lunes, 6 de noviembre de 2006

Pruebas e indicios suficientes

¿Son suficientes las pruebas e indicios aportados por las investigaciones para declarar culpables a los actuales sospechosos?

Si atendemos a la versión sesgada del Sumario del 11-M que manejan Luís del Pino y el resto de teóricos de la conspiración, será imposible incriminar a los actuales sospechosos con las investigaciones llevadas a cabo hasta ahora por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, pues la práctica totalidad de las pruebas de cargo aportadas a la instrucción del caso (y, sobre todo, las consideradas pruebas básicas) estarían bajo la sospecha de ser falsas. La bolsa de deportes procedente del tren de El Pozo y desactivada en Vallecas, la Renault Kangoo encontrada tres horas después de los atentados o el Skoda Fabia encontrado tres meses más tarde son consideradas pruebas falsas, introducidas artificialmente por la policía (o por otras personas con oscuras intenciones) para desviar las investigaciones hacia el terrorismo integrista islámico.

Sin embargo, de la simple lectura del Auto de Procesamiento dictado por el juez instructor, se desprenden infinidad de pruebas e indicios que parecen más que suficientes para desvirtuar la presunción de inocencia de algunos de los actuales sospechosos; intentaré en este artículo enlazar las diferentes pruebas e indicios que pueden suponer la incriminación de los dos únicos presuntos autores materiales de los atentados que están a disposición de la Justicia: Jamal Zougam y Abdelmajid Bouchar.

Cuestiones previas

Antes de iniciar el artículo, es necesario clarificar algunos aspectos.

La primera cuestión es que no voy a tener en cuenta para el desarrollo del artículo las tres pruebas de las que se ha puesto en cuestión su validez desde los sectores conspiracionistas: la bolsa de deportes desactivada en Vallecas, la Renault Kangoo y el Skoda Fabia. No se trata de una predicción sobre el posible futuro de estas pruebas (es decir, no estoy presuponiendo que no vayan a ser tenidas en cuenta en el juicio oral), sino de intentar demostrar que esas tres pruebas no son necesarias para llegar a los actuales sospechosos; más en concreto, se trata de demostrar que la fabricación de esas tres pruebas para incriminar a los actuales sospechosos no tiene ningún sentido, pues hay otras pruebas que llevan a las mismas personas desde diferentes puntos de inicio.

La segunda cuestión se refiere a las autorías conjuntas; como ya expliqué en el artículo anterior refiriéndome a otras condenas por atentados terroristas, las autorías conjuntas tienen un tratamiento específico, por cuanto que se puede tomar al conjunto del grupo terrorista como autor de los actos de cualquiera de sus integrantes y, de la misma forma, cualquiera de los integrantes del grupo puede considerarse autor de los actos del grupo en sí. Como puede comprobarse en la segunda Sentencia del Tribunal Supremo mencionada en el artículo anterior, aun sin haber sido reconocidos los autores del atentado en el lugar del crimen (todos ellos iban con sus caras cubiertas para evitar ser reconocidos), el resto de indicios encontrados en los alrededores (tampoco se encontraron esos indicios en el lugar exacto del crimen) fueron suficientes para incriminar a varios de los culpables, sin importar la participación individual exacta en el transporte y lanzamiento de los artefactos explosivos.

La tercera cuestión se refiere a aspectos jurídicos concretos respecto a la validez de las pruebas; he intentado utilizar en el artículo el mayor número posible de pruebas que no hayan sido puestas en duda por el sector conspiracionista, no por considerarlas más robustas (eso lo tendrá que decidir el tribunal juzgador), sino para intentar demostrar que la cantidad y la calidad de las pruebas e indicios aportados por las investigaciones deberían hacer inverosímiles las teorías de la fabricación (casi industrial) de pruebas falsas. He considerado plenamente válidas aquellas pruebas por cuanto que no han sido puestas en duda por quienes se han dedicado a poner en duda una gran parte de las pruebas contenidas en el Sumario, por lo que podrían considerarse con un plus de veracidad; sin embargo, ha de quedar claro que quien, en definitiva, ha de considerarlas válidas o no, ha de ser el tribunal juzgador.

El inicio: la autoinculpación

Empezaré este artículo justo por el acto final de los atentados: su reivindicación. Jamal Ahmidan (El Chino) graba dos vídeos prácticamente iguales (sólo varían unas frases a mitad de la locución) el día 27 de Marzo de 2004 (16 días después de los atentados), que serían recuperados en el desecombro del piso de Leganés en el que se suicidaron siete terroristas; en esos vídeos se reivindican los atentados del 11-M al tiempo que se amenaza con nuevas acciones terroristas. En los vídeos aparecen tres individuos armados y realizan la reivindicación en nombre de un grupo terrorista llamado Brigadas de la Muerte de Ansar Al Qaeda (Brigadas de la Muerte de los Partidarios de Al Qaeda). La voz de Jamal Ahmidan leyendo la reivindicación es reconocida por hasta siete testigos.

En las reivindicaciones, por lo tanto, sólo puede reconocerse (por la voz) a una de las tres personas que aparecen en los vídeos. ¿Significa esto que la autoinculpación se refiere sólo a Jamal Ahmidan o, en todo caso, a Jamal Ahmidan y a las otras dos personas que aparecen en el vídeo? Si fuese así, esta prueba (la autoinculpación a través de la reivindicación de los atentados) quedaría sin validez para el juicio oral, pues recordemos que Jamal Ahmidan fue una de las personas que se suicidó en el piso de Leganés y, además, se desconoce la identidad de las dos personas que le acompañan, por lo que no serviría de prueba de cargo contra los actuales sospechosos (a no ser que en el juicio oral reconocieran ser ellos los que aparecen en los vídeos).

Sin embargo, los atentados del 11-M son un claro caso de autoría conjunta, no sólo por la forma de cometerlo (estallaron 12 bombas en 4 trenes diferentes y en vagones distintos), sino porque en las propias reivindicaciones se reconoce la autoría en nombre de un grupo terrorista. ¿Pueden descartarse entonces las reivindicaciones como prueba de cargo para los actuales sospechosos? No, aunque, para llegar a ser utilizada en la desvirtuación de su presunción de inocencia, serán necesarias algunas comprobaciones: la viabilidad de la autoinculpación (es decir, si pudo Jamal Ahmidan cometer los atentados), la existencia de ese grupo terrorista en nombre del que se reivindican los atentados y la pertenencia a ese grupo de los actuales sospechosos.

Viabilidad de la autoinculpación

Los atentados terroristas del 11-M se cometieron con explosivos de fabricación industrial (dinamita según los restos encontrados en los focos de las explosiones); por lo tanto, la primera comprobación a realizar será si Jamal Ahmidan disponía de esos explosivos, lo cual queda sobradamente demostrado a través de la trama asturiana de venta ilegal de explosivos: Jamal Ahmidan pudo disponer de más de 300 kg de Goma-2 ECO (ver el artículo ¿Qué explotó en los trenes? para más información).

El suicidio de Jamal Ahmidan (junto a otros 6 terroristas) en el piso de Leganés, utilizando unos 30 Kg de Goma-2 ECO (se enconcontrarían, además, 17 Kg sin explotar y numerosos envoltorios equivalentes a casi 100 Kg más), confirmaría la posesión de una cantidad considerable de este tipo de dinamita y las claras intenciones de utilizarlo para fines terroristas, al menos hasta acabar con las existencias (recordemos que el día anterior al suicidio se localizó otro explosivo sin estallar en las vías del AVE, en el que se encontraron restos de ADN de uno de los suicidas).

Existencia del grupo terrorista

El suicidio de siete terroristas en el piso de Leganés es la principal prueba de la existencia de un grupo terrorista integrista de carácter islámico que podría responder a las características del grupo en nombre del cual se reivindicaron los atentados del 11-M; el hecho de encontrarse en el desescombro de ese piso las dos reivindicaciones de los atentados, junto a los restos de quien hablaba en ambas grabaciones (Jamal Ahmidan), confirmarían que el grupo existía realmente y que disponía del material explosivo necesario para cometer atentados terroristas a gran escala. Cabe resaltar, además, que la tenencia de material explosivo existía desde meses antes a los atentados y que el grupo terrorista estuvo realizando pruebas con él al menos desde el 5 de Octubre de 2003 (cuando Rachid Aglif, Jamal Ahmidan y Rafá Zouhier resultaron heridos al probar una pila de teléfono móvil con un detonador, hecho que se vería verificado tanto por José Emilio Suárez Trashorras -quien manifestó que en una de las reuniones en el McDonalds de Carabanchel apreció daños físicos en algunos de los presentes- como por un parte médico a Rafá Zouhier el 12 de Octubre de 2003 -realizado como consecuencia de una reyerta de éste con otra persona).

Recordemos que, al suicidarse siete terroristas, los integrantes de ese grupo serían, como mínimo, esos siete suicidas: Jamal Ahmidan, Allekema Lamari, Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet (El Tunecino), Abdennabi Kounjaa, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha y Asrih Rifaat Anouar. Adicionalmente, la existencia tanto de huellas dactilares como de restos de ADN de diversas personas dentro de la misma vivienda ampliaba el número de posibles integrantes del grupo terrorista, incluyendo a Abdelmajid Bouchar, que huyó poco antes del suicidio cuando bajaba una bolsa de basura.

La posterior comprobación de las relaciones entre el grupo de suicidas y terceras personas, tanto a través del análisis de llamadas telefónicas realizadas entre ellos como a través de testigos (muchos de los sospechosos fueron vistos en diversas reuniones donde se realizaba proselitismo de la yihad), confirmarían la integración en ese mismo grupo de varias personas más (Mohamed Afalah, Mohamed Belhadj y Jamal Zougam, entre otros). Además, la presencia de huellas dactilares y restos de ADN en la casa de Morata de Tajuña (donde también se encontraron restos de componentes de Goma-2 ECO, siendo una vivienda en la que las visitas no pueden considerarse accidentales dada su ubicación) confirmaría la pertenencia al grupo de Abdennabi Kounjaa, Jamal Ahmidan (El Chino), Mohamed Belhadj, Asrih Rifaat Anouar, Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet (El Tunecino), Mohamed Afalah y Abdelmajid Bouchar.

