Anónimo dijo...

Gabriel Moris quiere saber toda la verdad del 11M porque asesinaron a su hijo.
Al igual que Pilar Manjón también lucha por saber toda la verdad del 11M.

ElKoko dijo...

Anónimo:

Claro que quieren saber la verdad, pero yo no pondría ni a Pilar Manjón ni a Gabriel Moris de jueces para juzgar a los actuales sospechosos, porque no pueden ser objetivos, ya que son parte del proceso.

No creo que debamos tomarnos esa recusación como un ataque a las víctimas, sino como una garantía más para que los acusados no sean condenados injustamente.

ElKoko dijo...

Al otro anónimo:

El problema no es que los jueces se fíen de los peritos policiales. El problema lo tendríamos si tuviéramos que fiarnos de los peritos de las partes.

¿Entiendes lo que quiere decir la frase hecha "ser juez y parte"? Pues te lo resumo: decisión subjetiva e injusta, no por ser juez, sino por ser parte.

ElKoko dijo...

Donde digo "El problema lo tendríamos si tuviéramos que fiarnos de los peritos de las partes", debe decir "El problema lo tendríamos si tuviéramos que fiarnos sólo de los peritos de las partes".

Baaden dijo...

A un "perito" funcionario público ni le va ni le viene el resultado. SE LA SUDA.

Cuando este gobierno cambie, ellos seguirán en su puesto.

Cuando los jefes policiales cambien, ellos seguirán en su puesto.

ricardo dijo...

Supongamos que me pillan con una sustancia blanca en el aeropuerto y, por ello me llevan a juicio. En éste, el juez pide que se analice dicha sustancia. En dicho análisis participan los químicos de la policia (funcionarios públicos y agentes de la autoridad a un tiempo), un químico al que paga mi defensa y otro de la acusación particular (pongamos por caso la Asociación de Víctimas de la Cocaína) Los resultados que se obtienen son los siguientes:

Cocaína
Acetona
Polvos de talco
Ácido bórico
almidón
Trazas.

Como conclusión se obtiene:

los peritos oficiales concluyen que transportaba cocaína cortada con diversos productos comunes para ello (ácido bórico y polvos talco), restos de acetona propios de su proceso de obtención así como algunos contaminantes (almidón y otros)

Los peritos de la defensa (los míos) establecen que, a pesar de haber cocaína, había otros productos cuyo uso es legal y, por tanto, no queda claro que el transporte fuera de cocaína

Los peritos de la acusación sostienen que además de cocaína transportaba componentes que tanto ETA como Al-Qaeda emplean en la fabricación de explosivos. Por tanto, era un transporte mixto.

El juez, lógiccamente, se quedará con la versión de los policías por varias razones:

Primero porque al ser agentes de la autoridad su dictamen tiene más peso que el de las partes y segundo porque lo que están diciendo los de las partes es una chorrada.

Lo del 11-M viene a ser más o menos lo mismo pero con un sector de la prensa utilizando todo tipo de falacias lógicas para engañar a la opinión pública

Tuppence dijo...

¿la bruja avería soy yo?
jejejejeej

Tad, que te lo vuelvo a repetir...más capas finas, más capas finas, más, más, más.

¿Qué pasa? ¿que no podeis hacer más capas finas porque llevais tres años diciendo que la capa fina es una mierda? Pues ajo y agua.

Por la boca muere el pez.

Tuppence dijo...

Y con perdón, si el señor Gabriel Moris, un químico excelente, no lo dudo, no hubiera sido cegado por las teorías conspirativas ¿qué hubiera solicitado? Más capas finas. Ese es el favor que le habeis hecho. Os lo comeis.

Tuppence dijo...

baaden, tienes un post en el blog del peoncillo autónomo (el del expediente de incoación).

Lior dijo...

Tad Pole dijo...

Pásate por el artículo de abajo y di algo.

Estaré algo obtuso pero ¿Cuál?

26/2/07 15:14


Estás muy obtuso. Si. Te owneo isi.

El de las brochas y eso...

JAJAJAJ, que patético (eres)...

Lior dijo...

Donde dice "estas" debe decir "eres".

Donde dice "patético debe decir, exáctamente eso.

Anónimo dijo...

No entiendo una cosa.
¿No estaba claro que el explosivo de los trenes era Goma 2 ECO?

Yo creo que todos los peritos están comprados por El Mundo. Porque todo apunta a que ninguno de los peritos va a decir que fue Goma 2 ECO.
¡¡¡¡¡Hasta la Manjón dice que no fue Goma 2 ECO sino Goma 2 EC!!!!!!

Lior dijo...

Antontónimo, no hay ningún análisis (químico) que diga que lo que explotó en los trenes es Goma2-ECO.

Tus guías intelectuales (y espirituales) te han hecho creer lo contrario.

Reflexiona, te hará bien.

Tad Pole dijo...

La VO de la portada de El País dice:

"El análisis final de explosivos del 11-M desbarata la tesis clave de la conspiración"

“El documento indica que la dinamita usada era igual a la robada en Asturias”

“Ese informe final pone de relieve que tanto los restos de la dinamita que explotó como las muestras no explosionadas halladas en los escenarios relacionados con el 11-M corresponden a Goma 2 ECO, del mismo tipo que la robada en Asturias y vendida luego a los islamistas.”

Ergo algunos técnicos han sido capaces de decir algo más allá de dinamitas y se atreven a firmar que era Goma-2 ECO.

¿Dónde queda aquello de ...?

“Que es técnicamente imposible, signar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados componentes, que son los que hacen posible tal designación".

Alguien está mintiendo. Yo creo que ambos.

Quien dice que es imposible, miente. Quien dice que con solo Nitroglicol ya es Goma-2 ECO, miente también.

Tad Pole dijo...

Lior dijo...

Antontónimo, no hay ningún análisis (químico) que diga que lo que explotó en los trenes es Goma2-ECO. Tus guías intelectuales (y espirituales) te han hecho creer lo contrario. Reflexiona, te hará bien. 26/2/07 23:44

Tad Pole dijo...
La VO de la portada de El País dice:
Ese informe final pone de relieve que tanto los restos de la dinamita que explotó como las muestras no explosionadas halladas en los escenarios relacionados con el 11-M corresponden a Goma 2 ECO, del mismo tipo que la robada en Asturias y vendida luego a los islamistas.”


¿No te aburres de meter la pata tan a menudo?

ElKoko dijo...

Cierto Tad Pole. El análisis de los focos de las explosiones no puede decir nunca que el explosivo era Goma-2 ECO, porque aunque se considere que el DNT es una contaminación, faltan componentes.

Tuppence dijo...

mmmmmmmmm Taddy, ¿tú quieres descubrir la verdad o demostrar que nosotros nos equivocamos? Es que últimamente no te pillo, vamos, que no me creo que te creas lo que dice el país.

ElKoko dijo...

No me gustan desde luego los textos de los periódicos en estos casos porque llevan a confusión. Fíjate bien, sin embargo, que en El País no se afirma en ningún momento que el informe pericial diga que lo que estalló en los trenes fue Goma-2 ECO, sino que ese informe pericial pone de relieve que la dinamita usada (esto está en uno de los subtítulos de la noticia, y no dice que sea la usada en los trenes) era igual que la robada en Asturias.

Insisto en que no me gustan este tipo de titulares que hay que leer con lupa para entender su verdadero significado (como el de ayer de El Mundo -"según peritos"-, que con una lectura por encima podría confundirse con según los peritos -es decir, todos los peritos-), pero tengamos claro que estamos (y vamos a estar) ante una guerra de titulares y no será la primera ni la última vez que tengamos que leer un par de veces cada titular con el que nos disparen estos días El País y El Mundo.

Tuppence dijo...

bah, lo mejor es no creerse nada así a priori. Lo mismo Taddy ha pensao que es que nosotros nos creemos lo que dice el país, pues va a ser que no. (¿será por eso por lo que no nos ha subido el sueldo polanco?, juajuajua)
:)

ElKoko dijo...

Y ahora, Tad Pole, te preguntarás por qué dicen que ese informe pone de relieve que lo que estalló en los trenes fue Goma-2 ECO.

Pues lo pone de relieve por esto.

Tuppence dijo...

traigo un huesico!!!! ¿quien lo quiere? Tad?

http://www.negocios.com/gaceta/articleview/60790/

Lior dijo...

DNT is in the air
Everywhere I look around
Love is in the air
Every sight and every sound

And I don't know if I'm being foolish
Don't know if I'm being wise
But it's something that I must believe in
And it's there when I look in your SPME-CG/MS


La Unión de Explosivos incluye DNT en la Goma 2-ECO de forma irregular

La UEE y La Gaceta de los Negocios se destapan definitivamente.

Tuppence dijo...

Ara es cuando metemos a la UEE en la conspi? Buah, vamos a esperar a mañana no vaya a ser que lo de la gaceta no sea verdad, jojojo.

Lior dijo...

La primera frase de la segunda estrofa te va que ni hecha a medida Tad.

Pero sigues leyendo lo que te conviene Tad. Eso no habla muy bien de ti. Estos días no escribas mucho, que la baba que vas a estar soltando puede hacer que te equivoques tecleando y no vaya ser que escribas CULO entero y te vean con malos ojos allá de donde provienes.

Lior dijo...

Por cierto Tad (que te sigo en las sombras) nadie ha dicho que sea IMPOSIBLE decir la marca comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva.
Ahora, trata de no volverte loco pensando porque digo esto. Y si quieres, leete el sumario, páginas de la 116 a la 119 y lo entenderás (o no).

Lior dijo...

Bueno, después de leerlo (unas cuantas veces), te fijas en la parte que pone

técnicamente imposible

Y tratas de entenderlo.

Muy bien! Ahora, límpiate las babas.

ElKoko dijo...

Lior, analíticamente imposible sería más correcto, ¿no? Porque la técnica de la lógica funciona estupendamente en nuestros tribunales...

Excelente noticia clarificadora de La Gaceta de los Negocios. Gracias, Tuppence.

ElKoko dijo...

Bueno, mejor químicamente imposible, que analizando los indicios también se llega a la misma conclusión.

Lior dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lior dijo...

Sinceramente ElKoko no sé lo que sería más correcto. Pero lo que es ("que es técnicamente imposible signar la marca comercial a dinamitas que han sufrido reacción explosiva") esta lo suficientemente bien expresado como para que un cacho de gelatina lo entienda. Pero supongo que "quimicamente imposible" sería más adecuado.

Tad Pole dijo...

