lunes, 13 de noviembre de 2006

¿Por dónde nos saldrán ahora?

Tras darle muchas vueltas al asunto de la metenamina, todo parece indicar que las verdaderas razones de su aparición (una simple reacción química en el cromatógrafo de gases) en algunos de los análisis de Goma-2 ECO van a tener mayores consecuencias para los teóricos del conspiracionismo de las que en un principio había intuido.

La metenamina era la única prueba directa y objetiva (emanada de informes periciales) a la que podían agarrarse los teóricos del conspiracionismo (la nitroglicerina, que no ha aparecido en ninguno de los informes periciales, acabó su recorrido con la declaración de Sánchez Manzano ante el juez para aclarar que se trató de un error); el hecho de que al juez sólo se le remitiese un informe que cita la metenamina, cuando en realidad apareció también en otros análisis (como es el caso del explosivo de las vías del AVE), era un manantial para apoyar las teorías de la ocultación de pruebas y, sobre todo, la ocultación de pruebas que relacionaran a ETA con el 11-M.

Y es que no hay que olvidar que la metenamina es la precursora del RDX (uno de los componentes de un explosivo militar llamado SEMTEX, un tipo de explosivo que fue robado por ETA); cierto es que en los análisis debería haber aparecido RDX (hexógeno) y no metenamina (hexamina), pero tanto en el Agujero Negro 20º de Fernando Múgica como en el Enigma 4º de Luís del Pino no se habla de la metenamina como precursora del RDX, sino como el componente esencial de este explosivo.

Sin embargo, acusar, sin más, a los mandos policiales de ocultar la metenamina para no implicar a ETA era un riesgo que El Mundo difícilmente podía asumir; así que había que demostrar que había una clara intención, por parte de los mandos policiales o del propio Ministerio del Interior, de ocultar cualquier relación de ETA con el 11-M; y ahí entró el ácido bórico, una sustancia que no relaciona a ETA con el 11-M (el ácido bórico, por sí mismo, no puede ser considerado una sustancia para fines terroristas, y en los registros no se encontraron el resto de sustancias ni las herramientas necesarias para transformarlo en una sustancia que pudiera utilizarse en explosivos), pero que ha servido para sembrar la duda sobre la posibilidad de que los mandos policiales estén encubriendo la participación de ETA en el 11-M.

Con la duda sembrada respecto a las intenciones de los mandos policiales de ocultar cualquier relación de ETA con los atentados del 11-M, la metenamina podría haber llegado a ser la principal fuente para las teorías conspiracionistas. La Guardia Civil ocultó al juez, en su informe sobre el explosivo de las vías del AVE, la presencia de metenamina; los TEDAX tenían muestras de Goma-2 ECO contaminadas con metenamina; el explosivo de la mochila desactivada en Vallecas (sin metenamina) era diferente al encontrado en la Renault Kangoo (con metenamina)... y ETA había robado un explosivo que contenía metenamina.

La pregunta hubiese sido entonces muy fácil. ¿Qué sustancia apareció en los focos de las explosiones para que nos oculten los detalles de los análisis? No hubiese sido necesario ni tan siquiera afirmarlo, pues la pregunta, en ese escenario, sólo hubiese tenido una contestación posible: una sustancia contenida en un explosivo utilizado por ETA y que tuviese, como mínimo, el poder destructor de la Goma-2 ECO. Descartado el Titadyne robado en Francia por ETA (su poder destructor estaba muy mermado en 2004), sólo quedaba una opción: SEMTEX. Y, además, dado que en la ocultación del verdadero papel de la metenamina habrían participado tanto los TEDAX como la Policía Científica como la Guardia Civil, las órdenes para esa ocultación sólo podían provenir de una instancia superior a esos tres cuerpos: el propio Ministerio del Interior.

El Mundo ya tenía su GAL-2. Y Luís del Pino su época de gloria asegurada.

Pero ahora la metenamina es un producto del cromatógrafo de gases y no del SEMTEX robado por ETA; el paso dado con el ácido bórico (ya lo advirtió El Mundo hace unos días: «Será la Justicia quien tenga la última palabra sobre sus responsabilidades penales, pero, al margen de ese veredicto, los hechos han quedado ya muy claros») no depende ya de lo que finalmente determinen los tribunales: hay una clara intención (ya juzgada y dictaminada en los medios conspiracionistas) de los mandos policiales de ocultar cualquier relación de ETA con el 11-M.

No podrán utilizar la metenamina, pero seguro que tienen alguna salida alternativa para seguir con sus investigaciones. La pregunta es: ¿por dónde nos saldrán ahora?

Nota sobre el artículo: La sensación de que la metenamina era una de las piedras angulares sobre la que se apoyaban gran parte de las anunciadas exclusivas de El Mundo me ha sobrevenido tras repasar algunos datos de fechas anteriores y contrastarlos con los datos que expuse en el artículo anterior. En las citas que El Mundo publica en sus portadas, el día 13 de Octubre se podía leer: «Cuando no se puede lograr lo que se quiere, mejor cambiar de actitud (Publio Terencio)», toda una declaración de haber recibido un revés importante (ese mismo día fue el primero en muchos meses en que el 11-M, a pesar incluso del ácido bórico, desapareció de la portada); desde el 13 de Marzo de este mismo año (justo 6 meses atrás), la metenamina ha aparecido todos los meses en algún artículo o en algún editorial de El Mundo, excepto el mes de Octubre (su última aparición fue el 27 de Septiembre); y este mes de Noviembre sólo ha aparecido tras la publicación del Escrito de Calificación Provisional de la Fiscalía (los días 6 y 8), aunque de una forma completamente superficial y sin entrar en ningún detalle para refutar el informe de la Guardia Civil explicando la aparición de esta sustancia. Este último hecho, junto a la cita de la portada del día 13 de Octubre y el paso a un segundo plano de las informaciones referidas al 11-M desde esa misma fecha, parece evidenciar que la estrategia prevista ha tenido que ser revisada en profundidad.

232 comentarios:

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1992octu dijo...

Estimado ELKOKO

Creo que saldrán/saldremos con todas las cosas que nos sigan pareciendo raras. Creo que eso no debe de ser malo, querer saber.

He estado pensando sobre tus post de la metenamina y creo que tus razonamientos están equivocados.

Según lo que dices, hay 2 opciones para la aparición de esa substancia.

a) Se utilizó SEMTEX, que es un explosivo militar.

b) Se produjo una reacción química accidental que produjo que en los analisis se encontrara dicha substancia.

A partir de ahí, infieres que lo que ocurrió fue lo segundo.

¿Con qué frecuencia ocurre esa reacción química accidental?
1 de MIL, de DIEZ MIL, de CIEN MIL???

Y con esa minúscula probabilidad, ya descartas que se usara SEMTEX.

¿Admitirías que los Peones Negros adujeran reacciones químicas accidentales si apareciera Nitroglicol?

Seamos serios, una reacción química que se presenta cada diez mil o más veces, no es una explicación razonable para nada.

Además, si estadísticamente aparece cada X veces, si aparece en 3 análisis, la probabilidad de que sea un accidente es X al cubo veces menor.

Es decir que si es una entre mil, se convierte en 1 entre MIL MILLONES.

Y ya que entramos en análisis, la probabilidad de que en NINGUNO DE LOS DOCE FOCOS se haya podido determinar los componentes CON SUS NOMBRES ESPECIFICOS es una entre diez mil millones.

Por eso, entre la posibilidad de que en 12 análisis no se determine el explosivo y la de que están ocultos esos informes, pués qué quieres que te diga, me parece más probable la hipótesis de ocultación de pruebas.

ElKoko dijo...

1992octu:

Quien se equivoca, en todo caso, ha sido el Laboratorio de la Guardia Civil, que solicitó pasta bruta de Goma-2 ECO a Unión Española de Explosivos, comprobó que la metenamina no aparecía entre los reactivos para elaborar esa pasta y, aun así, en los resultados de los análisis a esa misma pasta (la que no podía tener metenamina) apareció la metenamina.