Si atendemos a los análisis de las llamadas telefónicas, Jamal Ahmidan (locutor de las reivindicaciones, comprador de la Goma-2 ECO y suicidado en el piso de Leganés) se comunica de manera abundante durante los meses anteriores a los atentados con Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet (El Tunecino), con Rachid Oulad Akcha, con Abdennabi Kounjaa, con Asrih Rifaat Anouar o con Mohamed Oulad Akcha (todos ellos suicidados en el piso de Leganés); además, existen contactos telefónicos de Jamal Ahmidan con la mayor parte de los presuntos autores materiales, con la mayoría de los presuntos integrantes del grupo terrorista (aun sin ser autores materiales) y con gran parte de los presuntos colaboradores (incluyendo al colaborador necesario José Emilio Suárez Trashorras). Las llamadas telefónicas entre el resto de supuestos miembros de la célula terrorista son también abundantes, distinguiéndose varios grupos con un mayor tráfico de llamadas; en lo que se refiere a las llamadas de Abdelmajid Bouchar, éste recibe comunicaciones tanto de Mohamed Afalah (huido a Bélgica el mismo día del suicidio de Leganés junto a Mohamed Belhadj) como de Abdennabi Kounjaa (uno de los suicidas de Leganés); respecto a Jamal Zougam, recibe llamadas de Mohamed Afalah (al mismo teléfono móvil que consta en documentación referida a los atentados de Casablanca) o de Hicham Ahmidan (a través de un teléfono móvil posiblemente utilizado por Jamal Ahmidan).

Respecto a las llamadas de Jamal Zougam, es importante resaltar que, como reconoció él mismo ante el juez instructor, solía utilizar los móviles de los clientes que iban a reparar sus teléfonos a su tienda, por lo que la ausencia de llamadas al resto de miembros de la célula terrorista (conociendo, además, que su teléfono constaba relacionado con los atentados de Casablanca) puede entenderse perfectamente a través de su propia explicación ante el juez, si bien en el registro a uno de los coches de su propiedad (un Mitsubishi Galant) se le encontró el número de teléfono de Mohamed Afalah anotado en una agenda.

Si atendemos a las pruebas testificales, se tiene constancia de reuniones a la salida de la Mezquita de la M-30 (las reuniones se realizaban a la orilla del río bajo fuertes medidas de seguridad para evitar ser detectados), de reuniones en el barrio de Lavapiés y de otro tipo de reuniones en las que, según los testigos, se hacía proselitismo de la yihad y a la que acudían Jamal Zougam, Allekema Lamari, Mohamed Afalah, Abdelmajid Bouchar, Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet (El Tunecino) y diferentes miembros de la supuesta célula terrorista.

Pertenencia al grupo

La pertenencia al grupo terrorista tanto de Abdelmajid Bouchar como de Jamal Zougam debería quedar suficientemente acreditada con las pruebas e indicios apuntados en el punto anterior; aunque esta pertenencia deberá ser confirmada por el tribunal juzgador, hay que resaltar que si no pudiese comprobarse, sí sería posible (y muy probable) que estos dos sospechosos quedaran en libertad por falta de pruebas (si no consiguiese probarse su pertenencia al mismo grupo terrorista de Jamal Ahmidan, la tenencia de explosivos y, consecuentemente, la posibilidad de su posterior uso para cometer los atentados, quedarían sin base probatoria suficiente).

En el caso de Abdelmajid Bouchar, esta pertenencia parece quedar plenamente acreditada, dado que sus huellas, su ADN y documentación a su nombre fueron encontrados o en el piso de Leganés o en la casa de Morata de Tajuña, además de haber sido reconocido por un policía cuando salía del piso de Leganés momentos antes del suicidio del resto de terroristas y haber quedado probadas sus relaciones tanto con Allekema Lamari como con Mohamed Afalah. Por lo tanto, sólo quedaría comprobar su participación activa en los atentados como parte de ese grupo terrorista; aunque en el Auto de Procesamiento el juez instructor no detalla los testigos que hubiesen podido ver a Abdelmajid Bouchar en los trenes el mismo día de los atentados, lo cierto es que esos testigos existen, por lo que deberá ser el tribunal juzgador el que decida si pueden ser considerados válidos para considerar a Abdelmajid Bouchar como autor material y no sólo como mero integrante de un grupo terrorista. Aun así, si tenemos en cuenta la segunda Sentencia del Tribunal Supremo que mencioné en el artículo anterior, no parece necesaria la identificación plena del sospechoso en el lugar de los hechos para incriminarle (en dicha Sentencia se consideran plenamente válidos el resto de pruebas e indicios aportados por las investigaciones, a pesar de que los sospechosos no pudieron ser identificados por los testigos presenciales al ir con la cara cubierta).

Respecto a Jamal Zougam, la pertenencia al grupo no queda en un principio tan clara como en el caso de Abdelmajid Bouchar, pues sus huellas y ADN no aparecen ni en el piso de Leganés ni en la casa de Morata de Tajuña (centros de operaciones del grupo terrorista); sin embargo, en este caso sí hay varios testigos que lo reconocen en los trenes, incluyendo uno de ellos que le reconoce como la persona que depositó debajo de su asiento una bolsa de deportes (la descripción de la bolsa de deportes la realizaría el día 12 de Marzo por la mañana, y es de suponer que daría también una descripción del portador de esa bolsa de deportes, por lo que si la descripción del día 12 de Marzo coincide con las características físicas de Jamal Zougam, cualquier sombra de dudas sobre la validez de este testimonio quedaría prácticamente despejada, al desconocerse hasta un día después el aspecto real de este sospechoso).

Otros puntos de partida

Aunque en el desarrollo del artículo he partido de las reivindicaciones en las que aparece Jamal Ahmidan, partiendo de cualquiera de las demás pruebas aportadas por las investigaciones podría llegarse a las mismas conclusiones, lo cual es signo de que esas investigaciones han cumplido plenamente con su papel y que la instrucción del caso no ha sido tan defectuosa como algunos pretenden hacer ver.

Partiendo, por ejemplo, de la bolsa de deportes desactivada en Vallecas (cuya descripción coincide plenamente, por cierto, con la descripción aportada por el testigo que reconoció a Jamal Zougam en los trenes), podría llegarse exactamente a los mismos sospechosos (de hecho, ésta ha sido la prueba que ha servido a la policía y al juez instructor para llegar a los actuales imputados).

Partiendo del propio piso de Leganés podría haberse llegado de la misma forma a los mismos sosechosos (a través de los envoltorios de dinamita encontrados y a los restos de ADN, huellas y documentos). Partiendo de la casa de Morata de Tajuña podría llegarse a los mismos sospechosos (por las huellas y restos de ADN encontrados). Partiendo de la ropa encontrada en la Estación de Vicálvaro podría llegarse a los mismos sospechosos (por los resto de ADN encontrados pertenencientes a Otman El Gnaoui, a Asrih Rifaat Anouar, a Abdennabi Kounjaa y a Mohamed Oulad Akcha). Partiendo del artefacto explosivo encontrado en las vías del AVE se podría haber llegado a los mismos sospechosos (a través de los restos de ADN de Asrih Rifaat Anouar). Y así con la Renault Kangoo, con el Skoda Fabia, con los robos de dinamita en Asturias...

En definitiva, parece que las pruebas e indicios aportados por las investigaciones son lo suficientemente abundantes y detallados para poder incriminar a los actuales presuntos autores materiales de los atentados que están a disposición de la Justicia. Será el tribunal juzgador quien determine finalmente si esto es así o no, pero, en un principio, todo parece indicar que algunos de los actuales imputados tienen muy complicado mantener su presunción de inocencia en base a los datos existentes en el Sumario del 11-M.

64 comentarios:

1992octu dijo...

Estimado ELKOKO, soy 1992octu
Muy bueno tu análisis, no estoy de acuerdo en muchos puntos, pero está "currado" y pensado.

Mi principal "pero" a tus conclusiones es que muchas de ellas se basan en informes y actuaciones policiales cuya "veracidad" o "no parcialidad" están en entredicho.

Hoy mismo la Juez Gallego ha exculpado a los peritos del bórico y sigue imputando a toda una cadena de mando de la policía.

Gran parte de tus conclusiones parten de informes y actuaciones realizadas por personas que están imputadas por FALSEDAD DOCUMENTAL de pruebas y periciales de las investigaciones del 11-M.

Osea, que tú basas parte de tus conclusiones en las actuaciones de "presuntos delincuentes".

Disculpa si pongo toda la V.O. en "cuarentena" hasta que no se aclaren esos presuntos actos delictivos.

Porque ese es el quid de la cuestión. Si falsearon una vez, nadie puede asegurar que no lo hicieran más veces.

De verdad ELKOKO, los peones negros sólo buscan/mos la verdad. Y una verdad oficial tejida con las actuaciones de presuntos delincuentes no es muy convincente.

Aún no puedo escribrir en el blog de LdP, pero lo sigo leyendo, y te puedo asegurar que lo único que les guía es intentar saber la verdad.

ElKoko dijo...

1992octu:

Bien, si todos los informes de la Policía Científica están bajo sospecha, empecemos a sacar a etarras de la cárcel, porque si se ha cometido un delito una vez, nadie nos dice que no se hayan cometido más veces.

¡Amnistía a todos los presos españoles!

yomismo dijo...

Acabaramos... muchas de ellas se basan en informes y actuaciones policiales cuya "veracidad" o "no parcialidad" están en entredicho.

Las dudas bóricas me corroen... vaya morro colega... ¿muchas de ellas cuales son? ¿eliminar una anotación en las observaciones del borrador de un informe pone en duda su veracidad o no parcialidad?

Todo vale ¿eh?, ¿estais en nómina de los abogados de los implicados? Porque les estais haciendo un papelón..., y a las víctimas ni te cuento.