Tuppence, Ese "hueso" http://www.negocios.com/gaceta/articleview/60790/ es de plástico, digo, es un fraude.

De lo mejor el principio:

"El dinitrotolueno, un potente multiplicador"

¿Multiplicador?

Lo mejor el final:

"UEE se expone a una grave sanción administrativa por la utilización irregular del DNT."

Error 404

UEE se expone a una grave sanción penal si se demuestra la utilización irregular del DNT.


El DNT es cancerígeno y la Goma-2 ECO se diseña y vende precisamente porque garantiza que .... NO LLEVA DNT.

-------

Lior sigue desbarrando pero no te muerdas la lengua por si te intoxicas.

Tad Pole dijo...

¿Y que os parece que un chileno ex colaborador de ETA, condenado y "egresado" del presidio con un título de licenciado bajo el sobaco, pida la inhabilitación como perito de los explosivos del padre de una víctima?

Tad Pole dijo...

Y que esté acusando de asesinos a los imputados, un mastuerzo que ha colaborado con asesinos...


Con razón está interesado en que salga Moris, en que se condene a unas cabezas de turco, en que no se mire hacia ETA.

Mangeclous dijo...

Tad Pole: antes de enviar a la cárcel a los responsables de UEE, habrá que saber si la inclusión de DNT en los pocentajes hallados conlleva una sanción penal. Sinceramente, lo dudo.

Por cierto, ¿qué te parece que un terrorista condenado se dedique día a día a llamar a la sublevación contra el régimen democrático? Pues ahí le tienes, escribiendo en LD.

Tanto Boye como Moa han cumplido su pena -bueno, Moa fue amnistiado, si no recuerdo mal-, y pueden ser abogados o pseudohistoriadores, la Ley se lo permite.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"¿Y que os parece que un chileno ex colaborador de ETA, condenado y "egresado" del presidio con un título de licenciado bajo el sobaco, pida la inhabilitación como perito de los explosivos del padre de una víctima?"

Lo mismo que para los anónimos que hacen preguntas retóricas: lo que a mí me parezca es irrelevante.

La cuestión es que la Ley de Enjuiciamiento Criminal le permite recusar a un perito por ser parte interesada en el proceso:

Artículo 468.

Son causa de recusación de los peritos:

1. El parentesco de consanguinidad o de afinidad dentro del cuarto grado con el querellante o con el reo.

2. El interés directo o indirecto en la causa o en otra semejante.

3. La amistad íntima o enemistad manifiesta.


Gabriel Moris cumple los dos primeros requisitos, así que las explicaciones se las pides a la AVT y a sus abogados por no saberse la Ley de Enjuiciamiento Criminal, porque por lo que respecta a Boye ha solicitado algo que, como abogado que es, podía solicitar.

Eso sí, lo ha solicitado fuera de plazo y por lo tanto no tendrá efectos, pero en todo caso, la responsabilidad es de la AVT por nombrar a un perito que podía ser recusado, no de quien lo ha recusado conforme a lo que especifica la Ley.

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole


Comentaba...

"¿Y que os parece que un chileno ex colaborador de ETA, condenado y "egresado" del presidio con un título de licenciado bajo el sobaco, pida la inhabilitación como perito de los explosivos del padre de una víctima?"


Quizá fuera mas exacto preguntar qué nos parece que un abogado haya recusado, con toda probabilidad fuera de plazo, a un perito que tiene un interés directo en la causa -¡¡y que interviene en programas de televisión sobre el 11M antes de entregar su pericia y declarar ante el juez!!-. Lo extraño es que nadie realizara la recusación antes. Por cierto, "recusar" no es "inhabilitar". En cuanto a lo de ser padre de una víctima ¿Qué pensarías -tú y/o otra mucha gente- si la Sra. Manjón fuera quimico y se hubiera postulado como perito para esta prueba? Pues para evitar, entre otras, esas cosas, tanto una una como el otro están incursos en causa de recusación

ElKoko dijo...

Y por si se queda fuera de tus entendederas, esa recusación ha sido solicitada ahora para que la Audiencia Nacional se pronuncie, antes de que las defensas interpongan un recurso ante el Tribunal Supremo o ante el Tribunal Constitucional solicitando la anulación o la nulidad del informe pericial por haber sido elaborado por una acusación y ampararse la vulneración del derecho a un juicio justo.

¿O es eso lo que estáis buscando?

Anónimo dijo...

Si hay que recusar a alguien, obviamente hay que recusar a los peritos puestos por Santano, que está imputado por falsificar informes del 11-M.
Los demás son un poco más fiables.

Pues parece que 4 peritos dicen que fue Goma2ECO y 4 peritos dicen que no fue Goma2ECO.

La cosa está claro. Esto hay que ganarlo en la calle. A ver quien saca a mas gente. Proximo 11 de Marzo concentraciones masivas en todas las ciudades de España para exigir toda la verdad del 11M. Y asi todos los meses hasta que se reabra la comisión de investigacion para investigar las responsabilidades políticas que hay detras del 11M...........algunos del PP y otros del PSOE van a tener que exiliarse.

Isocrates dijo...

Anónimo...

"Si hay que recusar a alguien, obviamente hay que recusar a los peritos puestos por Santano, que está imputado por falsificar informes del 11-M.
Los demás son un poco más fiables."

Ya se realizó una recusación, que fue rechazada por el tribunal.


"Pues parece que 4 peritos dicen que fue Goma2ECO y 4 peritos dicen que no fue Goma2ECO.

La cosa está claro. Esto hay que ganarlo en la calle. A ver quien saca a mas gente."

En un Estado de Derecho las cuestiones planteadas ante los Tribunales no se ganan "en la calle", el el juez quien decide.

Tad Pole dijo...

Elkoko, estamos buscando que se analicen restos sin lavar, joder. ¿Es que es tan difícil de entender?

¿Qué pensariais si no hubiera aparecido la bolchila nº13, el PP hubiera ganado y la fiscal gritara ¡Ha sido Titadyne y ya vale!?

A mi me hubierais encontrado pidiendo los análisis.

Y a vosotros. También.

Yo no me tragué el encaminamiento del gobierno de Aznar con sus presiones a la ONU y su actitud.

Y vosotros, tampoco.

----

Saludos Isocrates. Dado que no está clara la participación o no de ETA en el 11-M, el acceso de Boye al Sumario, sus esfuerzos en apartar a un técnico, todo para exculpar a sus compañeros, ¿no deberían apartarle del caso?.

Tuppence dijo...

TadPole, si la fiscal gritara ha sido Titadine y vale ya y todos los indicios apuntaran a que ha sido titadine y vale ya no pediríamos nada. Quien haya ganado las elecciones es secundario para muchos de nosotros. Yo nunca en mi vida he votado al PSOE, Tad, ni siquiera el 14M ¿no puedes entender eso?.

ElKoko dijo...

Anónimo:

Santano no es perito de esos análisis.

¿Lo entiendes o te lo pongo en mayúsculas?

Tuppence dijo...

Por cierto, TadPole, en contra de lo que pensais, si el PP fue víctima de algo lo fue de su propia gestión y se acabó. Las verdaderas víctimas del 11M están muertas, no jugando a política. El PP no es la víctima del 11M, Tad, métetelo en la cabeza y te irá mejor.

Tad Pole dijo...

Tuppence, entiendo perfectamente que no hayas votado nunca al PSOE y la importancia de quien gana o no, estriba en que ambos tenían a sus candidatos antes de las elecciones.

El PP - ETA, el PSOE los suicidas.

Pero ¿de verdad que si hubiera ganado el PP estarías ahora convenciada de que había sido ETA?

Perdona pero JUAS.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

Ya te dije ayer que la única cuestión que publicó Casimiro García-Abadillo que me pareció dentro de la lógica fue que se pidiera más muestras a la Audiencia Nacional, aunque también te dije que dudaba que eso supusiese el fin de vuestras suspicacias. Lo que no acabo de entender muy bien es qué tiene que ver eso con Gabriel Moris.

Y sobre el Titadyne, partes de una hipotética situación en la que no hubiese aparecido la mochila nº 13... ni la Kangoo, ni el tráfico de Goma-2 ECO entre Trashorras y El Chino, ni el intento de atentado en el AVE, ni el suicidio en Leganés, ni las reivindicaciones de los atentados...

El problema es que todo eso ha ocurrido, y el Titadyne no está por ninguna parte.

Tuppence dijo...

Tad, por dios, hay 100000 folios de sumario y un informe de 400 hojas que no ha encontrado a la ETA por ninguna parte. De verdad, Tad, que no la han encontrado. En serio. Que yo conozco gente que ha sido investigada en este caso por relaciones muy colaterales con los imputados, Tad. Que se ha investigado mucho, que se ha investigado por todas partes.
Si tu votaste al PSOE y te sientes estafado la responsabilidad de tu voto es tuya y solo tuya. A ver si nos enteramos, que somos ya todos mayorcitos.

Isocrates dijo...

Hola Tad Pole

"Saludos Isocrates. Dado que no está clara la participación o no de ETA en el 11-M, el acceso de Boye al Sumario, sus esfuerzos en apartar a un técnico, todo para exculpar a sus compañeros, ¿no deberían apartarle del caso?."

No existe recusación del abogados. El abogado es elegido por la parte bajo sus propios personales e intransferibles criterios y se sabe que siempre actúa de parte, no tiene un deber de "objetividad" que pueda verse comprometido por una u otra circunstancia. El abogado no está trabajando para "exculpar" a nadie, sino para defender los intereses y deseos de sus clientes y son ellos quienes deber decidir sobre su continuidad.

Lamento comentar que existe un caso bastante mas grave, el de una acusación que, de hecho, está colaborando con las defensas. Si se considera que los acusados son inocentes, así debe plasmarse en los escritos de calificación, prosiguiendo la acción penal exclusivamente contra quienes se considere culpables.

Un saludo

Mangeclous dijo...

Yo estoy convencido de que si el PSOE no hubiera ganado el 14-M o no hubiera habido elecciones, yo no sabría qué narices es el ftalato de dibutilo y pensaría que una cromatografía es una técnica de pintura.

Rasmo dijo...

Tad Pole, su afirmación sobre la recusación al abogado "ex-etarra" es ajurídica. No pasa nada, uno no tiene por qué saber de todo, pero, simplemente, no se sostiene en Derecho. En este juicio no se procesa a nadie que tenga que ver con ETA. En este juicio no está ETA salvo en las mentes y argumentaciones de algunos. Se juzga a los imputados que se sientan en el banquillo.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"Pero ¿de verdad que si hubiera ganado el PP estarías ahora convenciada de que había sido ETA?"