No busques una explicación estadística a esa reacción química. Te repito que, según lo que investigó la Guardia Civil, en las condiciones normales de uso del cromatógrafo de gases para analizar Goma-2 ECO con metanol como reactivo (recuerda: condiciones normales de uso en las que se analizó Goma-2 ECO), apareció metenamina, igual que ocurrió con la muestra patrón remitida por los TEDAX, igual que ocurrió con la muestra de la Kangoo e igual que ocurrió con el explosivo de las vías del AVE.

Y no me vengas con estadísticas para los focos de las explosiones, porque todos los cálculos estadísticos que se manejan en el Blog de Luís del Pino son erróneos porque las muestras no se corresponden con la realidad de los atentados.

Si quieres entrar en una guerra estadística, podemos empezar a preguntarnos por la probabilidad de que a una persona se le ocurra cometer un atentado el día 11 de Marzo de 2004 en los cuatro trenes en los que se cometió. ¿Empezamos con el número de habitantes del planeta Tierra, por el número de vagones de trenes en todo el mundo o por el número de pueblos y ciudades?

Mangeclous dijo...

1992octu: de todas las probabilidades que indicas -con mayúsculas y todo-, ¿hay alguna basada en algún dato? ¿O te sacas los "uno entre mil millones" de la manga?

En cualquier caso, olvidas un hecho fundamental: la Guardia Civil ha estudiado la formación de metenamina en el análisis y ha explicado por qué ocurre.

Y otro aún más determinante: en los análisis de Goma-2 ECO "del paquete" también ha aparecido metenamina. A lo mejor esa reacción química no es tan improbable como presumes. A lo mejor es bastante más probable que la ocultación a la que tan alegremente recurres.

inquietud dijo...

1992octu:

Independientemente de lo que diga Elkoko, la opción a) que nombras es una explicación de válidez muy pero muy remota principalmente porque de haberse mezclado goma 2 eco y semtex para fabricar los artefectos de los atentados deberia haberse detectado hexogeno en los restos de explosivo y no metenamina exclusivamente.

La cuestión de la reacción quimica accidental no es cuestión de probabilidades sino de técnica analítica. Una vez que se ha probado que en el análisis de Goma 2 eco por cromatografía de gases se puede producir metenamina pasa a ser la hipótesis más razonable con diferencia ya que seguramente el método de análisis va a ser semejante en todos los casos.
En cuanto al análisis de los focos, tampoco es una cuestión de probabilidades.
Entiendo que los componentes químicos de los focos se deberían conocer pero o bien los TEDAX no han querido entrar en precisar los detalles o bien las prueba empleadas no han permiten asegurar con total certeza los componentes (por ejemplo distingir entre nitroglicol y nitroglicerina).
Lo que si estoy de acuerdo contigo es que todo estaría más claro contando con una analítica más precisa y que deberían haberse encontrado y analizado restos de los contenedores, los detonadores y los temporizadores.

1992octu dijo...

He estado buscando documentación (bueno, yo no, un químico amigo mío) sobre otras veces que haya pasado esto de la metenamina y la Goma 2.
Y no ha encontrado casi nada.

¿Eso de analizar Goma 2 y encontrar metenamina le había pasado antes la Guardia Civil o la Policía española?

Es que ya es casualidad que la primera vez que pasa eso tan raro es en los análisis del 11-M.

Pero claro, si uno piensa y se extraña de las cosas es un conspiranoico.

Seamos serios.

NUNCA, JAMAS, en España al analizar Goma 2 había pasado eso.

De hecho, para encontrar una explicación que pudiera desmontar lo de los peones, han tardado meses.

Así que, un resultado a la Goma 2 que jamás había ocurrido en anteriores análisis, resulta que es fruto de algo que JAMAS había ocurrido antes del 11-M, jamás ha ocurrido en otro sitio DESPUES del 11-M. Y cuya explicación es poco menos que cabalística.

Y resulta que los "bichos raros" son los que dicen "pues a lo mejor es que había otro explosivo".

Y lo que dicen es que podía haberlo JUNTO y/o ADEMAS de la Goma 2.

Pero eso no.
Algo tan sencillo como que se pudieron usar 2 tipos de explosivo es una idea peregrina y conspiranoica.

Es mucho más "científico" irse a "reacciones accidentales", "fallos de procedimiento", o directamente "aparación del Espíritu Santa".

ElKoko dijo...

1992octu:

No te confundas. No digo que no pudiese haberse dado el caso de una mezcla de explosivos, pero utilizar la estadística o casos anteriores para probarlo es absurdo, y te lo voy a demostrar con más estadística.

Me dices que nunca antes se había dado el caso de la aparición de metenamina en un análisis de Goma-2 ECO con un cromatógrafo de gases; bien, lo acepto, aunque me gustaría que le preguntases a tu amigo cuántos casos de análisis de Goma-2 ECO en un cormatógrafo de gases de las mismas características que los utilizados por la Policía Científica y por la Guardia Civil y utilizando metanol como reactivo ha visto con sus propios ojos.

Pero a lo que iba. Me dices que, como no conocemos ningún caso anterior, la estadística contradice los resultados de la Guardia Civil.

Vayamos primero a la mezcla de SEMTEX con Goma-2 ECO. ¿Cuántas veces se ha producido en España un atentado con SEMTEX y Goma-2 ECO antes del 11-M o después del 11-M?

¿Es más científica la afirmación de no haber visto nunca la metenamina en un análisis de explosivos que la de no haber visto nunca una mezcla de Goma-2 ECO y SEMTEX?

Otra más. ¿Cuántas veces se había producido un atentado islamista en Madrid, dentro de unos trenes de cercanías, a las 7:40?

¿Es más científico afirmar que no se ha visto nunca metenamina en un análsis de explosivos que afirmar que no se ha visto nunca un atentado con esas características?

Si tu amigo te puede demostrar que la mezcla entre nitroglicol, nitrato amónico y metanol no puede producir nunca metenamina, me callo. Mientras tanto, las únicas pruebas científicas que se han realizado dicen lo contrario.

Tuppence dijo...

1992octu espero que esas probabilidades estén avaladas por datos científicos. Si has encontrado la entalpía de formación de la metenamina en la reacción que propone la Guardia Civil te agradecería enormemente que me la comentaras. Aunque dudo mucho que la hayas encontrado. Porque yo no lo he hecho. Y eso que en internet viene todo ¿a que sí?

Ya sabía yo que tanto googlear no iba a ser bueno.

Y siguiendo con las probabilidades, he mirado mi bola de vidrio y he decidido que la probabilidad de que una muestra de goma-2 eco se mezcle con una muestra de SEMTEX mal hecha en la cámara de muestras de los TEDAX y que estos posteriormente se la cedan a unos pelanas para derrocar a Aznar es muy pequeña, más que que en un cromatógrafo a 300ºC se produzca casi de todo, lástima que mi bola de vidrio no me dé datos exactos, creo que no va a pasar la próxima ITV.

Al resto, otra cosa, (especialmente a inquietud, que se me está resistiendo, jeje) ¿has pensado que todos los materiales se deterioran, por lo tanto se oxidan y que por ese motivo sus componentes oxidados no aparecen tampoco en los análisis?

Tuppence dijo...

perdón quería decir "y que por este motivo sus componentes oxidados deberían aparecer en los análisis pero no aparecen"

1992octu dijo...

ELKOKO

Disculpa lo que voy a decir ahora.
O lo he entendido mal, o tú descartas la importancia de la metenamina y su relación con el explosivo militar por esa explicación de "reacción química accidental".

Tú haces una entrada a tu blog titulada "la metenamina" en la que en función de esa reacción química accidental desmontas todo lo que dicen los peones negros.