Salamandra dijo...

Vaya por Dios Elkoko! Esperas a que termine el fin de semana para hacernos (me)leer tu interesante introducción...?...hilo...? no sé exactamente cómo se llama en argot bloggero. Y de dónde sacaremos el tiempo, pasado ya el fin de semana, para dar una respuesta argumentada. Bueno...lo sacaré. Saludos

Anónimo dijo...

1992octu, si simplemente con "poner en duda" una prueba sin más, sirve para anular la validez de cualquier prueba, y además decir que, como una prueba "está puesta en duda" por alguien y ya no es válida, todas las demás pruebas obtenidas por las mismas personas tampoco son válidas, entonces cualquier criminal "pondría en duda" las pruebas en su contra y saldría absuelto ¿no?.
Antes de invalidar una prueba hay demostrar fehacientemente que es falsa, no es suficiente con "ponerla en duda".

inquietud dijo...

ElKoko:
He de decirte que me deja impresionado tu capacidad para manejarte en la marea de datos del atentado del 11-M. Se podra estar más o menos de acuerdo con tus articulos pero de lo que no cabe duda es de que te lo trabajas. Yo personalmente soy de los que se pierden con los procesados en el sumario y que a duras penas logra aclararse entre las pruebas materiales.
Lo que si expresa de forma magistral este artículo es algo que yo pienso pero a lo que soy incapaz de dar forma y es que la instrucción del 11-M ha "construido" una especie de red o de telaraña de la que deficilmente van a zafarse los procesados. Hay sin duda unos hilos principales que pueden ser más o menos cuestionados (aunque actualmente nada realmente sólido los invalida) pero los hilos secundarios también contribuyen en gran medida.
Pese a todo yo estimo que hay no todo encaja en la investigación del 11-M y la pregunta que podemos hacernos es si esto corresponde a los defectos inherentes a toda tarea humana de cierta complejidad o hay algo más. Por el momento tengo que responderme que hay mucho más de lo primero que de lo segundo.

P.D. Off Topic:
Es mi personal opinión que el tema de la metenamina aun va a hacer que corran rios de tinta. Dando por cierto que un informe de la Guardia Civil demuestra que la metenamina puede formarse al analizar una muestra de goma-2 eco, este es un dato científicamente comprobable y demostrable por cualquiera con la formación y/o los medios apropiados. En el mejor de los casos va a dejar en mal lugar a la Policía Científica.

ElKoko dijo...

Salamandra:

No hay prisa; yo también ando escaso de tiempo y he tenido que aprovechar el fin de semana para parir el artículo.

Inquietud:

La tela de araña tejida por la instrucción corresponde, bajo mi punto de vista, a un trabajo más bien hecho de lo que en un principio pueda parecer tras la desacreditación de las investigaciones (como pretende que sea 1992octu). Y una tela de araña con tantos hilos tiene pocos visos de haber sido tejida artificialmente.

Respecto a la metenamina, he intentado encontrar datos al respecto, pero no he encontrado información que confirme o desmienta la información que han adelantado hoy los medios de comunicación; si dispongo de algo más de tiempo intentaré aportar algún documento que haga referencia a esa posible reacción química que explica la Guardia Civil. Como bien dices, si se trata de una reacción química puede ser comprobable; a falta de más detalles, sin embargo, la veo como una explicación factible.

yomismo y anónimo:

Es la única forma de autoconvencerse de que las teorías de Luís del Pino pueden tener un mínimo de consistencia: si hay una duda, todo es una duda. Y si se duda de algo, es porque no es cierto. Y si no es cierto, es mentira. Y si es mentira, hay alguien detrás... y así hasta el infinito, sin que sean capaces de reconocer que la primera premisa (si hay una duda, todo es una duda) es ya falsa.

Tuppence dijo...

Pero si es que además estos señores no se quieren dar cuenta de lo que decíamos el otro día, que el entramado de hilos secundarios, terciarios y todo lo subordinados que queramos lo único que hacen es apuntalar las pistas dudosas. O sea, todo el caso demuestra que la mochila es verdadera. No puede ser de otra forma. Que de una pista dudosa, de un análisis mal hecho y con un policía idiota se puede igualmente llegar a la solución cierta y única, la Verdad esa que andan buscando.

Un post muy bueno, gracias.

1992octu dijo...

Soy 1992octu
Antes de nada no entiendo la agresividad y malas maneras conmigo después de mi post.

Siempre he escrito desde la educación y las buenas maneras. Si mirais mis post en el blog de LdP vereis que nunca he insultado y/o descalificado a nadie.

Y en la controversia de algunos blogueros contra ELKOKO siempre he dicho que aunque no estaba de acuerdo con él, respetaba su libertad para opinar y que me parecían útiles sus post para contrastar opiniones.
Esto que digo es fácilmente comprobable ciendo mis post allí.

Entrando en materia, lo que quiero decir es que no se trata de irregularidades cometidas por "un" policía aislado y sin relación con la investigación.

(Esto lo digo por ELKOKO que dice que como un policía está bajo sospecha, que salgan todos los etarras a la calle)

Los que están imputados por FALSEDAD DOCUMENTAL es toda una cadena de mando de la policía. Que además fueron los encargados de gran parte de las investigaciones y analisis.

¿De verdad no os hace pensar nada esto?

No se trata de una falsedad sin relación con el caso. Se trata de un informe pericial del 11-M.

¿No os dais cuenta que los testimonios, informes y periciales de estas personas están bajo sospecha?

Bueno, no "Bajo Sospecha", es que una juez de intrucción los ha imputado por FALSEDAD.

Dicen algunos en este blog que los peones buscan conspiraciones y cosas raras.
¿La juez también es conspiranoica?
¿La juez también es un resorte de los peones?

¿Quién está ahora buscando justificaciones conspirativas?

El hecho es que unos mandos policiales están IMPUTADOS por falsear un informe pericial del 11-M para eliminar unas referencias a una organización terrorista.

Yo sólo quiero saber la verdad. Y no me gusta que unos policías a los que les pagamos para defendernos cometan actos presuntamente delictivos.

Mi única pregunta a todos vosotros:

¿No os interesa saber por qué esos policías cometieron esa irregularidad y saber si cometieron otras?

ElKoko dijo...

1992octu:

Los tres peritos también han estado imputados... y ahora ya no lo están. ¿Entiendes que puede pasar exactamente lo mismo con los mandos?

Pero no es esto a lo que iba. Veamos en qué consiste esa supuesta falsificación: eliminar unas observaciones en las que se relacionan dos grupos terroristas por casualidad (eso es lo que dijo Escribano), porque se les encontró una sustancia que, por sí sola, no es un explosivo (y no sólo eso, sino que no se encontraron ni las otras sustancias con las que podría formar parte de un explosivo ni el instrumental necesario para realizar las mezclas).

¿Que la eliminación de esas observaciones podría ser delito? Eso es lo que está investigando Gemma Gallego; Garzón dijo que no lo era, pero como no tenía competencias para decidir sobre una falsedad documental, Gemma Gallego ha empezado desde 0. Me parece perfecto.

¿Qué consecuencias podría tener para el 11-M? ¿Que la cadena de mandos eliminase unas observaciones sin sentido significa que han podido eliminar otras observaciones con sentido? Si es así, todos los informes realizados por la Policía Científica están bajo sospecha; y cuando queremos decir todos significa eso: todos. Así que revisemos todos los casos en los que ha intervenido la Policía Científica. Todos. Incluídos los de ETA.

¿Entiendes que lo que estás diciendo está fuera de todo lugar porque no tienes en cuenta la relevancia jurídica de lo que eliminaron los mandos, que en este caso era ninguna? ¿Que no era la forma correcta de eliminarla y han cometido un delito? Pues que paguen por ello y que se cambien las normas internas para que quede claro qué es lo que se puede y qué es lo que no se puede revisar en un informe pericial.

1992octu dijo...

Soy 1992octu

Disculpa ELKOKO si discrepo.

a) No se trata de que TODOS los informes de la Policía científica estén bajo sospecha.
Es de sentido común que los que deben de estar en esa situación son los informes de la investigación del 11-M que pudieron sufrir una manipulación en el mismo sentido.

Es decir, si eliminaron la referencia a ETA en una pericial, hay que determinar si siguieron la misma pauta en el resto de sus actuaciones en la misma investigación.

Seamos serios, la cuestión a investigar es si eliminaron o no más referencias a ETA.

Y estarás de acuerdo conmigo en que saber si lo hicieron o no, es procedente y muy importante.

b) La propia banalidad del informe es lo que más me hace pensar.
¿Se comete una irregularidad y un presunto delito por parte de 4 mandos altos de la policía si no hay una orden superior?
¿Si existe esa orden, por qué se dio?

Mira ELKOKO, yo sólo quiero saber la verdad.
Y ojalá esa verdad sea la llamada V.O., porque todo lo demás sería muy malo para este país.

El escándalo Dreyfuss tardó 10 años en resolverse. Y el GAL otros tantos. El Watergate 3 años.

La ciudadanía tiene el derecho y el deber de pedirles explicaciones a los gobiernos de aquellas cosas que no vean claras.

Y no por ello son "conspiranoicos" o "sedicentes" ni estúpidos.

La salud de una democracia se puede medir por la capacidad de los ciudadanos de organizarse y ejercer un control vigilante sobre las instituciones.

A mí eso de "tú creete todo lo que te digo porque yo sé qué es lo mejor y la verdad" no me va.

Además, te estás desdiciendo. Dijiste que respetarías lo que fueran diciendo los jueces. Y a día de hoy los jueces dicen que hay indicios racionales de delito en la actuación de los mandos policiales.

Y eso ya te debería de bastar para, al menos, querer que se investiguen todos los informes del 11-M realizados por esos PRESUNTOS DELINCUENTES.
Sí, vuelvelo a leer, PRESUNTOS DELINCUENTES.

Como se decía en las manifestaciones "espontaneas" de aquellos días, "queremos saber" y "no queremos un gobierno (o policía) que nos mienta"

ElKoko dijo...