Por suerte, Tad Pole, no todos buscamos a los culpables en función sólo del cui prodest... también tenemos en cuenta las pruebas.

ElKoko dijo...

Y hablando de todo un poco, Tad Pole, voy a preguntarte algo... ¿seguís manteniendo la falsedad de la Kangoo?

Tad Pole dijo...

Tuppence, claro que ETA nunca aparece en el Sumario. Por conseguirlo a base de Tippex se van a sentar unos cuantos en el banquillo. Boye tiene interés en exculpar a sus colegas de tropelías y por eso salta cuando alguien menciona a ETA, sea un temporizador, sea Titadyne, sea lo que sea.

Tad Pole dijo...

ElKoko dijo... “Y hablando de todo un poco, Tad Pole, voy a preguntarte algo... ¿seguís manteniendo la falsedad de la Kangoo?” Sí.

Tad Pole dijo...

Rasmo... Sé de sobra que mi afirmación sobre la recusación al abogado ex-colaborador de ETA es ajurídica. Es ética.

Tad Pole dijo...

Mangeclous... Si no hubiera existido esa táctica de Incriminación Masiva de la VO sobre el 11-M que ha impedido la verdadera investigación, yo tampoco me hubiera metido en ésto.

Tad Pole dijo...

Isocrates... Gracias por la información sobre recusaciones pero discrepo de la apreciación: “ El abogado no está trabajando para "exculpar" a nadie, sino para defender los intereses y deseos de sus clientes y son ellos quienes deber decidir sobre su continuidad.” En este caso, Boye si hace lo posible para exculpar a ETA, pero como muchos otros, también hay que decirlo. Lo que pasa es que él no es nada creíble.
Saludos

Lord Balaguer dijo...

Sorpresa:

http://www.20minutos.es/noticia/206486/0/11-m/explosivos/analisis/

Qué vergeunza de pais y de conspiranoicos.

Baaden dijo...

Tuppence:
baaden, tienes un post en el blog del peoncillo autónomo (el del expediente de incoación).

Lo intentaré... me mola más la filosofía ;)

Tad Pole dijo...

ElKoko El autor de ese informe que sale publicado en el libro (lo de CityFM) ... es un TEDAX.

Baaden dijo...

Tad:

Tú tampoco eres creíble. Se te ve el plumero e incapacidad... lo cual nos lleva a un diagnóstico: fanatismo.

Tad Pole dijo...

Lord Balaguer ¿Sorpresa?

¿Has leído algo de lo que estamos escribiendo hace un rato?

ElKoko dijo...

Tad Pole:

¿En base a qué mantenéis que es falsa la Kangoo?

¿En base a la metenamina?

¿En base a la Kangoo que resulta que no estaba vacía en Alcalá?

¿En base a los perros con una efectividad del 25% en la detección de explosivos en pequeñas cantidades?

¿En base a que no os creéis que la utilizaran los terroristas para trasladar material de obra como se ha dicho en el juicio?

Tad Pole dijo...

Baaden dijo...

Tad: Tú tampoco eres creíble. Se te ve el plumero e incapacidad... lo cual nos lleva a un diagnóstico: fanatismo.

Como decía un colega tuyo ¿El NOS es mayestático o es que te han elegido representante por el tercio de los Becarios?

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"ElKoko El autor de ese informe que sale publicado en el libro (lo de CityFM) ... es un TEDAX"

Vaya, así que es un TEDAX que dice que no hizo su trabajo en el 11-M y que lo hace ahora para vender un libro.

Menudo profesional, Tad Pole, menudo profesional.

Tad Pole dijo...

ElKoko, yo hablo por mí, pues al contrario que Baaden no ejerzo de representante de nadie.

Para mí la gorda es que se declaró que estaba vacía en Acalá y que miraron dentro, pero que no vieron la bolsa con los 13 chalecos deportivos.

¿Miran buscando bombas o algo sospechoso y la bolsa esa no les llamó la atención?

Sobre la cinta coránica que causó el revuelo que causó y que al final fue hasta entregada por error al dueño, ni te cuento, porque es que me da la risa floja.

Tuppence dijo...

Tad Pole que sepas que los que más habeis impedido la investigación habeis sido vosotros, metiendo el cuezo donde nadie os llama sin tener ni puñetera idea de nada. Es lamentable. Es lamentable que por vuestra culpa el contraanálisis haya sido acientífico. Por vuestra culpa, sí, entérate. Lamentable que por seguir manteniendo vuestra basura se hayan tenido que usar técnicas de detección que recomiendan las agencias de protección del medioambiente, en lugar de las técnicas que indican los criterios para puñeteros explosivos Tad, que no te enteras. Que te aclaro que UEE podrá meter o no todo el DNT que quiera siempre que se atenga a SUS normas ISO, no a las normas ISO para alimentación y aguas, joer. A ver si nos vamos enterando de quién impide qué. Eso es lo que pasa cuando no se tiene ni idea de nada, que la caga uno, estrepitosamente.

Baaden dijo...

Tad,

Es MAYESTÁTICO por que yo lo valgo.

Es también por representación: DE MI, DE MI YO, y del ESPÍRITU SANTO.

¿Ya no soy bOcario?

No pardon, no mercy.

Tad Pole dijo...

Tuppence Pierdes los papeles ya dos días seguidos.

Tad Pole que sepas que los que más habeis impedido la investigación habeis sido vosotros, metiendo el cuezo donde nadie os llama sin tener ni puñetera idea de nada.

Hay que tener morro para decir eso. Mucho morro. Que digo, Muchísimo morro. Ha sido Goma-2 ECO y Vale ya genericamente de dinamitas es lo que os ha bastado desde hace un par de años y ¿nosotros hemos impedido la investigación? Pero si eras tú la que no quería investigar nada porque era un despilfarro.

Es lamentable. Es lamentable que por vuestra culpa el contraanálisis haya sido acientífico. Por vuestra culpa, sí, entérate. Lamentable que por seguir manteniendo vuestra basura se hayan tenido que usar técnicas de detección que recomiendan las agencias de protección del medioambiente, en lugar de las técnicas que indican los criterios para puñeteros explosivos Tad, que no te enteras.

Tuppence, la que no te enteras eres tú. El contraanálisis se debió efectuar en el caldo no en los clavos limpios.

Que te aclaro que UEE podrá meter o no todo el DNT que quiera siempre que se atenga a SUS normas ISO, no a las normas ISO para alimentación y aguas, joer. A ver si nos vamos enterando de quién impide qué. Eso es lo que pasa cuando no se tiene ni idea de nada, que la caga uno, estrepitosamente.

¡¡¡¡ Que la ECO se diseñó así porque le quitaron el DNT !!!!!! Vamos a ver si no son los propios habitantes del laboratorio Pepis los que acaban denunciando que su centro de trabajo está contaminado.
http://www.atsdr.cdc.gov/es/phs/es_phs109.html

ElKoko dijo...

Tad Pole:

Entonces, la metenamina... nada de nada, ¿no? Ni Sánchez Manzano la puso allí ni la muestra de los TEDAX estaba contaminada...

Entonces, a los perros los dejamos estar, porque fallan a veces (más veces de lo que algunos esperábais)...

Entonces, que estuviera en Chinchón y hubiese sido utilizada por quienes allí estaban lo dejamos estar...

Si la Kangoo estaba en Chinchón, si en Chinchón se manejó Goma-2 ECO, si en Chinchón se activó el móvil de la mochila nº 13 (con 10 Kg de Goma-2 ECO), si de la furgoneta salieron tres individuos con mochilas... está claro que podemos deducir que la Goma-2 ECO que se encontró en el interior de la furgoneta... era de la policía.

Qué arte tenéis algunos para cuadrar las cosas a martillazos.

Tad Pole dijo...

ElKoko no te pases, no te pases. Me has preguntado y te he dicho que es lo que más me salta.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"El contraanálisis se debió efectuar en el caldo no en los clavos limpios."

Ayyyyy, que estos análisis no me gustan, que no sale Titadyne... pues ahora me enfado y no los quiero, hala...

Disculpa, Tad Pole, pero sois patéticos.

Tuppence dijo...

Lo dicho. Ni idea. Y vas y me plantas un enlace sobre salud ambiental. Lo dicho. Ni puñetera idea tienes.

Desde luego yo hubiera sido mucho mejor peona que tú. O LdP es un estúpido de tomo y lomo o está utilizándoos para lo que a él le interese. Tu eliges.

Tuppence dijo...

elkoko, no te enteras, la metenamina es que la han quitao a la vez que añadían el DNT. Será que se autoanulan. Juajaujajauaajua. De verdad es que son patéticos.

ElKoko dijo...

Tad Pole:

"ElKoko no te pases, no te pases. Me has preguntado y te he dicho que es lo que más me salta."

Vale, entonces sí había metenamina contaminada por Manzano en la Kangoo, o sea, que la Goma-2 ECO de la Kangoo era de Sánchez Manzano, ¿no?

Tad Pole dijo...

Tuppence, tu si que eres patética dándotelas de científica y luego sosteniendo que el lavado y desaguado son aceptables.

Tuppence dijo...

Si es que con contribuciones como esta...

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1868&num=19#com465017

Y este es uno de los "expertos" y todos con su fé puesta en él. De risa.

Baaden dijo...

Tad:

Repasando en mi biblioteca acabo de encontrar un libro titulado: "Análisis químico fácil. Hágase sus análisis con la última metodología y sin estudios previos".

Está firmado por un tal Peón Negro, que debe ser un seudónimo de alguna mente sesuda.

En el primer y único capítulo -una tremenda concentración de saber- aparece el método con el INSTRUMENTO perfecto para hacer análisis peonil.

Es un dado de 6 caras con las siguientes inscripciones (una en cada cara, ojito):

Metenamina
Nitroglicol
Nitroglicerina
DNT
TNT
Nitrato amónico.

Método de empleo en laboratorio:
a) Cójase un folio en blanco.
b) Rellénese la cabecera con fecha y hora, y la siguiente inscripción: "Laboratorio de Análisis Peones Negros"
c) Anótese con buena letra la siguiente entrada: "Resultado del análisis de la muestra...."
d) Tírese el dado un número adecuado de veces.
e) En caso de repetición de un compuesto previo póngase una marquita al lado de su nombre.
e) Al finalizar: Cuéntese las marquitas y establézcase la composición CUANTITATIVA.
f) Fírmese por parte de los peones asistentes.