Sinceramente:
¿Puedes descartas el uso de explosivo militar por la explicación de "reacción química accidental" para la aparición de metenamina?

Sin entrar en tonterías del tipo "responde sí o no", te agradecería una respuesta clara y terminante.

Si quieres, después entramos en todos los demás condicionantes.
Pero, al menos para mí, lo de la "reacción química accidental" es una hipótesis que no descarta nada.

No hay bibliografía que diga que eso ha pasado ni antes ni después en otros casos distintos del 11-M.

Y no quiero decirlo para no meter más "ruido", en España hay mucha experiencia en analizar Goma 2, porque antiguamente ETA lo usaba.
Y QUE NADIE QUIERA VER QUE QUIERO INTRODUCIR A LA ETA EN ESTA CONVERSACION.
ETA YA NO USA GOMA 2.

Lo digo porque quiero dejar claro que la Goma 2 y la policía española son viejos conocidos.
Lo suficientemente viejos conocidos como para que resulte extraño esos "fallos" y "reacciones accidentales" precisamente ahora.

Tuppence dijo...

1992octu ¿tú no has oído nunca eso de que hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad? ¿Por qué crees que los TEDAX usaron una capa fina y la científica ya no? ¿No has pensado que hace 50 años ni siquiera se conocía la estructura del ADN y hoy mediante un análisis de sangre te pueden fichar indubitadamente para los restos? Ni los cromatógrafos son ahora igual que hace 10 años, ni lo son los programas que analizan los resultados, ni la sensibilidad de los sensores es la misma, ni nada es igual y cualquier tiempo pasado seguramente fue PEOR. Yo usaba un IR que tenía 10 años y que tardaba dos minutos en hacer tres barridos, tres. En el laboratorio de al lado tenían uno que con tres años de edad (siete años parece tan poco, pero no lo es) hacía exactamente 65 barridos en menos de un minuto. Y era un modelo cutre, que el estado no da para mucho.

1992octu dijo...

Las ciencias deben de adelantar y atrasar un montón a voluntad vuestra.

Porque no sólamente esta reacción accidental no ha ocurrido ANTES.
Es que tampoco ha ocurrido DESPUES.

Ni antes, ni después de esta investigación del 11-M en España, en ningún país del mundo ha ocurrido algo similar.

Casablanca, Filipinas, Bali, Londres, etc...

En todos esos sitios, se recogen muestras, se analizan, se sabe todo, no se contamina nada, las muestras no tienen reacciones químicas accidentales extrañas, etc...

Pero, en Madrid, el 11-M, todas esas cosas les pasan a los que analizan los explosivos.

Si es lo que yo digo, Spain is Diferent.

¿Hablamos en serio o nos dedicamos a decir chorradas?

¿Me quereis hacer creer ahora que eso ha ocurrido porque "las ciencias adelantan una barbaridad?

¿Lo decís en serio?

Dadme un motivo por el que en TODOS los atentados grandes DEL MUNDO no han pasado cosas en los análisis como lo que está pasando aquí con lo del 11-M.

Porque es muy triste que ahora la explicación sea "es que con las máquinas nuevas pasan cosas que no pasaban antes".

Tuppence dijo...

Pues mira, triste no sé si es, depende, pero lo que sí que está claro es que en las máquinas nuevas no sólo pueden pasar cosas que antes no pasaban sino que además pueden detectarse cosas que antes no se detectaban. Ya ves tú, para los tipos que violaban gente en el año 80 no es que sea triste, es que es un putadón, porque ahora van y se abren los casos y con una mierda de pelo los mandan al trullo. Sí, no es lo mismo hoy que hace 10 años. No puedes creerlo o no quieres creerlo, tú decides. En cuanto al hecho de que la gente que analiza explosivos no se dedica a buscar todas las posibles contaminaciones, variaciones infinitesimales en la composición, productos provocados por deterioro y caca de la vaca (que a veces también hay) creo que ya lo he argumentado hasta la saciedad en el post anterior. También tú decides si lo lees o no. No voy a repetirlo porque es aburridísimo. Si quieres puedes formar una empresa y pedir una subvención al ministerio de industria para estudiar todos estos fenómenos que a tí te parecen tan paranormales. Estarán encantados de estudiar tu solicitud. Pero no intentes hacer creer a la gente que ese trabajo es competencia ni de la guardia civil, ni de la científica ni de los TEDAX porque no es cierto.
Y que tú no hayas encontrado nada que indique que eso ha pasado antes o ha pasado después lo único que demuestra es que no has buscado en los sitios correctos, no que no exista. Las afirmaciones tan taxativas no suelen tener mucha validez.

Besos

Lior dijo...

Ni antes, ni después de esta investigación del 11-M en España, en ningún país del mundo ha ocurrido algo similar.

Casablanca, Filipinas, Bali, Londres, etc...


Si, seamos serios. Documente dicha afirmación taxativa. Después de documentarla díganos en cuales se empleó la misma técnica analítica y con el mismo instrumental, y vuelva a traernos una de esas estadísticas tan bonitas que nos trae (voy a sacarme la carrera de matemáticas o económicas... los peones negros me han demostrado que lo que me dicen mis amigos sobre los estudios de probabilidad es una falacia).

Eso, seamos serios.

"Sin entrar en tonterías del tipo "responde sí o no", te agradecería una respuesta clara y terminante."

Te hice pupita, eh!? Ea! sana sana culito de rana....

1992octu dijo...

¿Esa es la respuesta Tupence?

En todos los atentados grandes de los últimos años se encuentran e identifican los explosivos sin género de duda.

En la investigación del 11-M se encuentra una substancia que no debería de estar ahí, y la conclusión es que "son cosas que pasan" y "es una reacción química accidental".

Y os quedais tan frescos!!!!!

Lo que no puede ser es que se genere una "versión oficial" y que cualquier intento de razonar sea descalificado brutalmente.

Le he preguntado a ELKOKO si con esa explicación se puede descartar o no el explosivo militar.

Y no responde. Y los demás tampoco.

¿Sabeis por qué?
Porque no se puede demostrar nada a partir de esa explicación de reacción química accidental.

Esa explicación va a durar, calculo yo, un par de meses.

Cuando los estudios demuestren que es estadísticamente improbable y/o que esa explicación no se sostiene, pasaremos a otra, y luego a otra, y así hasta la saciedad.

Ni antes ni después del 11-M, en ninguna parte del mundo, se han analizado los restos en más de un foco explosivo y no se ha podido determinar qué explosivo era con la determinación de sus componentes.

En Bali, en Casablanca y en Londres se analizaron las muestras en los focos de la explosión y se determinaron TODOS los componentes de los explosivos.

En España, el 11-M, NO.

Y encima resulta que los conspiranoicos somos los que nos extrañamos de cosas así.

¿Por qué no revisais los juicios contra los últimos autores de atentados con explosivos de ETA?
En los informes periciales se determina en el 99% de las ocasiones incluso las partidas y los fabricantes de los explosivos.

Nadie sería más feliz que yo si todas las pruebas e informes apuntaran a 12 moros islamistas chiflados sin ningún tipo de conexión con elementos externos.

Porque la hipótesis de los peones negros pone los pelos de punta.

Entro en este blog porque en realidad quiero creer que fueron 12 chiflados.
Pero es que cada vez es más dificil creer eso.

1992octu dijo...

LIOR

Lee el último post del hilo anterior.

Por cierto, lo de "sin entrar en tonterías...." es una forma irónica y sardónica de forma críptica de llamarte MEMO.

Para las palabras que no entiendas, www.drae.es.

Tuppence dijo...

Sí, esa es mi respuesta. La tuya ¿cual es? Insisto, dame datos. Como podrás suponer eres tú el que tiene que aportarlos, ya que eres tú el que acusa, tú tienes que demostrar. La entalpía de formación de la metenamina para empezar estaría bien. Una vez que me des ese dato podremos hablar de la presunta "accidentalidad" de la reacción en cuestión. Es un numerito, no tiene que ser tan dificil, anímate. Después te pediré alguno más, cuando encuentres ese, pero déjame que me haga la interesante.