1992octu:

No me molesta en absoluto que discrepes. Estoy completamente de acuerdo en que se investiguen otras posibles irregularidades y que se les llame delincuentes a los mandos... cuando dejen de ser presuntos delincuentes.

Lo que no acabo de entender es por qué presupones que antes del 11-M no se falsificó ningún informe, pero después del 11-M todos los informes son sospechosos de ser falsos, si los cuatro mandos estaban ya en la Policía Científica antes del 11-M. ¿Se debe extender la duda de que los mandos delincuentes también lo fueron antes del 11-M, o esas dudas ya no importan? ¿Está bien que un etarra esté en prisión por un informe falsificado por alguno de esos cuatro mandos, pero estaría mal que los imputados del 11-M estuvieran en prisión por ese mismo delito?

Si tú crees razonable extender la duda sobre la culpabilidad de los mandos desde el 11 de Marzo de 2004, ¿por qué te niegas a extenderla más allá, si esos mismos delincuentes, antes de esa fecha, ya estaban en la plantilla de la Policía Científica? ¿Qué razones tienes para poner en duda los informes realizados por unos delincuentes sólo desde una fecha concreta? ¿Desde qué fecha son sospechosos los informes? ¿Desde el 11 de Marzo e 2004, desde el 21 de Marzo de 2005 o desde que unos delincuentes entraron a formar parte de la plantilla de la Policía Científica?

No puedes extender la duda allá donde a tí más te interesa si no existe una razón muy concreta que justifique tu decisión. Te lo vuelvo a repetir: cuando hablas de informes que han pasado por las manos de delincuentes, habrá que investigarlos todos, no sólo los que a tí te puedan interesar. Todos.

P.D.: He omitido la palabra presuntos para referirme a los mandos, porque hay quien ya los tiene juzgados y condenados. Son ya delincuentes.

1992octu dijo...

Soy 1992octu

Estoy de acuerdo contigo.

Habría que hacer una auditoría de todas las actuaciones de esos mando si son condenados en sentencia firme.

Pero como en todas las cosas, debe de haber un orden.

En primer lugar las actuaciones en el caso donde se haya descubierto el delito.

Después en los demás casos posteriores. Y a continuación lo anteriores.

Si se les condena, es que serán delincuentes (a día de hoy son sólamente presuntos delincuentes) y habrá que investigar todas sus actuaciones.

A día de hoy, que son sólo PRESUNTOS DELINCUENTES, me conformo con investigar el caso en cuestión y LOS CASOS QUE AUN ESTEN EN FASE JUDICIAL.

Es decir, investigar sus actuaciones en el 11-M, y TODAS SUS ACTUACIONES en casos que todavía estén en fase de instrucción o cuyas condenas aún puedan ser recurridas ante una instancia superior.

Y si se les condena, auditar TODAS sus actuaciones.

¿No crees que es espeluznante que un delincuente (si se les condena es que lo son) por falsedad documental en una prueba pericial haya intervenido en la condena o exculpación de una persona?

Yo sólo quiero saber LA VERDAD. No la verdad de tal o cual persona. Quiero SABER TODA LA VERDAD, CAIGA QUIEN CAIGA.

Raimundo dijo...

Hola 1992octu,

Independientemente de que hayan quitado las referencias en el famoso informe...

¿Crees que está relacionado ETA con el atentado por encontrar ácido bórico en dos domicilios diferentes, en dos épocas diferentes?

1992octu dijo...

No sé si está relacionada la ETA.

Lo que me preocupa es NO PODER SABER SI LO ESTAN O NO.

Esos policías no son nadie para hurtar a los ciudadanos la información sobre el 11-M.

Ahora lo que hay es "no conocimiento". Esos presuntos delincuentes han introducido el germen de la duda.

Han eliminado una referencia a una organización. Ahora se puede dudar de si eliminaron más veces esa referencia u otra referencia a otra organización o grupo de personas.

A ver si me explico.

Lo que me jode es que por su torpeza o por su malicia la investigación puede estar "coja" y haya perdido credibilidad.

Yo quiero saber LA VERDAD, y que nadie oculte información.
Y que cada palo aguante su vela.

Yo tengo mi propia hipótesis. Ya lo he dicho varias veces. Pero en loor y gloria de esa hipótesis no voy a sacrificar mi capacidad de raciocinio.

No tengo pruebas ni certeza, así que me callo.

Pero lo que sí digo, diré y mantendré es que hay mucho tomate que aún no se sabe.

Hay un hilo que es el hachís, que aún no se ha investigado, y que puede explicar muchas cosas.

ElKoko dijo...

1992octu:

Pero, ¿no ves que no estás hablando de presuntos, sino de delincuentes?

"A día de hoy, que son sólo PRESUNTOS DELINCUENTES, me conformo con investigar el caso en cuestión y LOS CASOS QUE AUN ESTEN EN FASE JUDICIAL.

Es decir, investigar sus actuaciones en el 11-M, y TODAS SUS ACTUACIONES en casos que todavía estén en fase de instrucción o cuyas condenas aún puedan ser recurridas ante una instancia superior.

Y si se les condena, auditar TODAS sus actuaciones.
"

Antes de investigar cualquier otro caso por falsificación de pruebas, habrá que condenarles por éste, ¿no?

Creo que confundes presunto delincuente con presunta delincuencia. Es decir, estás presuponiendo que existe más delincuencia de la investigada en estos momentos cometida por alguien que, ahora mismo, es inocente. Así que de presuntos delincuentes, nada de nada: les has juzgado y condenado ya como falsificadores.

1992octu dijo...

ELKOKO, ¿Por qué quieres defender lo indefendible?

Si un juez ve INDICIOS RAZONABLES DE DELITO en una actuación dentro de una investigación, es de sentido común el investigar el resto de actuaciones en esa investigación.

ES DE SENTIDO COMUN

Por favor, siempre te he tenido por una persona razonable y te he respetado intelectualmente.

Admite que hay que investigar lo que han hecho esos policías y no pasa nada.

¿Quieres hacerme creer que honradamente piensas que no es necesario investigar si han cometido más presuntas falsificaciones?

¿De verdad no sientes curiosidad por saber si esos policías cometieron más presuntos delitos?

¿No crees que la sociedad se merece saber la VERDAD?

raimundo dijo...

Hola 1992octu,


¿No ves normal que cualquier superior elimine las chorradas (con perdon) que incluyen su subordinados en un informe?

¿Crees que si el Sr. Escribano hubiera relacionado al anarquista que tenia acido borico con el 11-M, sus superiores no deberían haberlo quitado del informe, por que es una chorrada?

¿Para que estan los superiores entonces, para supervisar el trabajo, o para tragar con todo lo que les quiera meter un perito imaginativo quizas interesado?

¿No te parece mosqueante que fuera el perito con el "rollo" a El Mundo y no a otro periodico?

1992octu dijo...

Por favor, no comencemos otra vez con "no te parece..."

A mí lo único que me parece es que una juez de instrucción ve indicios razonables de delito.

Eso los convierte en PRESUNTOS DELINCUENTES.

Como decía mi abuela "reclamaciones al maestro armero".

Como me gusta contestar y no ser maleducado, te hago otra pregunta
¿A qué periódico iba a ir si no?
¿A El País? ¿Al ABC?

Fueron al único periódico que se atrevería a publicarlo.

Pero repito
¿QUEREMOS SABER LA VERDAD, SI O NO?

Yo quiero saberla ¿Vosotros también?

Sólo quiero que se investiguen las actuaciones de unos PRESUNTOS DELINCUENTES dentro de la investigación del 11-M

¿Eso es descabellado o mucho pedir?

LA VERDAD SOLO TIENE UNA CARA.
Hay que ver cual es esa cara, y que cada palo aguente su vela.

Anónimo dijo...

HOYGAN! KIERO SAVER LA BERDAZ ALGUIEN MLA ENVIA AL KORREO? RETRETE@OTMAIL.COM GRAZIAS !

ElKoko dijo...

1992octu:

Estoy de acuerdo en que se investiguen el resto de actuaciones de los mandos policiales... si realmente son culpables de falsificar el informe del ácido bórico.

Como bien dices, hay indicios de delito en una actuación de los mandos. En una actuación; habrá que comprobar si esos indicios tienen base suficiente para considerarlos falsificadores o no y habrá que comprobar quién de ellos es el falsificador, si es que alguno de ellos es un falsificador.

¿Pedí yo la investigación de todos los informes elaborados por Escribano cuando Garzón le imputó? No, porque nadie demostró la culpabilidad de Escribano para dudar de todos los informes elaborados por él. Había un informe por el que Garzón le imputó un delito de falsedad; no había más informes por los que se le acusara de nada, ni yo pensé que los hubiera. Porque no había razón alguna para pensar que había más.

¿En qué te basas tú para pensar que hay más informes falsificados por alguien que es inocente?

Lior dijo...

"No tengo pruebas ni certeza, así que me callo.

Pero lo que sí digo, diré y mantendré es que hay mucho tomate que aún no se sabe."


¿Como puede alguien escribir esto, un párrafo después del otro, sin que se le caiga la jeta de vergüenza?

¿Cómo puede alguien escribir eso y exigir a los demás seriedad y rigor intelectual?

¿Como puede alguien que emite juicios sobre 4 imputados (que no CULPABLES, a ver si entiende la diferencia) venir a dar lecciones sobre el caso que se le debe hacer a un juez? (habrá que recordarle todo lo que los peones han dicho de Del Olmo, habrá que recordarle todo lo que los peones han dicho de Garzón, habrá que recordarle todo lo que los peones han dicho de la fiscal que lleva el caso, habrá que recordarle a este señor la actuación de la jueza Palacios que instruyó los hechos de Leganés, así hasta el infinito)

¿Cómo puede esta persona con la jeta del tamaño de la Osa Mayor venir aquí a dar lecciones de humildad, que no le cabe en la boca el concepto de Verdad y lo usa constantemente?