En caso de no obtener los objetivos buscados, repítase.

Hay un apédice dónde relata cómo cambiando adecuadamente las inscripciones de las caras prácticamente se puede analizar de todo con un 100% de acierto. Sólo hay que saber que es lo que se quiere encontrar.

ElKoko dijo...

A ver, Tad Pole, ¿tú te has enterado de que hay muestras de todos los trenes en los que aparece nitroglicol? ¿O esas muestras tampoco te gustan?

Lior dijo...

Toda la potencia argumental de Tad,

"¿Qué pensariais si no hubiera aparecido la bolchila nº13, el PP hubiera ganado y la fiscal gritara ¡Ha sido Titadyne y ya vale!?

¿Y qué más da lo que uno piense Tad?

Yo seguiría confiando (razonablemente) en las instituciones del Estado de Derecho. Igualito igualito que el 10 de marzo de 2004.

El problema para vosotros es:

1. ANTES QUE NADA Y SOBRETODO (lo venís demostrando desde hace 3 años, y este comentario tuyo es una muestra clara), que el PSOE ganó las elecciones.
2. Se encontró la kangoo.
3. Se encontraron dos mochilas más sin estallar que pudieron ser revisadas por agentes del TEDAX antes que las neutralizaran (como tantas y tantas veces se ha neutralizado artefactos de ETA).
4. Lo que estalló fue dinamita (ni RDX, ni SEMTEX, ni aparece cordón detonante, ni ANFOAL, ni una bomba nuclear, ni un perdigón repleto de ácido bórico). D I N A M I T A
5. Se encontró la mochila de Vallecas. 4.1 Se desactivó
6. Se recuperó intacta la bolsa en las vías del AVE.
7. Se inmolaron siete (7) personas (VIVAS, impresionante que haya que hacer esta puntualización) en el piso de Leganés.

Y podríamos seguir y seguir y seguir. Ese es el problema para vosotros, Tad. La REALIDAD. Sí, todas las hipótesis son imaginables, posibles, bla bla bla. El problema es la REALIDAD. Las pruebas. Las evidencias. Esas cosas. A mi me da igual si Zapatero está detras de los atentados (me puedes creer o no), te lo juro. Del midmo modo que me da igual si está Ahmidan. O Luis del Pino. O el PP (quién sabe!)

Tú, en tu ciego y cobarde fanatismo te atreves a acusar a varias personas de, o matar a 192 personas o proteger (conscientemente) a los "verdaderos" autores de la masacre. Y es ciego porque no atiendes a las pruebas. Y es cobarde porque no te atreves a "hacer carne" tus acusaciones. Es decir, ir a un juzgado y denunciar. Encima, además de ciego y cobarde, es ignorante, y en su ignorancia es sumamente arrogante. Porque te atreves no sólo a acusar sin pruebas, sino exigir a aquellos sobre los que viertes tus terribles acusaciones de que denuncien a aquellos que las hacen, porque si no es signo evidente de que "algo ocultan". No, Tad. El que afirma es el que tiene la carga de la prueba. Eso es más elemental que el cui prodest, Tad (que esta en latín, pero no quiere decir, jurídicamente hablando). Y esa actitud es la de todos vosotros. Y encima en ese ciego y cobarde fanatismo, arrogante por ignorancia os atreveis a sacudir a las víctimas delante de aquellos que os piden que seais comedidos y justifiqueis SIN CIRCUNLOQUIOS (es decir, QUEREMOS SABER LA VERDAD) vuestras posturas. Que a mi me da igual que querais echar del poder al PSOE. Que además sois seguidores del "el fin justifica los medios". Pues adelante, no tengo problema tampoco. Pero que zarandeeis a las víctimas para CREER, siempre en última instancia, que sólo por el hecho de hacerlo teneis razón es asqueroso y sólo os ilustra a aquellos que lo haceis. Tu sigue Tad, que como te he dicho en incontables ocasiones, el retrato sale cada vez más definido.

Por supuesto, Tad, hay algunos conspiracionistas que son mucho más consecuentes que la amplia mayoría de los peones (ajedrez! has quedado marcado por generaciones!) que si han presentado sus "pruebas" (recortes de periódico de El Mundo) ante un juzgado. Pero tú ya conoces el resultado.

Yo ya me he mordido la lengua muchas veces Tad y me he tragado mi veneno. Es por eso que cada soy más fuerte. Es por eso que tú cada vez sueltas más babas. Y es por eso que cada vez quedas más en evidencia.

Por supuesto, tu exposición (desde siempre) esta cargada de apriorismos, juicios de intenciones y hombres de paja tan grandes como Jupiter. Pero yo ya lo he asumido. No tienes más recursos. Pero ya sabes, "nunca está demás demotrarle a un fatuo que lo es". Y a mi me da igual lo que "grite" (las fantasías en tu cabeza) una fiscal mientras haga razonablemente el trabajo por el que le pago. Jate tu, que la audiencia nacional dice que ha quedado "perfectamente acreditado" el explosivo utilizado por los terroristas. Y lo dijo sin gritar. Tu a eso no haces mención ¿no?. Otra de las facetas de tu cobardía. Se siente.

Tad POle dijo...

Lior, eres un chuloplayas con tanto rollo de cobarde y bla, bla, bla.

Un chuloplayas latazo.

Lior dijo...

Si Tad, yo soy un chuloplayas latazo. Pero tu sigues demostrando el poder de tus razonamientos (no creo ni que te hayas leido lo que digo). Pero no te preocupes, yo sé que en el fondo me quieres

lior dijo...

este es el enlace

http://www.youtube.com/watch?v=ORF0LZbaf2s&watch_response

ElKoko la etiqueta [a][/a] está dando problems.

Prueba

Tuppence dijo...

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/02/27/dinitrotolueno.pdf

Anónimo dijo...

¿Alguien me puede explicar como 2 muestras del mismo explosivo dan distinta composición?
Una de ellas está contaminada por DNT y la otra no. Casualmente estas 2 muestras tenían distinta custodia.

Me refiero al explosivo del AVE.

Gracias de antemano por la explicación.

ElKoko dijo...

Lior:

Los enlaces en Blogger van con los símbolos "mayor que" y "menor que". Para los enlaces tienes que incluir:

href="dirección".

ElKoko dijo...

Anónimo:

Pues ni idea. Supongo que por la misma razón por la que en unas muestras de Leganés aparece DNT y en otras no (aun estando bajo la misma custodia).

tuppence dijo...

Las muestras que no contienen DNT han sido sometidas a ensayos de envejecimiento acelerado. Esa es la explicación al "extraño fenómeno"

Anónimo dijo...

Pues mientras que no se dé explicación a la contaminación de unas muestras sí, y otras no, no se puede condenar a los imputados.

Y todo esto es culpa de los chapuzas de los policias. Al final van a conseguir que salgan a la calle todos los imputados.

tuppence dijo...

Atontónimo, no corras tanto y lee, alma de cántaro

ElKoko dijo...

No lo creo, anónimo. Las pruebas siguen estando ahí fuera, con DNT o sin él.

Lior dijo...

ElKoko... ya lo sé... es que lo he hecho así y no sé si has deshabilitado tu alguna opción o algo.

Anónimo dijo...

tuppence. deja de ser conspiranoico.

Si los peritos dicen que las muestras no tienen DNT es que no tienen DNT. No te inventes rollos, que estás acusando a los peritos de un delito, por ocultar el DNT con técnicas de envejecimiento.

Lior dijo...

Última prueba

Me quiere

Lior dijo...

Pero para que quieres que se condenen a los imputados Atontonimo!

si son inocentes!

carli dijo...

por la declración de rafa zohuier es evidente que la poli lo sabia todo y no hizo nada para evitarlo. y esa poli estaba controlada por Aznar

¿dio ordenes de Aznar de que no se detuviera a los islamistas para que no le fastidiara las elecciones?

pensad en ello. yo lo tengo muy claro.

Lior dijo...

¿A que huele lo que no huele?

Lord Balaguer dijo...

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276299961.html

Os juro que cuando lo he leido he soltado tal carcajada que me ha mirado media oficina...

Sanchez Manzano is in the air...

Lior dijo...

¿Dónde irán que no enloquezcan?

Anónimo dijo...

A mi es que todo esto me da pena, tanto de unos como de otros, me da igual quien haya sido, si estallo goma 2 eco, tytadyne, goma 2 ec o lo que de la gana.

Resulta que de pronto en españa todos son quimicos, todos saben de hacer cromos... , todo el mundo sabe de fotos, cuanto huele un perro y desde que distancia , si hay fotos retocadas y videos de los hombres de paco , si el pais miente, si el mundo miente, si tu eres tonto y tu mas.. Etc .. etc ..

Me monto todos los dias en el cercanias hasta atocha, miro las papeleras, busco mochilas perdidas , bolsas de deporte olvidadas, oigo gritos, dolor y sufrimiento mientras subo las escaleras mecanicas, el recuerdo de miles de velas encendidas, de miles de mensajes, personas perdidas, amigos perdidos ...

Hay algo que esta claro que la version oficial tiene lagunillas (como la de los hombres de paco) y que la version conspiracional tiene lagunillas (como las de los hombres de paco) Que hay policias implicados (o negligencias que ni los hombres de paco) , que hay gente en el banquillo de los acusados que lo planearon, que se miente y se falsifican informes, que hay inocentes en ese banquillo. Y quien crea que todo es perfecto pues que levante la mano.

Es como afirmar que sumar uno mas uno son dos, pues dependera del sistema con el que estes sumando.

Creo que este 11M se puede asimilar al caso JFK , se sabe quien apreto el gatillo pero no quien ordeno que lo apretara. Por una gran razon que quien apreto el gatillo esta muerto.

Lord Balaguer dijo...

Si quieres te abro un blog sobre JFK, pero vamos con tres letras te digo todo y no te digo nada: CIA

Puedes ahorrarte la verborrea.

Lior dijo...

Atontónimo su falacia principal es igual la "versión oficial" con la "versión conspiracionista".

La versión oficial no existe. Y la versión conspiracionista no no-existe.

Anónimo dijo...

Me encantaria que me dieras ese link, de version oficial que acuse a la CIA de lo de JFK. LLevo buscandolo mucho tiempo

Lior dijo...

igualar la "versión oficial"...

Baaden dijo...

Desgraciadamente, anónimo, algunos SI sabemos de química. Y nunca en mi vida he visto tantas estupideces por segundo.

Lior dijo...