ElKoko dijo...

1992octu:

No, en un principio no se puede descartar nada, ni tan siquiera la participación de ETA en los atentados. Y ahora, te ruego que leas bien la frase anterior, porque sé que habrás sonreido de satisfacción, y te fijes bien en estas tres palabras: en un principio.

En la muestra de Goma-2 ECO que remitieron los TEDAX al Laboratorio de la Policía Científica (una muestra que era, con total seguridad, Goma-2 ECO, porque los TEDAX la tendrían clasificada como Goma-2 ECO y se la habrían solicitado directamente al fabricante) apareció un componente que no era de la Goma-2 ECO: la metenamina.

En los restos del explosivo que había en la Renault Kangoo se detectaron todos los componentes de la Goma-2 ECO y, además, la metenamina.

Este es el principio del que te hablo. Aquí sí se pueden exponer todo tipo de hipótesis y, de hecho, es lo que hicieron, por ejemplo, Luís del Pino y Fernando Múgica, y también la Policía (contaminación de muestras). Cualquier hipótesis era válida, porque la metenamina no es un componente de la Goma-2 ECO y, sin embargo, en los análisis apareció; por lo tanto, podía tratarse de una reacción química, de una contaminación de ambas muestras (por separado), de un mismo origen (contaminación original), por un elemento utilizado en la producción y no hecho público por UEE... Cualquier hipótesis era válida.

Ahora paremos un momento. Estamos hablando de 2004, 10 años después (esta dato puede no ser exacto, porque hablo de memoria de alguna intervención en la Comisión de Investigación del Congreso) del último uso de Goma-2 (desconozco si era ECO o EC) por parte de ETA. ¿Los últimos análisis de esa Goma-2 (ECO ó EC) de ETA se realizaron con un cromatógrafo de gases? ¿Se realizaron con metanol como reactivo? ¿Los cromatógrafos de gases de hace 10 años eran los mismos que los actuales? A todas estas preguntas, la respuesta es puede que sí, y puede que no; por lo tanto, afirmar que la Goma-2 era una vieja conocida de la Policía es cierto, pero afirmar que en los análisis de hace 10 años hubiese tenido que aparecer la metenamina puede ser cierto o puede que no lo sea. Por lo tanto, el argumento no tiene ninguna utilidad a la hora de probar resultados de análisis actuales.

Prosigamos. En el artefacto de las vías del AVE, en otro cromatógrafo de gases y en otro Laboratorio (éste de la Guardia Civil), se analiza otra muestra en la que aparecen todos los componentes de la Goma-2 ECO más la metenamina. Es evidente que hay algo raro en todo esto.

Como la aparición de la metenamina podría suponer el uso de otro explosivo (aunque, como te ha dicho inquietud, no debería haber aparecido metenamina, sino hexógeno), hay que saber a qué se ha debido la aparición de esta sustancia en las muestras de los dos Laboratorios.

Como se desconocían las razones de esa nueva aparición, sumada a las dos apariciones anteriores, se podía seguir utilizando cualquier hipótesis.

¿Qué hace la Guardia Civil? Solicita pasta bruta de Goma-2 ECO a UEE, solicita a UEE que le facilite todos los reactivos utilizados para la fabricación de esa pasta bruta de Goma-2 ECO y comprueba que no se utiliza hexógeno en su fabricación. Al realizar esta comprobación, se descarta que la aparición de metenamina sea debida a la inclusión de un componente en la fabricación que no hubiese sido notificado por UEE.

Y aquí es donde vuelven a analizar una muestra limpia (limpia de metenamina o de hexógeno) de Goma-2 ECO en el cromatógrafo de gases. ¡Y vuelve a aparecer metenamina!

No contentos con eso, parece que realizan pruebas con las diferentes sustancias que componen la Goma-2 ECO y, finalmente, comprueban que la metenamina aparece cuando se mezclan el nitroglicol con el nitrato amónico y se someten al metanol del cromatógrafo de gases.

¿Tiene la Goma-2 ECO nitroglicol y nitrato amónico? ¿Se utilizó metanol como reactivo del cromatógrafo de gases para analizar las muestras de Goma-2 ECO? ¿Aparece la metenamina en esas condiciones?

Las tres preguntas tienen la misma respuesta: Sí.

¿Descarta esto cualquier posibilidad de contaminación proveniente de otro explosivo? Completamente:

1. Porque no es metenamina lo que debería aparecer en los análisis, sino su derivado (el hexógeno), que no ha aparecido en ninguno de los análisis.

2. Porque la metenamina aparece a partir de una muestra limpia de Goma-2 ECO, es decir, tras asegurarse de que no existe la metenamina antes del análisis, lo que significa que aparece por reacción química (sin ningún tipo de dudas y aunque algunos os empeñéis en dudar).

3. Porque la metenamina aparece al menos en cuatro muestras diferentes (incluyo la muestra solicitada por la Guardia Civil a UEE para hacer las pruebas), provenientes de diferentes escenarios y en los análisis de dos Laboratorios diferentes, lo que hace imposible que la aparición de la metenamina se deba al contacto con un mismo explosivo (recuerda que la pasta de Goma-2 ECO se solicita directamente a UEE).

Es decir, en un principio no puede descartarse nada. Ahora sí pueden descartarse muchas cosas: todas menos la reacción química, que es la única que ha quedado probada y demostrada científicamente. Por mucho que os empeñéis.

Lior dijo...

¿Por qué en las muestras que provee la UEE aparece metanamina?

¿Por qué no había informado la UEE que bajo esas condiciones podía aparecer metanamina?

¿Que tiene que ocultar la UEE?

¿Por que el juez Del Olmo no investiga estos hechos?

¿Que vinculación existía entre los terroristas del 11-M y la UEE?

tic, tac, tic, tac...

QUEREMOS SABER! en nombre de la Verdad, la Justicia, el Honor y sobre la Sangre de las Victimas y Regocijándonos en su Dolor.

ElKoko dijo...

1992octu:

Puedo entender que dudes de lo que pasó en el 11-M porque tienes mucho más conocimiento de los errores que se han podido cometer. Sin embargo, que afirmes esto:

"En Bali, en Casablanca y en Londres se analizaron las muestras en los focos de la explosión y se determinaron TODOS los componentes de los explosivos."

Y que no me muestres dónde puedo conseguir los informes de esos componentes detectados en lso focos de las explosiones sólo me demuestra que tienes muy mala baba.

Mangeclous dijo...

1992octu: por otra parte, dices que siempre en todos los atentados de la Historia se han podido determinar los componentes del explosivo utilizado mediante los análisis. Y mencionas Casablanca, Filipinas, Bali, Londres, etc., sin dar ningún enlace que corrobore tu afirmación.

Así que me has obligado a tomarme la molestia de buscarla y, a la primera, en Bali, resulta que no se ponen de acuerdo en si el explosivo fue C4, nitrato de amonio o ambos.

No me voy a molestar en buscar más hasta que documentes tus categóricas afirmaciones con algún enlace que otro: en cualquier caso, lo significativo sería que en esos casos hubieran quedado tan pocos restos del explosivo como en el 11-M, y se hubiera utilizado la misma técnica de análisis que en el 11-M.

Saludos.

1992octu dijo...

Tupence

¿Estás completamente convencida de que con la explicación de la reacción accidental se puede descartar el explosivo militar?

Ya he dicho que no soy químico.

Pero mi amigo me ha enviado un texto que pongo a continuación.

Le doy bastante crédito, porque por mi formación en leyes es bastante verosimil el que tenga que existir un protocolo para los análisis.