¿Cómo puede esta persona hablar de la supuesta bondad de los peones cuando he leido lo que he leido acerca de lo que opinan estas personas sobre Pilar Manjón, representante de la mayor parte de las víctimas, y afectada directa por el 11-M, sin que nadie les enmiende la plana (ya no solo responsables, ningún otro comentarista)?

El camino al Infierno esta enlosado de buenas intenciones. Así que, a mi por lo menos, no me venga con buenas intenciones. Hechos. Evidencias. Argumentos. Información completa y objetiva. Todo lo que 1992octu no trae. Y sin embargo le sirve para afirmar lo que afirma (como lo extractado anteriormente) con toda la tranquilidad del mundo.

Y ahora, 1992octu, si has terminado de leer mi comentario, olvídate de los lloriqueos gratuitos y respóndeme del modo más sencillo posible a la siguiente pregunta:

¿Se puede relacionar a ETA con el terrorismo islamista por los hechos que conocemos del caso bórico?

La respuesta es sencilla. Solo tienes que decir si o no. A ver si te atreves.

Y por lo que podría ser condenado Ramirez no es por falsedad documental, ya que efectivamente la SUSTANCIA tanto en el informe oficial como en el borrador de los peritos se concluye es ácido bórico. Por lo que podría ser sentenciado Ramírez es por decir que realizó unos análisis que realmente no fue el quien realizó, igual que los tres peritos.

Estos (los peones) pretenden vender, como con el Caso Bono que los policías realizaron detenciones por cuestiones ideológicas cuando lo que hicieron fue un grave defecto de forma. En este caso (ácido bórico), el defecto de forma ni siquiera es grave.

En fin sr. 1992octu, disculpe mi "agresividad" pero odio que el lobo se presente como cordero y encima trate de dar lecciones.

Raimundo dijo...

Supongamos que la juez conservadora que lleva el caso les mete un puro a los policias por haber quitado de ese informe la chorrada de que ETA estaba relacionada con los atentados del 11-M.

¿Quiere decir eso que no es una chorrada decir que ETA estaba relacionada con los atentados del 11-M por encontrar en casa de un terrorista islamico y un etarra acido borico en distintos años en sus casas?

¿Quieres decir que los que pensamos que es una chorrada decir que ETA estaba relacionada con los atentados del 11-M (por encontrar en casa de un terrorista islamico y un etarra acido borico en distintos años en sus casas) no queremos saber la verdad?

¿NO TE PARECE que habrá que esperar a que acabe el juicio del 11-M y dicten sentencia los jueces para saber quien preparó y ejecutó los atentados aquel fatidico dia?

Lior dijo...

Raimundo, es que no hay que suponer nada... creo yo.

Yo me puedo poner a suponer que como en la casa de un etarra se encuentra ácido bórico y tres años después se encuentra a un terrorista islamista pues ETA y el terrorismo islamista tienen algún tipo de relación... ahhh no que eso ya lo han hecho un par de "científicos"... vaya... ya no sabe de quien fiarse uno...

No sé si es por ser yo canario (de Canarias) pero los usos del ácido bórico como insecticida lo conozco desde que tengo 13 años. A lo mejor a los peninsulares como no están "acostumbrados" como nosotros a las cucarachas les suena más extraño... además el nombre de ácido bórico puede parecer mucho más glamuroso que RAID pero... cumplen, más o menos, la misma función... lo dicho yo sé de la utilización del ácido bórico como insecticida desde los 13 años y aquí en las islas es de uso habitual como insecticida

Por cierto, ¿donde vivía El Hasski? Ahhh si, en Lanzarote (Islas Canarias).

1992octu dijo...

Voy a responder a ELKOKO primero y luego a LIOR.

Son PRESUNTOS FALSIFICADORES, el delito que les imputan es falsedad documental.
¿Es malo querer ver si han cometido más actuaciones presuntamente delictivas?

No afirmo que lo hayan hecho, sólo quiero saber si un PRESUNTO DELINCUENTE ha tenido más actuaciones similares.

Para LIOR

a) Nunca he descalificado a Pilar Manjón.

b) Hay otras asociaciones de víctimas que no están de acuerdo con ella y sí con los peones negros.

c) ¿Tú descalificas también a esas otras víctimas?

d) Según porcentajes, la de Pilar Manjón es minoritaria con respecto a las otras 2. Así que no MIENTAS. Esto no es cuestión de número, pero no seas un EMBUSTERO.

e) El caso Bono tiene sentencia firme. No sé para qué hablas de eso. Si no te gustan las sentencias judiciales, ese es tu problema. Pero una condena es una condena.

f)Se puede disentir de lo que haga un juez instructor. Sea del Olmo, Garzón o la juez Gallego. Pero un IMPUTADO es un PRESUNTO DELINCUENTE. Si no te gusta que esos mandos sean PRESUNTOS DELINCUENTES, vuelve a ser tu problema. Le escribes a la juez Gallego y la convences.

g)¿Tan malo es pedir más información y que se investigue lo que ha hecho un PRESUNTO DELINCUENTE?

h) No seas ignorante. La falsedad documental no estriba en si era bórico o bicarbonato. La falsedad documental es por alterar una pericial.

Y dejo para lo último lo de la ETA.

A día de hoy no hay pruebas que incriminen a ETA.

¿Pero es malo preguntar por qué se borró una referencia a ETA cometiendo un PRESUNTO DELITO en un informe pericial?

A día de hoy se sabe que unos PRESUNTOS DELINCUENTES eliminaron una referencia a ETA en un informe pericial.

Yo digo que se investigue si eso ha pasado más veces.

Y tú me preguntas, como si fuera la prueba del algodón, si hay pruebas de que ETA esté involucrada.

Sinceramente, no sé si eres tonto o vas con maldad.
¿Cómo quieres que yo te diga si hay pruebas que incriminen a ETA si unos PRESUNTOS DELINCUENTES eliminaron al menos una referencia a ETA?

¿Puedes llegar a entender que lo único que quiero es saber si había o no más referencias a ETA?

Lior dijo...

Ves. Eres incapaz de responder a la pregunta de modo sencillo. Necesitas, si o si, irte por los cerros de Úbeda. La pregunta que te planteé es bien sencilla y la respuesta, más todavía. Responde. Y responderé a tus preguntas.

Por cierto, el caso Bono, lo seguí practicamente con el mismo interés con el que sigo este (11-M) es decir. Lei leyes me empapé del tema, lei informaciones de diversas fuentes y sobre todo, leí la sentencia. Y como la leí y sé de lo que estoy hablando y puedo decirte que la respeto plenamente, ¿puedes tu decir lo mismo?. Al igual que respeto los recursos que presentaron las defensas y de los que todavía no tenemos noticias.

Por supuesto no responderé a tu ABECEDARIO hasta que no me respondas a mi sencilla pregunta. No entraré en el juego de enmarañar la cosa. Responde a la pregunta si o no. Y no me vengas con que no es importante... porque es en lo que basas (aunque tu no lo sepas) toda tu argumentación. Intenta responderla y así conocerás lo que es un debate constructivo y no la pseudo-dialéctica que practican en el blog de Del Pino.

Vamos, contesta.

1992octu dijo...

LIOR

Te he respondido que NO HAY PRUEBAS QUE RELACIONE A ETA CON EL 11-M.

¿Eso es contraproducente con mi deseo de que se investiguen las actuaciones de los 4 PRESUNTOS DELINCUENTES?

¿Has leído entero mi anterior post?

¿Puedes decirme qué hay de malo en investigar las actuaciones de esos PRESUNTOS DELINCUENTES?

Lior dijo...

Ves, incapaz de responder. Yo no te pregunté si hay alguna prueba que vincule a ETA con el terrorismo islamista (o con el 11-M). Esto es lo que te he preguntado:

¿Se puede relacionar a ETA con el terrorismo islamista por los hechos que conocemos del caso bórico?

Ya sabes. Si o no

A ver si esta vez te sale.

1992octu dijo...

no

¿me vas a responder a mis anteriores preguntas?

¿O lo tuyo es sólo la puerilidad de que te responda con un monosílabo a una pregunta?

1992octu dijo...

Como ya te he respondido con el monosílabo que deseabas, te planteo otra cuestión.

¿Cuándo he dicho yo que se pueda probar una relación por el bórico entre ETA y los moros?

Si miras mis post, verás que incluso el que lo del bórico sea una chorrada es una de las cosas que me preocupan y hace que quiera que se investigue las actuaciones de esos PRESUNTOS DELINCUENTES.

¿Para una chorrada un policía experto comete una irregularidad y un presunto delito?

Como eso me chrría, quiero que se investigue.

¿Puedes darme tú una razón para NO investigar?

Lior dijo...

Albricias mil. Has respondido. Veamos hasta donde llegas. La cosa es que continuemos con las subsiguientes cuestiones lógicas que surgen al dar respuesta a dicha pregunta. Te prometo que una vez lleguemos al meollo del asunto responderé gustoso todas tus preguntas. Te adelanto algo, para que se te vaya haciendo la boca agua.

- Si, quiero saber la verdad. Pero no doy ninguna verdad por sentado. Ni adapto la Verdad a MI verdad (ojo al juego de mayúsculas y minúsculas) porque me convenga.

También te respondo a esto para que veas que yo también tengo buenas intenciones,

- en ningún momento he dicho que insultes o hayas insultado a Pilar Manjón (lo que si has hecho es defender en esta página la buena fe y buenas intenciones de los que si lo hacen, constante y reiteradamente).

Y te respondo a otra cosita para que veas que tengo buena fe (como los peones negros),

- no me equivoco sobre el número de víctimas afectadas por el 11-M representadas en cada asociación, trae un enlace que demuestre que yo esté equivocado y que no es la asociación de Pilar Manjón la que representa a más victimas del 11-M (ojo con pedirme el enlace a mi, que a lo mejor se te ven las vergüenzas). Pero eso da igual (lo del número de víctimas) bastante tiene cada una con soportar su calbario, y entrar en una guerra de cifras en estas lides es algo propio solo de los peones negros, así que, hasta aquí llego con este tema.