Desgraciadamente, baaden, algunos NO sabemos de química. Y nunca en mi vida he visto tantas estupideces por segundo.

;)

Anónimo dijo...

nada tranquilo lo habia entendido, queria expresar una opinion sobre todo lo que llevo leyendo unos meses. Ojala tuviera mas tiempo, para leer a unos y a otros. Pero me he enganchado tarde a todo esto y es dificil ponerse al dia.

Yo ni estoy con unos ni con otros, Desde un principio siempre crei en la version oficial luego lei otras cosas y hubo muchas cosas que me chocaron y si que durante un tiempo he tirado mas por la version conspiracion (porque fue lo primero que lei) pero al seguir informando y seguir leyendo, considero que hay muchas cosas irregulares en un punto y en otro y me recordo lo de jfk. Pero al igual que el video del islamista me recordo a los hombres de paco de ahi mi mencion a esa serie

Hay un juicio, unos jueces, unos testigos, pruebas etc .. en los que creo y que demostraran quien esta en lo cierto.

Al igual que creo que todo esto se ha politizado demasiado y que parece una guerra, y que a mi me resulta triste y de verborrea nada, es imposible no pensar sobre todo si sigues el caso cada vez que montas en un tren (y creo que aunque no sigas el caso) si no volvera a pasar o que paso aquel dia? . Pues pasas todos los dias por ese mismo lugar

Lior dijo...

Hay un juicio, unos jueces, unos testigos, pruebas etc .. en los que creo y que demostraran quien esta en lo cierto.

A ver si algunos le toman el apunte. Pero el que usted diga que "no se puede llegar a saber" y todo eso son una "victoria" de los conspiracionistas, que sólo "seequivocanmucho".

ElKoko dijo...

Anónimo (el de "me da igual quien haya sido"):

Puedo estar de acuerdo en muchas cosas de lo que dices.

Que algunos de los acusados puede que sean declarados culpables y que otros puede que sean declarados inocentes, de acuerdo. Eso es lo que tiene que decidir el Tribunal.

Que hay lagunillas en la instrucción, de acuerdo. La instrucción sólo debe aportar indicios racionales de criminalidad para sentar a unos acusados en el banquillo. Y eso es lo que ha hecho, en base a testigos, pruebas periciales e indicios, no en base a humo. En un Sumario no se condena a nadie.

Que hay lagunillas en las teorías conspiracionistas, en completo desacuerdo. Porque no han aportado nada a las investigaciones, y como no han aportado nada son un completo vacío (los análisis: estalló dinamita, lo mismo que sabíamos desde el 11 de Marzo, ¡¡¡menudo logro!!!). Humo. Nitroglicerinas, metenaminas, bolsas "manipuladas" en IFEMA, demostraciones de pruebas falsas que han acabado siendo admitidas por la Audiencia Nacional para el juicio oral (es decir, que de falsas nada de nada)... Humo y ruido, mucho ruido. Y todo más falso que un billete de 1 euro.

Respecto a todo lo demás, pues sí, básicamente coincidimos en muchas cosas.

Anónimo dijo...

Luego cuando vuelva a ver si me registro y me pongo un nombre para dejar de ser antontonimo que no me gusta mucho el nombre.

Lo de me da igual quien haya sido , no es que me de igual tan solo que quiero que sepa la verdad me refiero a la politizacion del 11m , me da igual el pp, psoe, eta, islamistas , cia o quien coño haya sido pero quiero saberlo.

Ya decia que aun no me da tiempo a leermelo todo pero por ejemplo mentir o ocultar o equivacarse en un informe durante meses me parece algo muy grave y por lo que he leido de los conspis pues hay algunas de esas en el sumario .

Seguire leyendo por aqui , tambien seguire leyendo a los conspi. Porque asi podre hacerme una mayor idea de todo.

Muchas gracias y un saludo.

Anónimo dijo...

Aqui lo que importa es quien domina la calle.
Cuando la guerra de irak la domino el PSOE. Y ahora hacen la guerra en Afganistan y mueren mujeres soldado.

Ahora la calle es de los peones negros, que movilizan ya a 60 ciudades. Y cuando el PP gane las proximas generales, el PP va a dar carpetazo al 11-M.

Ya lo vereis. Yo me parto de risa leyendo a unos y a otros. La verdad del 11M nunca se va a saber. ¿Se sabe algo de la trama de explosivos de la policia nacional?

Aqui lo unico que importa es tomar la calle. Y la calle es de peones negros. Los demas no podeis hacer nada contra eso, excepto joderos en vuestras casas y ver las manifas de peones negros por telemadrid.

Y eso va a hacer que el PP gane las elecciones.Y luego el PP dará carpetazo. Porque la verdad del 11-M no puede saberse......ni debe saberse......tanto el PSOE como el PP han elegido a estos capullos como cabezas de turco y el acuerdo ya esta sellado.

ElKoko dijo...

Anónimo (al de las ¿manifas? de los Peones Negros):

Bueno, si la manifestación de Enero era una "mini-mani" (Federico Jiménez Losantos dixit), lo de los Peones Negros no llega ni a los niveles de concentración del DNT (¿0,0012%, por ejemplo?). Micro-manis o pico-manis.

Hale, hale, a tomar... ¿la calle?

Mangeclous dijo...

Anónimo de las 17:19: para que la calle sea de los peones negros, primero tendrían que salir de los geriátricos donde habitan.

Por cierto, ¿cuándo han convocado los peones una "manifa"? Que yo sepa, hasta ahora lo que han hecho ha sido adherirse a las de otros, ahí, chupando cámara y rueda...

ElKoko dijo...

Anónimo (al de antes):

Me he referido a tí por la primera frase que has puesto en tu comentario, para poder guiarnos y saber a quién me refiero. Ya supongo que no te da igual quién haya sido, era una simple forma de hacer referencia a qué comentario estaba contestando...

Ah, y no hace falta registrarse, puedes ponerte un nombre en una de las casillas que hay bajo el cuadro en el que escribes los comentarios.

Tú pregunta tus dudas, que si te has pasado por lo de Luis del Pino seguro que dudas ya hasta de que exista el Sumario.

Ikke Leonhardt dijo...

"Ahora la calle es de los peones negros"

Jajajaja... ¿pero no era de Fraga?

Tad Pole dijo...

Cartas al director del diario El Mundo, lunes 26 de Febrero de 2007:

Sr. Director:
Soy un lector habitual de EL MUNDO desde que empezaron con la investigación del 11-M y me encantan sus artículos del domingo. Acabo de leer "Las dos caras de Hovstad" y me ha parecido magistral. Respecto a los últimos escritos donde se decía que la Goma 2 ECO se podía haber contaminado con dinitrotolueno al efectuar el cambio en el proceso de fabricación por la Goma 2 EC, le puedo garantizar al 100% que eso no es posible. He trabajado durante 22 años como ingeniero técnico en la fábrica de Galdácano, y conozco todos los procesos de fabricación, asi como las normas de seguridad, limpieza y mantenimiento que se suelen aplicar tanto a las instalaciones de la fábrica de Galdácano como a la de Páramo de Masa (Burgos). Les animo a que sigan en su empeño y que se pueda esclarecer la verdad que todos los españoles con sentido común deseamos. Es una vergüenza que este Gobierno nos esté engañando permanentemente. Javier Formentín.

Ikke Leonhardt dijo...

Pues nada, si lo dice el Sr. Formentín, al que además se le ve neutral, está claro.

Tad Pole dijo...

ElKoko dijo a Anónimo (al de las ¿manifas? de los Peones Negros):

Bueno, si la manifestación de Enero era una "mini-mani" (Federico Jiménez Losantos dixit), lo de los Peones Negros no llega ni a los niveles de concentración del DNT (¿0,0012%, por ejemplo?). Micro-manis o pico-manis.

El chiste ha sido ocurrente, pero los calculos son deficientes. Entre las 60 ciudades se calculan más de 25.000 personas en la última convocatoria y eso es 50 veces más que tus cálculos.

sgp dijo...

Muchas gracias elkoko ya puedo tener nombre y dejar de ser antontonimo. Ya hare mis preguntas pero antes intentare leerme lo maximo posible este blog.

Al anonimo de quien domina la calle y sobre peones negros, creo que 2000 personas (creo que se concentraron este numero en madrid el pasado 11) solo en mi pueblo que esta a 20km ya hay 100 veces mas de personas.

La calle esta confundida por los medios, ya nadie sabe que es verdad o es que es mentira, todos tienen un amigo que es quimico y dice que lo que estallo era goma 2 eco y tienen otro amigo que lo que estallo era otra cosa pues aparece el dnt. Que casualidad que el primer amigo suela ser del PSOE y el segundo del PP. O el primero lee el pais y el segundo el Mundo, o el primero ve ld y el segundo este blog.

El PP no va a ganar las elecciones asi que nos quedaremos sin saber si quiere saber la verdad o no. El psoe sigue a lo suyo. Pero que yo sepa el 11m no habla de PP , ni de Psoe , sino de 192 victimas de un acto terrorista y de buscar quien fueron los culpables.

Un saludo

Lior dijo...

25.000 personas

O un millón y medio.

AJAJJAJA

Lior dijo...
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Lior dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Tad Pole dijo...

SGP,

No se te ocurra plantear dudas a Lior porque vas a notar un sutil cambio en su tono hacia tí.

Yo no soy PPero y no trago con la versión ofcial del 11-M. Y somos unos cuantos.

Tad Pole dijo...

SGP,

No se te ocurra plantear dudas a Lior porque vas a notar un sutil cambio en su tono hacia tí.

Yo no soy PPero y no trago con la versión oficial del 11-M. Y somos unos cuantos.

Lior dijo...

SGP,

No esperes a leer todos los artículos que son muchos, plantea tus dudas sin miedo que entre todos llegaremos a algún sitio!

Te recomiendo también que pases por los foros de Desiertos Lejanos

http://foro.desiertoslejanos.com/index.php

Donde podrás plantear también todas tus dudas.

SALUDOS

Lior dijo...

SGP,

Tad Pole piensa que no tienes criterio propio.

Tu verás.

:)

Lior dijo...

Tad Pole, plantéame tus dudas por favor.... ah no, que me tienes miedo.

Tad Pole dijo...

Lior, que tu digas que yo sea un cobarde no significa que yo te tenga miedo sino que eres un fanfarrón chuloplayas.

Lior dijo...