TEXTO DE MI AMIGO QUIMICO:

Existe una guía que viene a ser la Biblia del análisis químico, un libro (mejor, una serie de libros bastante voluminosos), llamado Standar Methods, en el que uno se va a ver el apartado de la sustancia que va buscando para encontrar el método de análisis (una especie de recetario, comparado mal y pronto). Este es un libro de referencia para comparar la efectividad de posibles nuevos métodos de análisis que se creen: comparas el método nuevo con el del libro, a ver si ofrece igual o mejor exactitud y precisión en los resultados.

Entonces, hay 3 hipótesis

1.- Se hicieron los análisis siguiendo un protocolo previamente establecido y validado (bien tomado del Standar Methods, bien validado mediante ensayos con muestras patrón de pureza certificada mediante la repetición del análisis en decenas de laboratorios distintos, con distintas personas y distinto equipamiento). En ese caso, es imposible que durante el análisis haya una reacción química que consuma analito y además te añada un subproducto (en este caso la metanamina), ya que se habría descubierto durante el proceso de validación del método y se habría desechado.
2.- Se hicieron los análisis "a la buena de Dios", algo así como "vamos a meter ésto en el cromatógrafo, a ver que sacamos", lo cual es absurdo e invalidaría cualquier resultado obtenido así como prueba.
3.- No existe método oficial definido para explosivos, sino que se comparan las cromatografías de la muestra con las del explosivo "puro". En ese caso, la metenamina también debería estar presente en la cromatografía del explosivo "puro" y no haría falta inventarse errores de transcripción para justificar su presencia.
En cualquier caso, no cuadra lo de la "reacción sobrevenida".
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Este fin de semana como con él y le preguntaré más cosas.

Sólo quiero saber la verdad.
Y ojalá tengais razón vosotros.

ElKoko dijo...

1992octu:

Sí, ya sé que tu amigo, en el Fondo Documental, se descojona de los químicos de la Guardia Civil y de los químicos de la Policía Científica. Pero descojonarse de los químicos de la Guardia Civil y de la Policía Científica no prueba nada sobre la aparición o no de metenamina en el cromatógrafo de gases.

Ah, y no me pongas un enlace a una nota de prensa en la que se diga lo que estalló en Casablanca, en Bali o en cualquier otro atentado, porque una nota de prensa no es un informe con todos los componentes que aparecieron en los análisis.

Tuppence dijo...

1992octu es que la metenamina TAMBIEN está en las muestras patrón, tanto en la de la policía científica como en la de la guardia civil. Y la guardia civil ha comprobado que no está en los reactantes, luego tiene que formarse a posteriori. Que las cosas no aparecen y desaparecen así por arte de birlibirloque. ¿Tú crees posible que la guardia civil estuviera compinchada con ETA? Porque a mí esa probabilidad si que me resulta subjetivamente cercana al cero absoluto. A mí me parecería estupendo si partiendo de todos los errores milimétricos que habeis encontrado pudieseis eleborar algo así como "la teoría unificada de la conspiración", pero es que es imposible. ¿Tú crees que la posibilidad de que todas las muestras de Goma-2 analizadas, incluída esa que solicitó la guardia civil bastante tiempo después, se hayan podido contaminar con SEMTEX de baja calidad, o sea, en el que el rendimiento del proceso deje suficientes restos de metenamina como para que ésta pueda ir contaminando todo a su alrededor y que además esto implique que hay una conspiración en la que participa medio mundo?

1992octu dijo...

ELKOKO

Nunca sonrío cuando hablo del 11-M.
Básicamente porque fue cuestión de suerte el que yo no estuviese allí ese día.

Cambié el viaje del 11 al 10 de marzo por una cuestión absolutamente banal y estúpida:
Quería ver el ambiente de la Castellana antes de un Bayern-Real Madrid.

Entrando en Materia.

Yo no descarto nada en relación con los atentados. Ni eta, ni Al-qaeda, ni Marruecos, ni Gal, ni nada.

Y lo mismo que no descarto, no aseguro nada.

Lo que me pone de muy mala leche son los errores y los fallos en lo del 11-M.

Y uno de los fallos que más coraje me da son los policiales por no evitar el 11-M.

En la sala VIP de Atocha el 10 de marzo había el triple de seguridad de lo normal.
Y por mi trabajo, antes de coger el tren el 10 por la noche, me pasé por todas las terminales de metro para ver unas cosas relacionadas con mi trabajo.
NO HABIA NADA de seguridad especial.

Si había motivo para proteger la sala VIP (y la de al lado de larga distancia), también lo había para proteger la estación de cercanías y metro.

También te prometo que voy a buscar los enlaces y la información para que no pienses que tengo mala baba.

Y si estoy predipuesto a pensar en una dirección, te juro que es en la misma que tú.

La hipótesis "peona" me da escalofríos.
Y nada me haría más feliz que el que desmontaras todas y cada una de mis afirmaciones, y me convencieras sin ningún género de dudas.

Lior dijo...

Mira tu por donde el punto 3 es lo que te llevan diciendo y demostrando durante todo este rato. Exceptuando, por supuesto, el juicio de intenciones que supone

no haría falta inventarse errores de transcripción para justificar su presencia.
En cualquier caso, no cuadra lo de la "reacción sobrevenida"


Que seas químico no quita que seas un Peón Negro.

"Sólo quiero saber la verdad.
Y ojalá tengais razón vosotros."


En mi pueblo te llamarían cínico.

inquietud dijo...

tuppence:

Uff, vamos lanzados.
Muy interesante la cuestión de los componentes de goma 2 eco oxidados (o degradados).
Es muy cierto. Supongo que se tienen que detectar multitud de trazas y sustancias en cantidades mínimas.
Conclusión lógica: en un análisis de sustancias no se puede poner ABSOLUTAMENTE todo lo detectado, sólo lo significativo (atendiendo al criterio correspondiente a la necesidad del análisis).
Luego es razonable suponer que si un informe de un análisis de explosivos dice que sale metenamina es que es significativo (y al menos cualitativamente lo és por ser precursor del hexógeno, cuantitativamente no opino por que no tenemos los datos).
Si me resisto es porque no puedo evitar tener dudas y suspicacias pero tampoco puedo dar la espalda a la evidencias en contra de esas dudas y suspicacias.
Ya he dicho anteriormente que con el tema de la metenamina se me han aclarado muchas dudas y El Mundo lo tiene muy facil: que un químico de demuestre científicamente que es imposible que se detecte metenamina en las condiciones en que se ha detectado y presenten una querella contra los peritos de la Guardia Civil :-)
Bueno, que al menos lo intenten.

Tuppence dijo...

1992octu pero es que el que haya tantos errores y fallos no es más que una cuestión subjetiva. Si tú a priori estás predispuesto a ver fallos los verás en todas partes, pero muchas veces esos fallos no son más que limitaciones científicas o técnicas o incluso logísticas ¿quien te ha dicho a tí por ejemplo cuantos cromatógrafos y de que año son cada uno de ellos tiene la policía científica? Es que son cosas que nunca vamos a saber porque no se puede pretender tal grado de exhaustividad, los detalles irrelevantes tienen que obviarse porque tenemos una limitación clara y es que el tiempo es oro y más si hay una banda suelta de tipos dipuestos a volar trenes, centros comerciales o a poner bombas en la calle preciados en plena campaña navideña. El magnificar un detalle que a todos los expertos les ha parecido curioso pero no determinante es una forma de intoxicar. No leas más a los peones, por lo menos no los leas en su blog, haz el ejercicio mental de leerlos fuera de contexto, en otros blogs y luego me cuentas si no resultan absurdos el 99% de las veces.