Además el hecho de mayoría de representatividad no es demostración objetiva de nada. Así que mejor que este tema lo dejamos, y nos centramos en el 11-M y sus vericuetos, y en las teorías conspirativas que se sustentan en ford fiestas rojos de distintos calibres.

Lo dicho. Sigamos con las consecuencias lógicas de la respuesta que has dado. Siguiente pregunta a responder con monosílabo:

Si se le pide a un perito (o a tres o a trescientos)que idetifique una sustancia y en el informe establece una relación entre ETA y el terrorismo islamista (o 11-M) que tu (que no eres super-científico) has respondido que NO puede establecerse (ojo a la pregunta!) ¿Los peritos (sean uno, tres o trescientos) están realizando un buen informe pericial acorde a lo que se les ha pedido?

Ten cuidado con las huidas hacia delante. En ningún momento he dicho que hayas dicho que lo del bórico vale. Pero como si dije, toda tu argumentación (aunque no lo sepas, y parece que no lo sabes) se sostiene en la NO resolución de las preguntas que estoy planteando. Entonces, resolvamos las dudas. Lleguemos al meollo y veamos como justificas después todo aquello que estas afirmando.
Otro caramelito, para que te entretengas, si un agente de la ley comete un delito, a la cárcel con él. A que no te lo esperabas. No te pierdas... la pregunta a responder es la que esta en negrita encima de este párrafo. Cruzo los dedos.

ElKoko dijo...

1992octu:

1. ¿Qué es un presunto delincuente? Un inocente mientras no se demuestre lo contrario. Supongo que estarás de acuerdo, porque esto viene en la Constitución.

2. ¿Qué se está juzgando en el juicio del 11-M, por ejemplo, en relación a José Emilio Suárez Trashorras? Su participación en esos atentados, no en anteriores atentados de ETA.

3. ¿Qué se está juzgando en el caso del ácido bórico? La participación de los mandos en esa falsificación.

4. ¿Por qué no se está juzgando a José Emilio Suárez Trashorras por otros atentados terroristas de ETA? Porque no hay indicios de que José Emilio Suárez Trashorras haya participado en otros atentados.

5. ¿Por qué no está juzgando a los mandos policiales por otras posibles falsificaciones? Porque no hay indicios de que los mandos hayan falsificado otros informes.

Espero que hayas entendido lo que te estoy diciendo y que reflexiones sobre lo que estás diciendo tú, porque lo que dices no tiene cabida en un Estado de Derecho. Y supongo que la verdad que buscas, la estarás buscando dentro del Estado de Derecho (si no, es evidente que no llegaremos a entendernos nunca).

Por otra parte, y contestando a una de las acusaciones que haces a Lior de mentir en cuanto al número de víctimas en cada Asociación de Víctimas... efectivamente, no es cuestión de número (todas son víctimas), pero la mayor parte de las víctimas del 11-M están en la asociación que preside Pilar Manjón. Infórmate mejor antes de acusar de embustero a nadie.

ElKoko dijo...

Número de socios de las Víctimas del 11-M

En Abril de 2005, en la AVT de Alcaraz había 360 víctimas relacionadas con el 11-M, en la asociación presidida por Domínguez había 250 y en la de Manjón había 888.

Fuente: El Mundo (penúltimo párrafo de esta noticia).

Ikke Leonhardt dijo...

Si 1992octu ha mentido en lo del número de víctimas de cada asociación, ¿no podría haber mentido en todo lo demás?

Exijo que se investiguen el resto de afirmaciones realizadas por este sujeto, empezando por la reiterada "soy 1992octu". ¿Será realmente 1992octu?

ElKoko dijo...

Ikke:

Justo, esa es la forma de razonar que tienen y que no me parece correcta. Pero no ha sido 1992octu quien ha mentido, porque ha dicho:

"d) Según porcentajes, la de Pilar Manjón es minoritaria con respecto a las otras 2. Así que no MIENTAS. Esto no es cuestión de número, pero no seas un EMBUSTERO."

Así que el Sr. Porcentajes es el mentiroso, juega con blancas y no se le puede nunca más.

ElKoko dijo...

[...] y no se le puede creer nunca más, quería decir.

Ikke Leonhardt dijo...

De acuerdo, Porcentajes es un EMBUSTERO y 1992octu es un PRESUNTO EMBUSTERO. Pero todos sabemos que ambas cosas son exactamente lo mismo.

Claro, que a todo esto yo me pregunto... A Luis Del Pino se le ha pillado en inexactitudes, medias verdades, falacias, interpretaciones peregrinas y falsedades abiertas en numerosas ocasiones. ¿Qué tal si le aplicamos el mismo rasero?

Lior dijo...

Ikke Ikke no me mente usted a Don Luis... que llamo a MULTIVAC para que le aleccione...

ElKoko dijo...

Luís del Pino no se equivoca, le engañan las blancas, que le introducen pistas falsas para hacerle la vida imposible...

Además, si alguna vez hemos detectado alguna supuesta mentira, es porque no hemos entendido el verdadero significado de sus palabras, que yo ya he manipulado alguna vez los resultados de sus mediciones de corriente en sus pruebas con los móviles porque no le entendía, que no es lo mismo decir "en la mayoría de las ocasiones pueden llegar a explotar" que decir "en la mayoría de las ocasiones explotan". Aunque según porcentajes, el número de aciertos sea el mismo.

Lior dijo...

Pero entonces.... ¿creemos a porcentajes o no?

ElKoko dijo...

Depende. Si nos beneficia lo que diga, sí; si no, no lo mentamos.

Lior dijo...

Eeeequilicueii!

Raimundo dijo...

1992octu se marchó llorando a peonizar.

A ver si Multivac le deja entrar de nuevo al blog de Del Pino, que fuera de allí es un incomprendido.

Pobriño.

Salamandra dijo...

Os veo muy liados y enganchados con los Informes sobre el bórico. Primero una cuestion previa. A veces, la terminología jurídica no es coincidente con la coloquial, por ejemplo, falsedad o falsificación. Los informes del ácido bórico, jurídicamente hablando, no están falsificados...están ALTERADOS. La alteración documental no significa, siempre, falsificación ni, por tanto, delito de falsedad documental. Un documento ALTERADO como objeto de un procedimiento penal, pasa a llamarse falsificado tras una sentencia judicial firme, lo que pasa es que en lenguaje coloquial, a todo se llama falsificación y eso es mucho decir. Ya se verá.
La falsedad, como todos los delitos, es un delito porque ataca un bien jurídico que, en este delito es, en general, la capacidad probatoria que los documentos tienen para el derecho. Por ejemplo, un documento alterado de manera burda nunca podrá ser un delito de falsificación porque, por ser burdo, carece de capacidad de engaño. La alteraciónj ha de ser sobre un elemento esencial del documento, no sobre lo accesorio o que no hace variar la esencia del mismo ni su FINALIDAD, en ese caso, el documento estará alterado pero no FALSIFICADO. Además, ha de probarse de forma indudable un dolo falsario, es decir, conocimiento y voluntad de querer que el documento surta efectos jurídicos distintos por los que se creó el documento alterado...etc..
Mi impresión es que hay muchas posibilidades de que la alteración documental no llegue a considerarse falsificación porque el documento es una percial analítica que concluye que la sustancia es ácido bórico. Esa es la esencia del documento y su esencia y finalidad no ha sido alterada ni modificada. Lo demás...es un poco feo...eso sí...pero...de ahí a convertirlo en delito...me parece que hay un trecho importante. No podemos pasarnos la vida criminalizando todas las irregularidades que suceden si no atentan contra un bien jurídico protegido de una manera sustancial.

Lior dijo...

¿1992octu? ¿Donde estas? ¿Ya no quieres la Verdad?

En fin, ni un asalto. Espero estar equivocándome.

Anónimo dijo...

Qué divertido es leerte, Lior. Te empeñas en decir que son sólo imputados y, por tanto, presuntos delincuentes,etc,etc. Pero me juego el cuello a que cuando Garzón imputó a los peritos tú fuiste de los primeros en decir que a esos peritos había que meterles un paquete. Respecto al tema de ETA: me la suda si estuvieron involucrados o no. Yo sólo quiero saber qué cojones explotó en los trenes. ¿Puedes tú responderme a esa pregunta? ¿Puedes decirme quién y cómo montó las bombas? ¿Quién las colocó en los trenes? Porque no me negarás que es un poco fuerte que no se sepa nada de esos puntos (a mi juicio - remarco lo de "a mi juicio"- esenciales) de un atentado brutal y salvaje con 13 focos de explosión.

En el tan cacareado tema del informe, del ácido bórico y todas esas cosas, la gente pasa por alto un detalle muy importante: he leido en un comentario aqui mismo que no se trata de una falsificación, sino d una modificación. Pues lo sienot pero no es así. Cuando una persona firma un documento oficial diciendo que ha hecho unos análisis sin haberlos hecho realmente, a eso se le llama falsificación (más que nada, porque invalida el odcumento totalmente). Por poner un ejemplo, es como si yo cojo tu talonario y me pongo a extender cheques [b]con mi firma, no con la tuya[/b]. ¿El banco me los aceptaría? Evidentemente, no. Pues lo mismo con el informe: si lo firma una persona que no lo ha hecho (pero que asegura lo contrario) no vale para nada.

Álvaro

Tuppence dijo...

Dar vueltas sobre lo mismo una y otra vez resulta cansino. Ya ves tú, un día entero aquí calladita esperando a ver si se dignaban a contestar a la pregunta esa, que mira que era fácil y nada, que no hay manera.

Álvaro la cuestión es que eres tú (vosotros) el que tiene que demostrar que en los trenes no explotó Goma2 Eco. Y punto. ¿Puedes hacerlo sin implicar a los extraterrestres y/o a media humanidad pasada, presente y futura?

El tema de los cheques, ni lo comento, es un ejemplo malísimo, que deja muy claro que no se tiene ni idea de lo que es un informe técnico-científico, ni de cómo se elaboran.

Lior dijo...