Yo también soy cobarde Tad Pole. Te lo dije hace tiempo, pero no procesas. Tu piensas que varios agentes de la ley han incurrido en graves delitos. Pues vas y lo denuncias. Seguro que LdP y Pedro J. te apoyan, económica e intelectualmente hablando. Es en ese sentido un cobarde. Y cuando se plantea un debate y no llega a las conclusiones que quieres, huyes. En ese sentido, eres un cobarde. Y porque me tienes miedo. Y yo seré chuloplayas, pero tu eres un cobarde. Una cosa, no quita la otra.

Lior dijo...

Me tienes miedo (intelectualmente hablando, claro. En demasiadas ocasiones lo has demostrado)

Lior dijo...

De lo cual no me congratulo (en realidad me da igual).

sgp dijo...

yo preguntare mis dudas, ni soy ppero , ni psoerero , ni nada. SI os digo la verdad. Son todos unos mentirosos que solo quieren el poder y que pasan de lo que quieran los ciudadanos, ninguno de estos me va a subir el sueldo, ni va a bajar los precios de los pisos etc ....

En referencia a lo que si se habla en este blog que es del 11m.

Tengo una duda que seguro que esta en blog, y es sobre el jefe de los tedax, es cierto que mintio y oculto informacion durante meses al juez del olmo? Para mi es importante porque alguien que mintio y manipulo puede volver a hacerlo siempre que le de la gana o le dejen

Mangeclous dijo...

sgp: no, no es cierto.

Anónimo dijo...

¿Las concentraciones de peones grises y peones blancos en contra de la afirmación de que la policia sabia lo del 11M cuánta gente llevan?

Lior dijo...

"Si tuvieran razón, bastaría con uno solo"

Reflexiona atontónimo.

Anónimo dijo...

Santano ha sido ascendido. Igualito que Galindo con los GAL.

Ánimo, koko, a seguir queriendo saber!!!

Lior dijo...

Atontónimo, claramente eso demuestra la implicación del PSOE en el 11-M. Corre a denunciarlo, por favor.

Lior dijo...

De todos modos como el trabajo es refutar a los pobres enfermos estos:

1. No ha sido ascendido aún.
2. Es una resolución de 25 de enero de 2007.
3. Se le dió salida el 5 de febrero de 2007.
4. 30 Agentes más participan en el curso. Por tanto, según el modo de razonar de Liberta Digital, estos 30 comisarios serán ascendidos.
5. La convocatoria fue anunciada el 19 de octubre de 2006. La situación procesal de Santano no es la misma que ahora.

Libertad Digital, información beraz

Enrique dijo...

sgp:
Preguntas si es verdad que "el jefe de los TEDAX mintió y ocultó información al juez"

Mangeclous ya te ha dado una respuesta concisa: No es cierto.

Pero eso no demuestra nada. Es una cuestión de confianza. Si crees más a los que dicen que miente o a los que dicen que no.

Yo te propongo que te formes tu propio criterio independiente. Por ejemplo:

¿Qué pruebas tienen aquellos para decir que miente? ¿En qué? ¿Qué información concreta ocultó, supuestamente?

Yo puedo ir diciendo por ahí que sgp miente, y mis conocidos me creerán. Pero eso no es una demostración.

Haz la prueba, entresaca alguna afirmación concreta y comprobable sostenida por los peones negros y verás que se derrite como un azucarillo. Prueba con otra y lo mismo, con todas y cada una.

En este blog, así como en Desiertos Lejanos se intenta responder a todas las falsedades vertidas por los partidarios de la conspiración. Si hubiera algo de verdad en todo ello, se habría aceptado. De hecho, si hubiera alguna PRUEBA tangible hace tiempo que estaría en el sumario.

Tad Pole dijo...

Un saludo a todos esos chicos que me leen desde el lejano desierto. Quien iba a pensar que me echariais tanto de menos.

No me sorprende mucho lo poco que llegan a saber del 11-M cuando ni siquiera se pueden enterar de lo que sucede en su propio blog y/o lo tergiversan a su gusto.

Dije que no volvería a postear allí hasta el fin del juicio.

----

sgp Pre´gúntese como se pueden hacer análisis a solo unos pocos clavos ya lavados con acetona y agua. Pregúntese dónde están las 10 muestras por foco que se debieron recoger con torundas. Pregúntese por qué se dijo que era imposible signar la marca comercial de la dinamita de los trenes y hoy el informe dice que era Goma-2 ECO.

Para empezar.

Tad Pole dijo...

Parece que se prepara la próxima mutación de la versión oficial. Ahora la contaminación de fábrica se va al cesto de la basura y dirán que la contaminación fue en el laboratorio de los TEDAX de Manzano.

Así que repito mi primer post de este hilo

"Tad Pole dijo...
ElKoko, mi sincera opinión, es que los clavos fueron lavados y no quedó nada, pero el laboratorio de la Srta. Pepis está tan guarro que han dejado todo contaminado como los asientos del tren de Londres. ¿O alguno tendrá la cara de decir que alguien iba con pinceles dejando rastros por los trenes?.

Para estar seguros solo queda analizar ropas de víctimas y/o exhumar posteriormente.

Todo llegará.

26/2/07 14:18"

Lior dijo...

SGP,

Tad le miente. No se dijo que fuera imposible signar la marca comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva.

Eso para empezar. Use el auto de procesamiento sin acudir a ninguna fuente periodística SGP. Eso es lo que yo le recomiendo. Y cuando le surja alguna duda acuda, primero si quiere, a los enigmas (que no lo son) de LdP y, después, a la demostración de la falsedad de esos enigmas que puede encontrar tanto aquí como en Desiertos Lejanos.

Lo que dice el informe que aparece en el auto de procesamiento es que es "técnicamente imposible signar la marca comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva". Es decir, por las técnicas análisiticas empleadas es imposible signar el nombre comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva.

Eso es lo que le recomiendo. Acuda al auto de procesamiento (lo tiene en la versión digital de El Mundo) y luego mire lo que le cuentan de su contenido.

SALUDOS

ElKoko dijo...

sgp:

No está mal la pregunta para empezar. Sobre Sánchez Manzano se han dicho tantas barbaridades que ya no sé ni por dónde empezar, pero bueno, intentaré hacerlo desde el principio.

Si es sobre el informe de los explosivos que realizaron los TEDAX el mismo 11 de Marzo, dicho informe era una simple nota informativa para saber a qué atenerse y tener una base sobre la que iniciar las investigaciones (el famoso informe sobre lo que estalló en los trenes, en el que sólo se puede determinar que estalló algún tipo de dinamita, que es lo mismo que se ha determinado en el actual informe pericial todavía inconcluso); esa nota informativa fue incorporada a dos informes periciales posteriores, el primero firmado por la Jefa del Laboratorio de los TEDAX (el que dicen erróneamente que no es válido porque lo firma un solo perito) y el segundo incluido dentro del informe pericial conjunto de los TEDAX y la Guardia Civil.

Algunos dicen que deberían haberse incorporado los resultados (la capa fina) al Sumario, pero no es porque sea así siempre, sino porque consideran que Sánchez Manzano es un falsificador. Lo cierto es que se han incorporado los resultados a dos informes periciales y el informe determina que estalló algún tipo de dinamita.

La segunda cuestión es la de la radiografía que se le realizó a la mochila nº 13, que fue incorporada al Sumario en Julio de 2004. Algunos dicen que se le ocultó al juez; las declaraciones de todos los policías menos de uno son claras al respecto: es una radiografía deficiente que no aportó ningún dato para su desactivación.

Es importante tener claro que en esa radiografía no tuvo nada que ver Sánchez Manzano (Jefe Nacional de los TEDAX), sino el Jefe Provincial de los TEDAX.

También se acusó a Sánchez Manzano de ocultar la mochila nº 13 en la cocina de su casa. Bien, la mochila estaba bajo custodia policial en la sede de los TEDAX; a algunos les podrá parecer extraño, pero en todos los casos, la sede policial es uno de los sitios donde se pueden custodiar las pruebas hasta que el juez las solicite.

Y por último, la nitroglicerina que supuestamente se ocultó en los análisis de los focos de explosión de los trenes. Aquí sí cometió un error, pero fue un error muy distinto al que algunos le pretenden atribuir; le encomiendo que consulte el Diccionario de la Real Academia Española y consulte la palabra "dinamita". Allí encontrará la razón por la que dijo que la nitroglicerina es el componente de todas las dinamitas; sin embargo, no es de recibo que un especialista en explosivos desconozca que la nitroglicerina se está sustituyendo desde hace mucho tiempo por nitroglicol.

Ahora, bien, que dijera que en los focos de los trenes se encontrara nitroglicerina, es absolutamente falso. Vista su declaración por escrito puede que haya alguna duda; vista (y oida) su declaración puede aclarar bastante si se refiere a los focos de los trenes o a todas las explosiones en general.

Y un pequeño inciso a nuestro experto Tad Pole, que sabe más que nadie dónde hay más probabilidades de encontrar trazas de los explosivo tras estallar una bomba: como puedes ver, para él los TEDAX son unos aficionadillos. En este artículo he trasladado un estudio científico sobre lo que ocurre en una explosión y lo explico brevemente (en el apartado "Los restos alejados del foco de explosión").

ElKoko dijo...

Tad Pole:

Ande usted, díganos dónde dice en el informe de hoy y en el primer preliminar que los peritos hayan determinado EN sus análisis que en los focos de los trenes estalló Goma-2 ECO.

Página y párrafo, por favor.

Lior dijo...

AVISO PARA NAVEGANTES

Aquí es donde Tad ya no vuelve hasta el próximo artículo, o el siguiente.

carmenelektra dijo...

Me gustaria saber si alguien realiza movilizaciones en contra de la conspiracion que esta haciendo EL Mundo, la cope, etcétera.
Estoy dispuesta a organizar el tema en la ciudad en la que vivo.
Si no hacemos algo pronto todo el mundo va a creer que lo del 11-M no lo hizo Al-Qaeda.
¡ Hasta luego !

Lior dijo...

No se preocupe carmenelektra,

la realidad (la verdad) siempre prevalece.

No hace falta movilizar a nadie.

Y no se trata de demostrar que fue Al-Qaeda. Si no de demostrar las continuas mentiras que se dedican a crear LdP, la COPE y El Mundo.

La veo algo confundida. Mejor siga con las sesiones de fotos.

Tad Pole dijo...

Lior: Tad le miente. No se dijo que fuera imposible signar la marca comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva.

Tad le informa:

“6.- Que es técnicamente imposible, signar el nombre comercial a Dinamitas
que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados
componentes, que son los que hacen posible tal designación".