Tuppence dijo...

inquietud, claro, te olvidas de que las gentes que hacen los análisis son personas y además con muchos más conocimientos que nosotros, por lo que a ellos pueden resultarles relevantes unas cosas y a nosotros no. Acuerdate del agua, a tí te pareció irrelevante y seguramente te parecería irrelevante en todos los casos, a mí me parece irrelevante en unos casos y relevante en otros, como la metenamina, simplemente porque yo he hecho mil espectros de FTIR y tú no. Y me parece relevante por el simple hecho de que es dificil detectar aminas primarias en un FTIR en pastillas de KBr, luego si yo tuviera que realizar el análisis tendría que cambiar de técnica, o quizás no, esa es la relevancia para mí, depende de lo que esté buscando. Y nadie nos asegura que los TEDAX no abriesen una investigación interna para comprobar que nadie había estado haciendo barbacoas en la sala de muestras, quizás les pareció relevante, quizás no le dieron importancia al comprobar que en la muestra patrón también salía y que no afectaba al análisis...vete tú a saber. Lo que está claro es que en un análisis no se pueden comprobar todas las cuestiones anecdóticas, a menos que uno esté haciendo un estudio muy detallado, que no era el caso a mi entender.

Tuppence dijo...

De hecho mira, te voy a contar mi experiencia particular, por si sirve de algo. Yo estudiaba un material inorgánico que estaba dopado con compuestos orgánicos, aminas y alcoholes. El agua en FTIR de sólidos tapa las aminas pero también los alcoholes. Mi problema surgió porque llegó un momento en que yo tenía que cuantificar esas aminas, así que tuve que buscarme la vida. El agua era muy relevante. Pero cuando no tenía esas aminas (porque el material no estaba modificado) el agua era irrelevante, porque los alcoholes me daban igual. O sea, que el agua adquirió relevancia a partir de cierto momento y después, cuando encontré otra técnica dejó de tener relevancia. Claro que yo no tenía tan en contra el factor tiempo, podía planificar y perder horas enteras buscando bibliografía y experimentando con otras técnicas. Sin embargo en la vida real esto no es así. El factor tiempo es importante.

lior dijo...

Tuppence no hables de la vida real que está por ahi 1992octu y se puede sentir ofendido.... el solo quiere saber la verdad y espera que nosotros tengamos razón (como si esto fuera un juego de a ver quien tiene razón).

1992octu dijo...

LIOR
a) Ya te he respondido.

b) Espero y DESEO que tengais razón.

c) Para mí, no es juego. Si leo este blog es para ver otros puntos de vista porque me interesa el 11-M.

d) Cada vez que vea algo que no tenga claro lo preguntaré y/o investigaré con mis pocos medios y entendederas.

Lior dijo...

a) yo también te he respondido. Ante la evidencia que te aportan mis preguntas lo único que puedes decir es "esperemos a ver que dice la juez". Algo hemos avanzado, eso no lo decías antes. Aunque sigues hablando de los mandos policiales como si ya hubieran sido sentenciados culpables.

b) Si. Eres un cínico.

c) Si lees este weblog es porque ya no hay tantos comentarios que seguir en el weblog de Del Pino. Esto no es una cuestión de puntos de vista. Es cuestión de evidencias y hechos probados. Nada de eso has traido. Solo especulaciones gratuitas y sin base argumental alguna heredadas de la mala práxis de un pseudo-periodista de investigación.

d) Tu lees, se demuestra en tus intervenciones, para confirmar tus sospechas, no para aclarar tus dudas. No pretendas vender gato por liebre.

Lior dijo...

En relación al contenido del artículo de ElKoko, es el mismo LdP quien le contesta. Parece que la táctica va a ser ante la imposibilidad de no poder demostrar ninguna de las afirmaciones que sostienen (principalmente lo de las pruebas falsas, los pelanas, etc) dar un volantazo girando hacia

¿Cuántos más párrafos han sido eliminados en los informes, en las diligencias, en las pericias, en las declaraciones, antes de que esos párrafos llegaran a la mesa de Del Olmo?

Parecía evidente este giro argumentativo ante la imposibilidad de demostrar que los pelanas eran tales, que estando muertos los llevaron en un carrito de la compra al piso, los lapidaron en una pared de la vivienda, espolvoreandoles antes con un poco de ácido bórico para tapar el olor a putrefacción, dejando a uno de los pelanas con el pantalón del revés, alguien hizo creer a 15 GEOS y 200 policias que había personas vivas, gritando, asomandose por la ventana, iniciando persecuciones y disparando hacia el pasillo...

Pero esto era un tanto evidente. El otro día un peón reclamaba que denunciaran todos los hechos que conocen (sic) ante un juzgado... nadie le tomó el apunte... ¿por qué será? (QUIERO SABER!)... ¿no quieren saber la Verdad, caiga quien caiga? Go ahead! que vayan a un juzgado y denuncien esas cosas tan evidentes. Tendrán el apoyo de 1992octu, que siempre respetará la decisión judicial. Pero a mi me da que lo de caiga quien caiga es solo para hacerse los valientes. ¿Y si cayera LdP? ¿Y si cayera El Mundo? Venga hombre! que presenten denuncia en un juzgado. Que LdP invierta las ganancias de las ventans de sus libros en dicha acción...

inquietud dijo...

Tuppence:

Pues sí, al menos a mi sí que me sirve. Me sirve para tener más en cuenta el factor humano que hay detras de un informe pericial y un análisis químico.
Pienso en lo terribles que fueron esos días y la mucha mayor presión que tendrían los investigadores.
Ciertamente no era momento de tomarse las cosas con calma y sosiego.
Lo cierto es que cuando se miran las cosas de cerca adquieren una perspectiva diferente pero es necesario llegar a acercarse a las y contemplarlas sin prejuicios.

1992octu:

El texto de tu amigo químico es muy interesante. La verdad es que lo más lógico es que también para explosivos se sigan estandares bien comprobados y verificados pero no tenemos por el momento forma de verificarlo.
En cuanto al tema del error de transcripción me parece de escasa relevancia. Al fin y al cabo esta claro que lo fundamental es que las muestras eran de goma 2 eco. De cara a la identificación de la sustancia la metenamina NO es relevante (lo que no quiere decir que no tenga ninguna relevancia). Si nos ponemos en el lugar de un Jefe de los TEDAX al que le ha tocado vivir una dramatica situación y no lo prejuzgamos podemos empezar a ver simples errores humanos y no intenciones de ocultar información.
¿Tendría que haberle llamado la atención que en los análisis del día 11 saliera metenamina y en los del día 12 no saliera? Pues ya soy incapaz de saberlo. El valoró que no y sabe (o puede preguntar a quién sabe) más que yo.

Elkoko:
¿Un enlace al amigo químico de 1992octu?

Lior dijo...

En el primer párrafo.

"[...]ante la imposibilidad de demostrar"

Tuppence dijo...

inquietud pues me alegro de que mis vicisitudes te hayan servido de algo :) y eso que no te he contado el final. Tardé un rato largo en encontrar ese otro método que me permitiera cuantificar mis aminas primarias a pesar de que yo tenía acceso a toda (TODA) la bibliografía científica, había poca cosa que me sirviera en mis condiciones particulares (en concreto una separata y una modificación de las condiciones de esa misma separata). Cuando digo un rato largo me refiero a meses. Finalmente conseguí un metodito colorimétrico basado en aquella separata famosa, adaptada a lo que yo tenía entre manos, que además era un coñazo, me refiero a dos o tres días de preparación de muestras y realización del análisis en comparación con los 10-15 minutos que se tarda en hacer un IR. Y por suerte funcionó. Igual si hubiera tenido a mano un HPLC o un RMN, pero ya ves, no tenía y como no tenía pues tampoco me molesté en buscar por ahí. La pena es que después me encontré con otro material en el que las aminas primarias estaban en mucha menor proporción y mi metodito a la mierda, porque su umbral de detección no permitía ni siquiera verlas, el error era mayor que el dato cuantitativo. Ya ves tú, el agua volvió a ser un impedimento absolutamente relevante para que yo consiguiera mis objetivos. La cosa desgraciadamente no se pudo solucionar y hubo que dar mil y un rodeos, para conseguir unos datos que en modo alguno eran tan precisos, puesto que se basaban más en suposiciones y cálculos matemáticos que en evidencia química concreta, en fin...Esta es la vida real. Y eso en una técnica y con una metodología en la que siempre siempre aparece agua, constatado en toda la bibliografía.