Hola Álvaro, bienvenido. Ten cuidado con entrar al trapo, que a lo mejor tienes que acabar con una despedida a la francesa.

Me alegro que te divierta leerme. A mi sin embargo (espero no herir sensibilidades, estamos entre adultos... creo) ni queriéndolo podrías haberme dado tanta pena con lo que has escrito.

Escribes envalentonado, porque seguramente pienses que me haya pasado con 1992octu (y a lo mejor tienes razón) pero demuestras saber tan poco sobre el caso que nos ocupa que lo único que haces es revelarte como lo que auténticamente eres, alguien que pretende ser lobo con piel de cordero, pero que no llega ni a conejillo de Indias.

Primero

¿Como puedes presentarte aquí pretendiendo dar lecciones cuando no conoces un dato tan sustancial, tan de conocimiento público, como lo es el el número de explosiones?

Me da que tanto tú como 1992octu lo que tienen (ya lo he dicho antes) es un morro como la Osa Mayor de grande.

En tu juicio de intenciones sobre lo que sucedió con los peritos permíteme decirte lo que realmente pensé, y no lo que tu crees que pensé. Lo único que pensé fue "joder... entran como testigos y salen como imputados... se le ha virao la tortilla a Pedro Jota y a los conspiracionistas" y después... unos 1,57 segundos después aproximadamente, me dije a mi mismo que habría que esperar a que se sucedieran los acontecimientos y a la actuación judicial. Eso si, puedes creerme o no. Me da que no me creerás, que preferirás quedarte con TU verdad, como demuestras que lo haces con otros temas (de mucha mayor relevancia que del que opiné yo cuando los peritos fueron imputados).

Entiendo que las preguntas que haces nacen de la infinita ignorancia que demuestras acerca del caso (lo de los 13 focos). Te las responderé una a una. Alégrate es un privilegio que concedo a pocos... y a tí apenas te conozco.

"1. Yo sólo quiero saber qué cojones explotó en los trenes. ¿Puedes tú responderme a esa pregunta? 2. ¿Puedes decirme quién y cómo montó las bombas? 3. ¿Quién las colocó en los trenes?"

1. Si puedo. El explosivo usado según análisis del laboratorio TEDAX recogido en el sumario de instrucción fue dinamita, páginas 110 y ss. (en la 118 concretamente se habla de las sustancias analizadas recogidas en los focos de explsión)

2. Nadie. Nadie puede responder concretamente a esta pregunta. Es como pedir que para demostrarte la existencia de la luna te tienen que traer la luna a la puerta de tu casa. Pero es Jhamal Ahmidan quien reivindica los atentados. Es además uno de los que se suicidaron en Leganés. Es uno de los que compraron dinamita (Goma2-ECO) de Mina Conchita a Trashorras. Y muchas más pruebas que lo relacionan a él, a los otros 6 siucidados, a 2 fugados y a 29 procesados con la ejecución de los atentados. Es más, ¿en cuantos casos se sabe quien montó las bombas de ETA? ¿De que sirve esta información?

3. Distintos testigos presenciales sitúan a varios de los acusados en los vagones del tren. Concretamente a Jhamal Zougham le han identificado varios testigos como la persona que subida en uno de los vagones dejó una bolsa de deportes bajo un asiento.

De todos modos este comentario pasa de modo demasiado sucinto por las evidencias que pide Álvaro. Te recomiendo por lo tanto Álvaro que, si realmente quieres saber, leas con espíritu crítico y abierto todos los artículos que en este weblog a publicado ElKoko, y todos los artículos que se han publicado en www.desiertoslejanos.com (con sus comentarios) así como 4 artículos publicados por Manel Gozalbo en www.hispalibertas.com relacionados con este tema (11-M y teorías conspiracionistas).

Y tuppence (permíteme) no es tan así como tu dices. Efectivamente es acusación quien debe demostrar los hechos que se imputan a los acusados. Lo que pretenden los conspiracionistas es negar la validez de todas las pruebas que a lo largo de dos años y medio de instrucción se han ido acumulando. Pero para sostener las afirmaciones que sostienen tiene que hacer las cabriolas argumentales que hacen. Las despedidas a la francesa que se marcan. La retórica vacía de todo contenido. Los juicios de intenciones. Los ad hominems, hombres de paja y demás falacias. La carga de la prueba ha de pedirsele a la acusación. Y ellos acusan de invalidez de las pruebas que presenta la acusación, pero para ello no presentan nada.

Lior dijo...

Ahora proclaman a los cuatro vientos que hay que dejar hacer a la juez Gallego, que si el Estado de Derecho, que si están imputados y bla bla bla. Y no recuerdan lo que decían hace 3 semanas escasas de Garzón. Lo que llevan diciendo durante dos años y medio de Del Olmo. Lo que no quieren saber sobre lo que hizo la juez Palacios. Sobre los insultos reiterados a la fiscalía general. A la fiscal que lleva el caso. A víctimas como Manjón.

Eso, en mi pueblo, se llama doble rasero. Enmiendense la plana y aplíquense el cuento.

Lior dijo...

Por cierto, he de pedirle disculpas a ElKoko por si he espantao a algún lector y comentarista. O si mi actitud beligerante crea rechazo en potenciales comentaristas.

No es mi actitud general. La beligerancia quiero decir. Además, y para ser sincero, de todos los weblogs o foros que visito relacionados con el tema que aquí se trata, es solo en este espacio en el que me expreso en estos términos. Como descargo a mi favor solo decir que no comento mucho y que, si en este caso lo hice fue porque me altera la sangre ver como alguien retrata todos sus defectos proyectándolos en los demás. Y encima ese tipo de personas luego no tienen ni el más mínimo sentido de honestidad intelectual. No reconocen siquiera su absoluto desconocimiento de la materia que tratamos. Y ese no reconocimiento les lleva a faltar gravemente el respeto a la inteligencia y trabajo de los demás.

También pido disculpas a 1992octu. Me interesa que llevemos este debate hasta sus ultimas consecuecias. Prometo bajar el tono.

morenohijazo dijo...

Lior, has estado excelente

He leído hoy todos los posts. A mí me parece que hay que estar en la línea combativa contra los Peones Negros. Nos jugamos que los asesinos de 200 personas estén en la calle, cobrando encima una substanciosa indemnización, y en disposición para volver a atentar. Yo hubiera dicho lo mismo –o más- pero con menor conocimiento que tú.

No comprendo cómo puede reclamar que se rebasen los límites de lo que se entiende por justicia para que De Juana Chaos no pise la calle, tras cumplir su condena, quien hace todo lo posible por liberar a los terroristas responsables de 200 muertes. Peones Negros, si no fuera porque los asesinatos del 11-m no quedarán impunes, arderíais en el infierno.

ElKoko dijo...

Lior:

No sé si has espantado a algún comentarista, pero si lo has hecho no creo que sea por tu tono.

De todas formas, las discusiones sobre el 11-M tienden a subir de tono ante determinados comentarios (supongo que nos habrá pasado a todos alguna vez), lo cual no significa que algunas respuestas un tanto contundentes estén fuera de lugar.

Total, que no hay nada que disculpar, Lior.

1992octu dijo...

Voy a responder a LIOR y ELKOKO.

He tenido un problema con la configuración de seguridad en mi ordenador, y por eso no he podido responder antes.

No sé porqué se bloqueaban las cookies de google.

Empiezo por ELKOKO
a) Siempre te he respondido con educación y respeto. ¿A qué vienen esas "chorradas" y bromitas con el sr. porcentajes y ese tono insultante.

b) La noticia que tú citas es de hace un año y medio. Y si te fijas, en esa noticia la cosa estaba 60-40. Según Libertad Digital la cosa ha variado y ahora está en un 30-70.
Pero como no quiero utilizar como fuente un medio de comunicación que pueda ser considerado "parcial", he preguntado los datos a las 3 asociaciones. En cuanto tenga la respuesta, os lo diré.

PARA LIOR
a) No me he despedido a la francesa, leete el primer párrafo de este post.

b) Me preguntas si los peritos están realizando un buen informe.
Mi respuesta es SÍ.
Porque identifican la sustancia y ponen en conocimiento del juez en qué otras operaciones antiterroristas se ha encontrado.

El que yo particularmente piense que esa sustancia no relaciona a los moros con ETA no significa que no se deba de investigar.

Mi opinión, la de Santano, la de mi prima o la del sumsum corda no importan una mierda.

Un peritaje es un peritaje y no se puede cambiar nada. Por eso están IMPUTADOS los jefes, porque las OPINIONES o CONSIDERACIONES PARTICULARES de los superiores de los peritos no les faculta para variar nada.

Es el juez el que tiene que determinar y actuar en consecuencia.

El 11 de Septiembre se podría haber evitado si cuando llamaron de la academia de vuelo de Arizona al FBI preguntando si era normal el que únos tíos quisieran aprender a volar pero NO A ATERRIZAR, en vez de pensar "chorradas", hubieran enviado un triste agente a hacer un par de averiguaciones.

Resumiendo, los peritos hicieron su trabajo.
Podemos pensar que mejor o peor.
Pero esa valoración tenía que hacerla el juez instructor, no los jefes de los peritos.

Por cierto, voy a durar mucho más de un asalto.
Y ya que estamos con símiles boxísticos, en la carcel hay buenas escuelas de boxeo, a lo mejor los jefes de los peritos y algún alto (o altísimo) cargo de este gobierno tienen oportunidad de comprobarlo.

Lior dijo...

Alégrome de tu presencia. Si lees bien mis intervenciones verás que lo de despedida a la francesa era especulación, y deseaba por otro lado que no fuera así.

Sobre tu doble rasero en la confianza que hay que darle a un especialista mejor no te hablo de los cientos (cientos) de especialistas que han conformado la elaboración del Sumario (especialistas en terreno judicial, químicos, TEDAX, GEOS, especialistas en telecomunicaciones, especialistas en explosivos, etc. etc.). Si, mejor que no entre aquí.