(COMISARIA GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA, Unidad Central de
Desactivación de Explosivos-NBQ. ASUNTO: Informe sobre material explosivo,
empleado en la confección de los artefactos del 11-M)

Página 119 Auto 10 Abril 2006


Pero ElKoko tiene razón, me ha engañado El País y el informe no dice que lo que haya explotado en los trenes sea Goma-2 ECO. Me fustigo por creer a El País a estas alturas de curso.

Pero es que esto es lo que dice El País de hoy, a ver que entendería cualquiera.

El análisis final de la dinamita del 11-M demuestra sin lugar a dudas que era igual a la robada en Asturias

El estudio demuestra que el explosivo es Goma 2 ECO y tira por tierra la tesis clave de los defensores de la conspiración...

.. Lo bajísimo de este porcentaje deja meridianamente claro que la dinamita usada fue Goma 2 ECO, que durante su proceso de fabricación sufrió algún tipo de contaminación con DNT, posiblemente en la misma factoría. ....

http://www.elpais.com/articulo/espana/analisis/final/dinamita/11-M/demuestra/lugar/dudas/era/igual/robada/Asturias/elpepuesp/20070227elpepunac_11/Tes

carmenelektra dijo...

Te aconsejo que no insultes a los demas, sr lior. Me encargo de las encuestas para las municipales de mi ciudad. las cosas van muy mal y es por lo del 11M. El juicio en directo está haciendo mucho daño. O hacemos algo o el Partido Popular arrasa en las próximas municipales. He mirado por vuestras webs y no veo movilizaciones parecidas a las de los Peones Negros. Pero puede que las esteis organizando por otro lado. Si quereis me contestais, y si no, no. Pero os aconsejo que los insultos os los guardeis para los peperos.

Tad Pole dijo...

Y que sepas Lior, que cuando dije que no posteaba hasta el dia del final del juicio era una manera jocosa de hablar, pero tus reiterados mensajes sobre si sería nosequé o si sería nosecuantos para cumplir mi palabra, no me han dejado más opción que volver a demostrarle que amén de chuloplayas y pesado es un bocazas.

Alguna vez conseguiré que empieces a pensar. No desespero.

Lior dijo...

Gracias Tad por confirmar que mentiste. Efectivamente dicen lo que yo digo que dicen, no lo que dice Tad (que es IMPOSIBLE signar la marca comercial).

Como Tad incurre en la mentira, la señalo.

carmenelektra ¿insultarla? No, no. Yo no la he insultado, y si no, exactre el párrafo exacto.

Mire si yo le dijera que es usted una persona zafia, con un humor poco elegante, prejuiciosa, con un sentido del ridiculo muy acuciado que se averguanza de admitir en un foro publico su postura ideológica respecto de un tema podría decir que puedo estar insultándolA en alguna parte. Pero no yo me basto con reirme de usted y decirle que lo peor que le puedo decir es aquello de lo que tan orgulloso está. Ánimo camPEON!

Tad Pole dijo...

carmenelektra Lior carga contra todo sospechoso, es el exceso de celo.

Yo te recomendaría que sugirieras a los cuadros del PSOE que mostrara algo de dignidad y no aceptaran que un grupo de traficantes de chocolate paguen por el mayor atentado de la historia reciente de este país.

Mirar para otro lado cuando el GAL pasó su factura y el 11-M tal y como lo encara el PSOE, no le va a salir gratis.

Un saludo.

Lior dijo...

"Y que sepas Lior, que cuando dije que no posteaba hasta el dia del final del juicio era una manera jocosa de hablar, pero tus reiterados mensajes sobre si sería nosequé o si sería nosecuantos para cumplir mi palabra, no me han dejado más opción que volver a demostrarle que amén de chuloplayas y pesado es un bocazas."

Acaso crees que no lo hice persiguiendo precisamente eso. Te tengo calado, Tad. Ya te lo he dicho, pero sigues babeando y cada vez te retratas más y más y más y más ad infinitum (un "latinajo" de los que te gustan, o era ad infinitas... bah! te dejo que me corrijas y te creas algo).

Me dejarías en evidencia si volvieses a postear en Desiertos Lejanos. Pero supongo que eso nunca lo entederás y encima te esfuerzas en demostrar que tengo razón. Tu mismo.

Tad Pole dijo...

Mira Lior, ni te quiero dejar en evidencia ni que te sientas el único responsable, porque Luis podía haberlo evitado ;-P

Para que veas que no soy rencoroso, aunque si un poco cabrón, si pides disculpas en el Desierto por ese par de mensajes (no por el resto, que no aspiro a tanto ni hay tanto Gb en el servidor) vuelvo a escribir allí.

Aunque no dejaría estos pagos tan hospitalarios, si consigo que te disculpes igual acabo convenciendo a carmenelektra.

ElKoko dijo...

sgp:

Algo que se me olvidaba sobre Sánchez Manzano. Le acusan de no haber trasladado los restos de los focos de las explosiones a la Policía Científica (para que en la sede de la Policía Científica pudiesen determinar la marca comercial de la dinamita utilizada en los trenes), supuestamente para ocultar que en los trenes había nitroglicerina.

Dos cuestiones sobre esto. La primera, que vistos los resultados obtenidos ahora por la Policía Científica, lo único que puede determinarse es que estalló dinamita, que es lo que ya determinaron los TEDAX el 11 de Marzo (y, por cierto, de la nitroglicerina que supuestamente ocultó Sánchez Manzano, ni rastro). Y la segunda, que vistos los resultados obtenidos por los análisis y teniendo 10 Kg del explosivo utilizado en los trenes (la mochila nº 13) y conociendo, por lo tanto, la marca comercial de la dinamita utilizada, volver a analizar el resto de focos para obtener "componentes de las dinamitas" otra vez era (y es) absurdo.

Por mucho ruido que metan algunos, los expertos que han analizado los explosivos del 11-M han sido los mismos expertos que han analizado cientos de atentados en los que los culpables han sido encarcelados, sabiendo o sin saber (por los análisis) lo que estalló.

Tuppence dijo...

joer, Tad, eres malo. O sea, yo suplicándote que no te fueras y ahora quieres que lior te pida perdón? No seas avaricioso, hombre y vuelve que erflai es un coñazo. :D

Y no te fies de El País (mira que te lo tengo dicho)

ElKoko dijo...

Tad Pole:

Te remito a varios mensajes más arriba sobre lo que dice El País, porque sí dice que el informe demuestra lo que estalló en los trenes, no que el informe determine (por sí mismo) lo que estalló en los trenes. Y te remito otra vez a este artículo para que entiendas por qué el informe demuestra lo que estalló en los trenes.

Ya te he dicho que no me gustan esos titulares y esos artículos, ni de El País ni de El Mundo, que necesitan leerse con lupa para saber qué es exactamente lo que quieren decir. La única diferencia que hay es que algunos, directamente, mienten (Editorial de El Mundo que está transcrito en este mismo artículo).

sgp dijo...

Muchas gracias elkoko por responder a mi pregunta. Creo que para no entorpecer mucho sobre comentarios que nada tienen que ver con el comentario del blog intentare leerme lo maximo posible las dos versiones y lo que pueda del sumario.

Sobre esto del DNT y como de quimica se poco, aunque si que he buscado todos los componentes de cada uno de los explosivos que se mencionan goma 2 ec, goma 2 eco, titadyne 30 y 50 si no recuerdo mal. (el de la goma 2 eco hasta en sueco) en ninguno de ellos aparece ese nuevo componente DNT.

Mi mente hay algo que no puede aceptar en todo esto y es que no se hicieran estas pruebas el 11m de 2004 y que hayan tenido que pasar 3 años para que se hagan y que como resultado descubramos un nuevo componente que si que puede variar el curso de todo (con esto no estoy diciendo que no estallara goma 2 eco) Por culpa de esto no se ha podido saber la cantidad % de DNT que habia en las explosiones de los trenes.

Luego sobre lo que no ha explotado, resulta que hay partes contaminadas con DNT y partes que no ? . Eso es como decir que un guiso (me ha resultado curioso lo de la sal y pimienta del video del CNN) echo en la misma olla hay partes que tienen sal y partes que no tienen sal.

En el primer caso no se ni como llamarlo y lo del segundo suceso paranormal.

Espero que alguien pueda explicarmelos.

Un saludo

sgp dijo...

a lo de carmenelectra, sobre sus municipales que creo poco tienen que ver con el 11m, pues por aqui y soy de madrid la gente pasa bastante del 11m y eso que digamos nos afecta mas, pues muchos tenemos amigos, amigas afectados o victimas. Para los que lo conocen, leen lo que viene en los periodicos, o sea los PSOE el pais, los del mundo el PP, y seguiran votando a los mismos. Y aqui se lee mucho mas los periodicos gratuitos que te dan cada mañana en el metro que no informan mucho sobre conspiraciones o versiones oficiales, tan solo hablan del juicio.

YO espero que seas de mi municipio y que salga de nuevo el PP, pues en 12 años de PSOE no han hecho nada y en solo 4 ha habido un gran cambio. SI lo hacen bien o medio bien me da igual de que partido sean.

Tuppence dijo...

El primer caso te lo explico yo. En el primer análisis de los TEDAX se hizo una cromatografía en capa fina. La cromatografía en capa fina permite varias cosas:

- detectar solo los componentes mayoritarios discriminando las trazas
- descartar todos los explosivos orgánicos en un solo ensayo
- analizar un espacio muestral muy grande en muy poco tiempo.

El problema de los focos de explosión es que tienes la muestra original altamente dispersa y muy deteriorada, lo que quiere decir que las concentraciones de los componentes nunca van a estar en la misma proporcion que tenían en el explosivo sin estallar. Como las concentraciones no son las mismas extrapolar los datos que obtengas de cualquier análisis para calcular las concentraciones originales es dificilísimo, casi imposible, sobre todo porque el espacio muestral siempre es limitado obligatoriamente (porque la mayor parte del explosivo desaparece y se convierte en gas). Así que lo único que puedes hacer es hacer un barrido recogiendo muestras a distintas distancias del foco y comprobar cuales son los compuestos que aparecen en más concentración, que serán lógicamente los componentes mayoritarios del explosivo.

El DNT no implica nada porque es una traza, es como si se hubieran encontrado trazas de urea, como dice baaden, si las buscas mucho pues igual las encuentras y no vienen de ningún sitio en especial.

El primer análisis de los TEDAX estaba muy bien hecho, en serio, el método elegido era bueno, se pudieron descartar todos los explosivos orgánicos de una sola vez y determinar que era dinamita. La marca comercial no se puede determinar porque necesitas muestras de explosivo intactas.