PacoGorzas dijo...

Realmente hay gente que cree lo que defienden la Cope, El Mundo y Libertad Digital..

¿En qué mundo vivimos?

ElKoko dijo...

Inquietud:

El enlace al hilo del Fondo Documental en el que está el texto que extractado 1992octu podéis encontrarlo aquí.

Una de las aseveraciones en las que se basa mendeleiev (por el nombre, sí parece químico ;)) para desacreditar los análisis de la Guardia Civil es ésta:

"Uno de los aspectos que se estudia al elegir método analítico es la ausencia de "interferencias"en el análisis, como pudiera ser que el analito (la sustancia que buscas) reaccione con un disolvente. Evidentemente, si ésto último ocurre, el método es perfectamente inútil y no se emplea."

Entiendo que, de las clases teóricas que nos ha brindado Tuppence, tal aseveración, en la práctica, impediría cualquier análisis químico de una sustancia compleja. Es decir, entiendo que esa afirmación puede servir cuando vas a analizar, por ejemplo, cloruro sódico: buscas en el libro en cuestión y evitas los disolventes que puedan interferir en el análisis del cloruro sódico.

Sin embargo, con una dinamita que contiene nitroglicol, nitrato amónico, nitrocelulosa y ftalato de dibutilo (y el resto de componentes minoritarios que supongo que contendrá la Goma-2 ECO) habrá que buscar el disolvente que menos interfiera en los resultados, y todo parece indicar que si se utiliza el metanol tanto en la Policía Científica como en la Guardia Civil es porque interfiere mínimamente o, si lo hace, se conocen las interferencias más importantes que pueda provocar (entre las que no se encontraba, hasta ahora, la metenamina, o al menos algunos químicos lo desconocían).

¿Es así, Tuppence?

Tuppence dijo...

Hombre, es que para analizar una muestra sólida lo primero que tienes que hacer es disolverla. A menos que hagas un IR en pastillas de KBr y entonces te salga agua hasta por las orejas. Probablemente el primer criterio que se use para hacer una disolución no es que el disolvente no vaya a reaccionar con nada, puesto que el disolvente ya reacciona con los solutos, sino que principalmente lo que se busca es que los disuelva bien, mayormente, jeje. Si el disolvente genera muchos problemas se cambia, pero para eso hay que buscar otro disolvente. Tampoco es una cuestión tan trivial y tampoco te asegura que ese nuevo disolvente no vaya a producir algo parecido. O sea, si dos disolventes disuelven igual dos muestras complejas probablemente sean dos disolventes muy similares, con lo que probablemente produccirían las mismas interferencias. Si se usa metanol es porque es el mejor disolvente para todos los compuestos de esa mezcla compleja en concreto. También tengo un ejemplo sobre disolventes y espectroscopía IR, esta vez de líquidos, si lo quereis. Uno se piensa que eso de disolver es una cosita sencillísima y bueno, comparado con hacer encaje de bolillos seguramente lo sea, pero no es trivial, no se coge agua y a tirar.
Una cosa, ¿os habeis preguntado por qué en tu extracto sobre cromatógrafos se indica claramente que no se pueden utilizar sustancias salinas? No dice, "en caso de que la columna sea blablabla no se usen sustancias salinas", ni dice "en caso de que la muestra sea blablabla no se mezcle con sustancias salinas". Bueno, pues seguramente entre otras cosas, sea porque las sustancias salinas tienen la manía de reaccionar con las sustancias orgánicas, de muy mala fé y el pico que tú pensabas que te iba a dar tu metanol ya no sale porque ya no tienes Met-OH sino Met-Na, por ejemplo. Y encima generando cloro a tutiplén.

ElKoko dijo...

PacoGorzas:

"¿En qué mundo vivimos?"

En El Mundo de Nunca Jamás (por ejemplo, nunca jamás se puede producir metenamina en un cromatógrafo).

Tuppence dijo...

rectifico Met-ONa
jorl como estoy. Elkoko, seguramente cuando se hace la elección de los disolventes para una mezcla determinada y para una técnica determinada se tengan en cuenta las dos cosas. Lo que pasa es que leí en uno de esos documentos que cuelgan por ahí que la capa fina de dinamita también se hace con Goma-2. Puesto que ambas son cromatografías es posible que al introducir la cromatografía de gases algunas condiciones experimentales, como la elección de disolventes, se hereden de la técnica anterior, sobre todo si las interferencias son cuantitativamente muy pequeñas (y considerando que los cromatógrafos de hace 10 años no son igual que los de ahora)

Tuppence dijo...

bueno,...que la capa fina de dinamita se hace con METANOL.
ayyyyyyyys (y algún día aprenderé a poner negritas)

ElKoko dijo...

Tuppence:

Ya que tú nos estás enseñando química, te voy a enseñar un poco de HTML para que puedas poner negritas, cursivas y enlaces.

Cuando escribes un comentario, justo encima del espacio donde escribes te dice:

Haga su comentario.

Puede utilizar códigos HTML como...


Pues esos códigos que van después son los que se utilizan para las negritas (b), las cursivas (i) y los enlaces (a); como no puedo utilizar en mis ejemplos los símbolos mayor que ni menor que (porque se transformarían en negrita, cursiva o enlace de forma automática), utilizaré los corchetes [ y ] en su sustitución.

Negritas:

Lo que quieras que esté en negrita, lo incluyes entre una "[b]" y una "[/b]" (el símbolo "/" sería equivalente a "final de"). Es decir, con esos símbolos estás indicando "Inicio de Bold (Negrita)" y "Final de Bold".

Cursivas:

Lo mismo que antes, pero sustituyes la "b" por la "i" (¿Italics?).

Enlaces:

Este tiene algo más, porque necesitas indicarle la página web donde quieres que te mande:

[a href="http://ladireccion.com"]El texto que tú quieras[/a], que quedaría así: El texto que tú quieras (este enlace envía a ladireccion.com, que no sé si existe, así que no es necesario que lo probéis).

Importante aquí las comillas "" para encerrar la dirección y, siempre, el http:// (en algunos sitios puedes probar a no ponerlo, pero no te aseguro que envíes a quien pinche a donde tú quieres enviarle).

Tuppence dijo...

pues gracias elkoko
Bueno, yo no soy química de formación aunque haya trabajado de una especie de química cutre y tal, seguro que hay cosas imprecisas y por ahí encontré a posteriori una cagada que ya ha caducado, jeje. Lo que sí que puedo ofrecer es mi experiencia en un laboratorio de síntesis y análisis de materiales, aunque en un laboratorio de investigación las cosas no suelen estar tan sujetas a protocolos excesivamente rígidos, claro, muchas veces hay que improvisar. Claro, que cuando los protocolos son muy rígidos la información que generan también es menor en cantidad, aunque más precisa generalmente.
Desconozco si existe una norma UNE para análisis de Goma-2 Eco, aunque me imagino que de existir los peones la habrían encontrado y habrían pagado por ella (son muy fieles a la causa) y sin una norma que seguir el protocolo es flexible y se cambia según se necesite.

Anónimo dijo...