Te cito. Respuesta (intento de respuesta) a mi pregunta

"Mi respuesta es SÍ.
Porque identifican la sustancia y ponen en conocimiento del juez en qué otras operaciones antiterroristas se ha encontrado."


Desde "Porque" hasta "encontrado." o estás mintiendo o no tienes ni idea (creo que es esto) de lo que estás hablando.

Conclusiones de los peritos que fueron eliminadas (la conclusión del ácido bórico ya sabemos que no fue eliminada):

"[...] Nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre si y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismos autor/autores"

Es decir, que los peritos concluyen todo esto (relación entre y/o misma formación y/o mismo autor) solo por identificar una sustancia... joer! ni Grissom.

Si, ¿pero esa sustancia es TNT, c4, PG2, RDX, Uranio empobrecido? NO! Es ácido bórico. Una sustancia de comercio libre, sin ninguna restricción, que la compras en cualquier droguería por 1,5 (o menos) el kilo .
Como la gasolina. Pero bueno, según tu respuesta, como yo una vez compré gasolina en una gasolinera de Barakaldo eso me relaciona en las mismas condiciones con la Kale Borroka... según los peritos super expertos. Y lo peor de todo no es eso. Lo peor de todo es que los propios peritos, en dicho informe, pero un poco antes de establecer las relaciones que establecen dicen:

"[...] Que dado lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida (poco frecuente = 2 veces... y mira que tenemos terrorismo en España) en hechos terroristas y a que nosotros ignoramos su verdadera aplicación en estos hechos [...]"

Pero 1992octu dice que hay que hacerle llegar al juez toda la información. Claro y la próxima vez que pillen a un terrorista de ETA con un telescopio inculpamos en nuestro informe pericial a toda la población de Jupiter, o a todos los astronomos. Y le hacemos perder tiempo al juez 1) leyendo nuestros delirios, 2) investigando a toda la población de Jupiter (mira que es grande Jupiter), 3) y a todos los Astronomos y aficionados a la astronomía que tengan un telescopio en su casa.

En fin 1992octu a la luz que te he proporcionado, vuelve a contestar la pregunta. Si te atreves. Aquí va la pregunta

Si se le pide a un perito (o a tres o a trescientos)que idetifique una sustancia y en el informe establece una relación entre ETA y el terrorismo islamista (o 11-M) que tu (que no eres super-científico) has respondido que NO puede establecerse (ojo a la pregunta!) ¿Los peritos (sean uno, tres o trescientos) están realizando un buen informe pericial acorde a lo que se les ha pedido?

Por cierto, que te veo poco informado. La premisa de la que parten los peones negros es que se falsificó el informe para que no apareciera ETA. 1) No se menciona a ETA (explicitamente) en el informe 2) El juez tiene en su mano once informes (11, once, eleven, ejad-hesrim, elf, onze) que analizan cualquier posibilidad de cualquier tipo de implicación de ETA en los hechos del 11-M. Once informes elaborados por distintos grupos de las FyCSE en lo que se concluye más o menos lo mismo. Adivina que es...

Saca el pensamiento crítico del congelador y ponlo a funcionar.

Tuppence dijo...

Lior, claro, yo no hablo en términos legales, porque no tengo ni idea de derecho, yo hablo en términos coloquiales, al fin y al cabo lo que se dice aquí sólo tiene utilidad para que los despistados como yo se vayan enterando (que no es poco). A lo que yo me refiero es que si tú acusas a la acusación de estar mintiendo, entonces tú te conviertes en acusación, luego eres tú quien tienes que demostrar que lo que la acusación dice es falso...Aunque sea de forma no oficial, en un debate en un blog, si elkoko presenta cuatrocientos artículos diciendo y razonando porqué la acusación dice que lo que explotó en los trenes es Goma2, pues si alguien quiere entrar a rebatir a elkoko tendrá que razonar y explicar (o sea, demostrar aunque sea dialecticamente) que lo que explotó no es Goma2. Simplemente porque si no la cosa se convierte en una repetición hasta el hartazgo de los mismos argumentos de una parte y las mismas alucinaciones de la otra.

Lior dijo...

Si tuppence. Perdona. Te leí mal al principio y no caí que estabas diciendo lo mismo que yo.

Disculpa :)

Tuppence dijo...

No, si no era para que me pidieras perdón, hombre, jeje. Simplemente era por explicarme.
Saludos

Lior dijo...

Vaya... otra vez le han fastidiao las cookies a 1992octu...

¿No son demasiadas coincidencias?

¿Que nos quiere ocultar el gobierno?

QUEREMOS SABER!

Lior dijo...

Por cierto, voy a seguir contestándole a 1992octu a la espera de que solucione sus problemas con las "galletitas"

Dice

"Mi opinión, la de Santano, la de mi prima o la del sumsum corda no importan una mierda."

Solo apuntar una cosa.

Creo que es evidente el gol que pretende colarnos el interfecto. Pretende que su opinión, la mía o la de su prima (la fea) esté al mismo nivel que la de Santano, Comisario General de la Policía Científica (casi nada). Y perdona que te diga 1992octu pero tu opinión ni siquiera es igual a la mía. Y no por ser distintas. Mi opinión está fundamentada en evidencias, hechos. Argumento razonablemente y no traigo a colación mis impresiones y mis pareceres sobre los hechos que discutimos.

Tu jugarreta intelectual consiste en que crees que pasarás por una persona crítica diciendo que las opiniones personales no importan, y haciendo el machito sacas pecho pretendiendo decir "que pensaban eh!? eh!?... yo también tengo cerebro, y lo uso". Pero tu ocnubilamiento, tu pasión ciega, tu fe se demuestra en que pretendes hacernos pasar tu opinión como igual al juicio de un experto.
Déjame ahora que te hable, muy brevemente, de algo que se llama cadena de mando. Las jerarquías vamos.

Cualquier grupo de trabajo esta sometido a determinados procedimientos, a determinados protocolos, a una determinada metodología. Y siempre en cualquier grupo de trabajo, una empresa, pública o privada, un organismo, existe alguien que se encarga de coordinar el trabajo (asignar las tareas, organizar el tiempo de trabajo, etc) y que en última instancia es el responsable del trabajo final del grupo. Eso en cuerpos como la policía o el ejercito esta claramente establecido. Los tres peritos tenían un jefe. Este jefe (Ramírez) al igual que tu y que yo, llegó a la conclusión de que lo que concluían los peritos era un desproposito. Les conminó a que cambiaran esa conclusión final del informe y la introdujeran en el mismo como una nota informativa y no como parte de las conclusiones. Los peritos (Escribano) se negaron tanto a eliminar dichas "observaciones" como a introducirlas como nota informativa. Visto el caso Ramírez se reasignó el caso (el también esta capacitado para hacerlo) e informó a sus superiores inmediatos de las circunstancias que rodearon dicha reasignación (Ramírez a Mélida, Mélida a Santano, así fue el flujo de la información). Ramirez entonces elaboró un informe en el que se concluía que la sustancia a analizar era ácido bórico y fin de la historia.
Este procedimiento es a todas luces muy habitual. Ya que ninguno de los peritos se quejó del mismo.

Sigo proporcionandote luz. En breves empiezo a cobrar.

1992octu dijo...

LIOR
Supongo que tu pregunta esSi se le pide a un perito (o a tres o a trescientos)que idetifique una sustancia y en el informe establece una relación entre ETA y el terrorismo islamista (o 11-M) que tu (que no eres super-científico) has respondido que NO puede establecerse (ojo a la pregunta!) ¿Los peritos (sean uno, tres o trescientos) están realizando un buen informe pericial acorde a lo que se les ha pedido?

ESTA ES MI RESPUESTA

SI, HAN HECHO UN BUEN INFORME.

Ya te lo argumenté en otro post.

Si te parece, dejamos que la juez Gallego determine quién tiene razón.

E incluso, mejor aún, que el tribunal QUE LOS VA A JUZGAR, le de la razon a quien tenga que darsela.

Lior dijo...

Como puedes decir:

"Supongo que tu pregunta es"

Cuando lo dejo TAN CLARO. Y yo soy el que tiene problemas de comprensión lectora 0.o!... en fin.

Si, ahora viene lo que es la huida hacia delante aderezada con un poquito de pseudo-sentido común. Esperemos a lo que dice la justicia. Oiga... aplíquese el cuento en relación al 11-M. Si no tendré que sacar a colación una expresión que a ustedes, en general, les escuece bastante, doble rasero. Sigamos con las cadena de preguntas lógicas.

Esta es la última pregunta

Si se le pide a un perito (o a tres o a trescientos)que idetifique una sustancia y en el informe establece una relación entre ETA y el terrorismo islamista (o 11-M) que tu (que no eres super-científico) has respondido que NO puede establecerse (ojo a la pregunta!) ¿Los peritos (sean uno, tres o trescientos) están realizando un buen informe pericial acorde a lo que se les ha pedido?

Y esta tu respuesta.

Si. Han hecho un buen informe

Por supuesto, pasemos de puntillas por el hecho de que no has razonado tu respuesta (se que lo intentaste en otro comentario en otro artículo, al cual te respondí) no vaya a ser que se despierte el lobo.

Entonces según tú cuando se le pide a un especialista que identifique una sustancia y este además de identificarla establece un vínculo directo entre sus poseedores, solo por el hecho de identificarla, y habiendo reconocido que no conoce su uso este informe es válido y debe ser tenido en cuenta por el juez.

De todos modos comparto tu opinión. Dejémos que el juez que juzgue el caso (que no será la juez Gallego probablemente, te veo perdido) determine la verdad judicial en este caso. Y esperemos también a sentencia firme. Pero lo mismo te digo para el caso del 11-M ¿te vale?

Cuando todo eso suceda nos volvemos a ver por aquí. Yo prometo estar aquí los días que se dicte sentencia definitiva en ambos casos. ¿Y tu?

Lior dijo...

Vaya... ya no quiere saber la verdad...

Las "galletitas" que se le habrán empachao.

Anónimo dijo...

bravo lior

(siento no ser 1992octu)

Diego Calleja dijo...

Gracias elkoko

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