Lior dijo...

Disculparme, ¿yo?

¿Por qué?

¿Que mensajes te refieres es que no lo sé?

Vaya ser tan patético. No te voy a servir de excusa para que no tengas que comerte tus palabras. Cómetelas, y que te aprovechen, por bocazas.

ElKoko dijo...

sgp:

El DNT forma parte de los dos Titadyne que robó ETA en Francia en 1999 y 2001 (el 30 y el 30A), y también forma parte de la Goma-2 EC. Y por si a alguien se le ha olvidado, también forma parte de la Goma-2 ECO analizada tanto ahora como en el caso Pípol (por el que ha sido condenado Trashorras por traficar precisamente con Goma-2 ECO).

Los resultados de los análisis de hace tres años son los mismos que los de ahora: componentes de las dinamitas. Es decir, que en los trenes pudo estallar cualquier dinamita (incluido el Titadyne de ETA).

No, no me he equivocado. Estoy diciendo que con los resultados de estos análisis estamos en el mismo sitio que estábamos el 11 de Marzo a las 2 de la tarde: técnicamente (Tad Pole, te lo he puesto yo también en negrita, a ver si lo pillamos de una vez) no se puede determinar el nombre comercial de la dinamita utilizada.

Sólo queda demostrado que era un explosivo con componentes habituales de las dinamitas.

Y para que lo entendáis: no sólo de informes periciales vive la justicia.

Tuppence dijo...

elkoko ¿los otros dos titadines que van a analizar tienen DNT?

ElKoko dijo...

Sí, Tuppence. El 30F y el 50F (pedidos a Francia) tienen nitrato de amonio (40%), nitroglicol (10%), nitroglicerina (10%), DNT (10%) y nitrocelulosa (5%), la misma composición que el Titadyne 30 (robado por ETA, pero no pedido a Francia) y el 50 (pedido también a Francia).

sgp dijo...

Tuppence no tenia ni idea, habia leido en el blog que se habia hecho un no se que a nivel bajo, pero no sabia que no se pudiera saber con exactitud los componentes de algo que ha explosionado. Bueno el primer punto lo tengo ya mas o menos claro.

Pero dentro del primer punto una apunte y yendo ya a estos nuevos informes periciales para ya terminar de aclararme con esto. En el informe previo de los peritos de hace dos semanas . Se hablaba de DNT en % infimos en los explosivos y en un % (no ponia infimo) en los que ya habian explotado. Segun he leido (creo que el informe aun no esta) dicen que ese porcentaje podria ser elevado. Por la siguiente
razon (esto no lo pone elinforme):

- Haber encontrado DNT incluso siendo lavado con agua y acetona (y perdonar mi ignorancia en esto del quimicefa) lo que me da a pensar que precisamente hacer esto servira para eliminarlo (no lo afirmo pues no tengo ni idea)

¿Este porcentaje se hubiera podido saber el 11m? ¿Se puede saber de la ropa de las victimas? ¿se puede saber ...? Porque creo este porcentaje si seria importante conocerlo.

Tuppence dijo...

Gracias elkoko, pues no entiendo muy bien a qué juegan esos peritos independientes la verdad.

sgd. No, en el informe lo que se dice es exactamente lo contrario, que no se puede cuantificar cuanto DNT hay en los focos. Y no se puede porque una vez que ha explotado, aunque se pudiera pesar (que ejem) no se puede calcular qué porcentaje representa eso con respecto al explosivo original, o sea, que decir que hay 2 micro gramos no sirve para nada.

sgp dijo...

¿entonces no hay manera de saberlo tuppence?¿o si hace 3 años se hubieran hecho hubiera podido saberse?

Y gracias por el apunte del informe previo de los peritos.

UN saludo

Tuppence dijo...

sgp, no, no se puede saber.
imagínate una fotografía, la rompes en mil trozos y le prendes fuego, luego dispersas los trozos que hayan quedado con un ventilador. Recoges todos los trozos que puedes, pero claro, no son todos.

El análisis de los tedax lo que hace es buscar los trozos más grandes y tratar de recomponer lo que había en la foto. Se sabrá si es un paisaje, o un retrato, pero seguramente no de donde o de quien. El que se sepa depende de la cantidad de trozos gordos que recojas y de lo grandes que sean.

El análisis de ahora lo que ha hecho es coger unos pocos trozos y mirarlos píxel a píxel, muy de cerca. Entonces es casi peor, porque si solo ves píxeles azules y verdes puedes pensar que es un paisaje y luego es tu tía juana con la bata estampada esa tan horrible :)

Para mirar después de una explosión, como toda la muestra está dispersa, muy dispersa, lo mejor es alejarse y no hacer mucho zoom.

Espero que se me entienda

Tuppence (cada vez con ejemplos más rebuscados)

ElKoko dijo...

Tuppence:

Pues no me había fijado, pero ninguno de los Titadyne solicitados a Francia ha sido robado por ETA.

Pues vale.

sgp:

Para poder determinar la marca comercial del explosivo utilizado hubiese sido necesario encontrar un pegote de ese explosivo sin estallar.

Ese pegote (de 10 Kg) se encontró dentro de una mochila; ahora bien, que haya quien considere que la mochila nº 13 es falsa ya no es un problema de los jueces (porque si no hay un responsable de haberla plantado allí, la mochila sola no se puso, y eso un juez, por suerte, lo tiene bastante claro).

Baaden dijo...

Y los pegotes del ave y los pegotes del caso pípol (no era así como se llamaba?) y lo más importante de todo: en el pegote mandado por el propio fabricante como referencia.

sgp dijo...

aclarado el punto number one, espero no estar siendo muy pesado con mis preguntas. Gracias a los dos por contestar tan rapido.

y del segundo?¿? alguna cosilla¿¿??

Baaden dijo...

Los peritos "Independientes" juegan a hacer un experimento que luego de una explosión controlada no quede nitroglicerina pero sí DNT ;)

Tuppence dijo...

yo estaba pensando que pretendian demostrar que el titadine tambien puede estar contaminado, jatetú. jojojojo

Baaden dijo...

Se me olvidó: Es posible que les salga el tiro por la culata. El nitroglicol es poco más estable que la nitroglicerina, como debería demostrar el experimento que Taddy rehusó realizar.

Si en algunas muestras de los focos quedó nitroglicol que resistió la explosión, quedará también nitroglicerina ;), y DNT seguro.

Baaden dijo...

Y como hoy estoy viendo el futuro, otra predicción: aparecerá DNT por todas partes. Con esas proporciones seguro que el salero de manzano se queda corto.

ElKoko dijo...

sgp:

El porcentaje de los restos de un explosivo (después de haber estallado) no guarda una correlación con los porcentajes de los componentes originales, porque hay sustancias más inestables (como el nitroglicol) y otras más estables (como el DNT). Y eso es ahora y fue igual el mismo día de los atentados.

De hecho, a los tornillos encontrados en la metralla de la mocihla nº 13 también se les ha realizado el análisis, y aun sin haber estallado el explosivo con el que estaban en contacto, de los 6 tornillos analizados hay 4 que sólo tienen DNT (porque se adhiere muy bien a los metales), 1 que sólo tiene nitroglicol y otro que tiene los dos.

Tuppence dijo...

O sea, que ¿lo van a explotar? y eso lo tendrán que hacer los TEDAX ¿no? mira que si lo explotan mal aposta!!!
Y cómo lo van a analizar? por, por...no me atrevo ¿por capa fina? joajoajaojaoa

ElKoko dijo...

Y añado: en la mochila nº 13 había un 26% de nitroglicol y un 0,0012% de DNT.

Tuppence dijo...

¿cual era el seguundo punto?
jojojoj

Tuppence dijo...

Este mola, no digais que no.

"
¿Y los heridos? Ya que el DNT es , según se dice, cancerígeno ¿Se puede determinar también un grado de afectación de esta sustancia por un médico o un forense?(Que no sea el Prieto) MmUcha gente habrá conservado objetos afectados por la explosión ¿Pueden ser válidos en un peritaje?
Enviado por kolombo el día 28 de Febrero de 2007 a las 01:58 (#1676)"

peón auxiliar de clínica

sgp dijo...

el segundo punto era porque de un mismo compuesto (sin explosionar) aparece en unas partes DNT y en otras partes no? . Y con eso por hoy me doy por satisfecho. (para cuando el examen de quimica jejeje)

Tuppence dijo...

Bueno, es que sin saber muy bien cómo han hecho el análisis...es dificil decir que una cosa no tiene nada de una sustancia. Lo máximo que se puede decir a mi entender es que no se ha detectado con tal o cual técnica que tiene un umbral mínimo de detección X. Las contaminaciones además no tienen porqué ser homogéneas. Las dinamitas son compuestos raros, los componentes migran con el tiempo y se vah acumulando más en unas partes que en otras. Y además se ha sometido a esas muestras a un ensayo de envejecimiento acelerado, que (como no sabemos si ese 0% es ahora, o era ya antes, si sólo se ha medido ahora o no) también se puede haber cargado al DNT, que está en unas proporciones bajísimas. Lo que no se puede decir es que las únicas muestras no contaminadas son las que no han custodiado los TEDAX porque (me acaba de soplar un pajarito) todas las muestras han sido custodiadas por los TEDAX en algún momento.

Tad Pole dijo...

Lior, me preguntas

"Disculparme, ¿yo? ¿Por qué? ¿Que mensajes te refieres es que no lo sé?"

¿En serio no lo recuerdas? Quizás deba disculparme yo con alguien que tiene problemas para recordar lo que ha escrito hace menos de 72 horas.

Te lo recuerdo:

Tad Pole es un hombre de palabra*. No creo que lo volvamos a ver por aquí.

*mmmmpppfffffffffJAJajajA


y

No volverá tuppence… es un hombre* de honor.

* (just imagine)



La historia completa 668 y del
689 al 697

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=84&cp=34#comments

y

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=84&cp=35#comments

Lior dijo...

¿Pero te crees que no sé a que mensajes te refieres?

Vaya lelo.

En fin. Que te aproveche la comilona.

Anónimo dijo...

¿Por que ZP le lame el ano a Otegi?
¿Por que Otegi le lame el ano a ZP?
Espero que no tenga nada que ver con la trama del 11-M.

Anónimo dijo...

Lo que ocurre es que los dos tienen la boca llena de mierda por lamerse el ano mutuamente y huele muy mal cuando hablan.

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