Casualmente, viendo otras discusiones, he encontrado que la forma de razonar de los peones negros tiene un nombre en inglés,
Cherry Picking
. En resumen, es una referencia metafórica a "señalar sólo los casos individuales que parecen confirmar la hipótesis que se desea, e ignorar la inmensa mayoría de casos que contradicen esa hipótesis". La descripción de la wikipedia (en inglés) está muy bien explicada y describe exactamente la táctica de los peones negros, o mejor dicho, la táctica de los que manejan como marionetas a los peones negros.
Así que ya sabemos por dónde nos saldrán ahora, únicamente con aquello que apoye su delirante hipótesis, ignorando todo lo que la contradiga... La argumentación es siempre la misma: "supongamos que hay una conspiración mundial contra el PP, entonces como la observación x es rara y se podría explicar con la conspiración, entonces es que forma parte de la conspiración, con lo cual se demuestra que hay una conspiración QDD (como deseábamos demostrar)".

natxox dijo...

1992octu dice:

Es que ya es casualidad que la primera vez que pasa eso tan raro es en los análisis del 11-M.

¿Quién dice que sea la primera vez? ¿Cuántos análisis de explosivos en atentados has leído hasta ahora?
Supongo que los mismos que yo.
Por cierto, nadie de la AVT fue a solidarizarse con Eduardo Madina en el juicio por el atentado en que perdió la pierna ni a pedir análisis de los explosivos.
¿No le parece significativo?

1992octu dijo...

METENAMINA
Hasta que no tenga información mejor, os doy la razón y entono el mea culpa.

Mi amigo el químico no tiene la suficiente experiencia como para ser determinante y además me confesó su parcialidad.

Mis conocimientos de química son de COU y hace muchos años de eso.
Me permiten entender y razonar, y a día de hoy, si la FYCSE dan esa explicación, la acepto y creo en su veracidad.

AVT Y MADINA
Pues teneis razón, la AVT ha estado poco fina.

El que Madina discrepe de la línea actual y oficial de la AVT no disculpa el error en no estar con él.

La única explicación, que de todas formas no es suficiente para mí, es que Madina no fuera asociado de la AVT. Pero no dispongo de ese dato.

Lo que me parece repugnante es la actitud de los etarras riendo y chuleando.
¿Estos son con los que hay que negociar?
Darles esperanzas de que cuando quieran podrán salir de la carcel gracias a una negociación lo único que va a hacer es crear más terroristas y más sufrimiento.

No es lo mismo ser terrorista sabiendo que cuando te pillen te vas a tirar 30 años en la carcel, que pensar que en cuanto quieran negociar saldrán a la calle.

ElKoko dijo...

Cherry Picking:

Interesante definición de la Wikipedia, anónimo. Para aplicar a los conspiracionistas, y también a uno mismo (para evitar caer en el mismo error).

Metenamina:

Desde luego, la explicación dada por la Guardia Civil parece bien estudiada y bien fundamentada; yo tampoco soy químico, pero los peritos que hicieron las pruebas y que dieron la explicación en su informe pericial sí lo son, por lo que, a falta de una contradicción demostrada y demostrable (químicamente), parece completamente válida.

AVT y el caso Madina:

Según la AVT, sólo van a los juicios cuando están personados como acusación o cuando lo solicita la víctima, y en este caso no se da ninguna de las dos circunstancias.

La actual junta directiva, sin embargo, ha puesto el ventilador hacia atrás para justificar su no personación en este juicio (afirman que desconocen las razones por las que la anterior junta directiva no se personó).

No parece muy acertada esa no personación, porque da la sensación de haber algún tipo de interés detrás; sin embargo, poco podemos decir si no sabemos si ha sido el propio Madina quien ha preferido que no estén presentes.

La negociación con ETA:

Por mucho que sonrían los etarras, dudo mucho que una de las opciones barajadas por el Gobierno sea la amnistía de los etarras con delitos de sangre sin haber cumplido sus penas; si así fuera, al menos yo estaría completamente en contra de esas medidas. Y de momento, no hay nada que indique que eso va a ser así.

Tuppence dijo...

1992octu probablemente nadie tenga la suficiente experiencia como para ser determinante en un caso tan concreto. Fíjate que no sólo las muestras aparecen en sitios diferentes, sino que aparecen en presentaciones diferentes. No es lo mismo un polvillo que un cartucho de dinamita y no es lo mismo un cartucho de dinamita que varios cartuchos a los que se les ha quitado el papel y se los ha manipulado en cierta forma, tampoco es lo mismo una muestra que está en una cámara guardada que otra anda rulando por vete tú a saber dónde. Seguramente los únicos con experiencia suficiente para ser determinantes sean esos que han dicho que esa reacción se puede producir porque a ellos se les ha producido. Si no lo creemos entonces no nos queda otra que creer que mienten. No hay opciones intermedias. De todas maneras, nadie está libre de ser parcial. Yo misma llevo tres días hablando de contaminaciones cuando muy bien podía haber estado hablando de impurezas que es un término mucho más correcto y que no sugiere ninguna intencionalidad. Y es que leer ciertas cosas sí que es contaminante.
De las negociaciones no voy a hablar, por supuesto tengo mi opinión, pero es mía y por tanto absolutamente subjetiva.

1992octu dijo...

NEGOCIACION
El problema más grave no es que suelte a los etarra.

Lo peligroso es que los "futuros aspirantes a terroristas" piensen que los pueden soltar.

El que soltaran a los energúmenos de ayer sería gravísimo.
Pero aún no soltándolos, si lo que queda es "cuando queramos nos soltarán", puede haber un efecto llamada, ya que podrían pensar que no van a estar toda la vida en el talego.

De todas maneras, ELKOKO, disculpa este post, ya que tu blog es sobre el 11-M y las negociaciones con ETA no están dentro del objeto de tu blog.

Creo que tú, yo y el 99% de los lectores de este blog pensamos igual.

ElKoko dijo...

1992octu:

Seguramente, coincidimos en casi todo, cierto; porque, además, el riesgo que mencionas existe.

Pero bueno, mejor no tocar demasiado el tema de la negociación con ETA, porque seguramente necesitaríamos otro Blog entero para hablar de ello.

morenohijazo dijo...

Respecto a los comentarios aparecidos en este hilo sobre los atentados ocurridos en otros países, os recuerdo que la información que nos llega está ya muy procesada, masticada y digerida. Poneros en el lugar de un holandés, por ejemplo, que lee un periódico por la mañana. ¿Qué lee? La Fiscalía presenta sus conclusiones Fue Goma 2 Eco Las veleidades conspiracionistas no reciben en los periódicos extranjeros ni una sóla línea.

¿Podéis citarme un periódico importante de EEUU, United Kingdon, Francia, por decir los que de ve z en cuando hojeo en Internet, que haya dedicado una portada a la Teoría Universal de la Conspiración? Todos relacionan los atentados de la India con Madrid, Casablanca, etc. y con terrorismo islámico.

Lo que pretendo hacer comprender a 1992octu es que, aunque parezca que en su investigación no haya dudas, indecisiones, chapuzas, etc, un atentado complejo como el 11M tiene necesariamente miles y miles de cabos sueltos. La labor de un juez no es cerrar o atar hasta el último e los cabos sueltos, sino determinar, más allá de toda duda razonable si las personas acusadas comentieron ono los crímenes, a la luz de las pruebas ofecidas y la defensa practicada..

freeman dijo...

Yo considero que hay muchas cosas raritas y que no huelen muy bien en el 11m.

Pero me gustaria hacer una simple pregunta.
Si se supone que ese componente metenamina es producto de una reaccion habitual con el cromatografo, eso que quiere decir? que el explosivo encontrado en la mochila no paso por el cromatografo?.

Por otro lado, que un periodico denuncie un hecho que resulte estraño no creo que sea en ningún caso nefasto para una investigación sino todo lo contrario.

El diario el mundo no ha demostrado que eta tenga que ver con los atentados, porque no tiene pruebas que lo concluyan. Pero si ha denunciado que no se quiere investigar esa via.

De todas maneras el tiempo da la razón a unos y se la quita a otros.

Respecto a tu blog me parece interesante porque buscas un razonamiento logico distinto del que parece dislumbrarse, aunque esto no necesariamente te da la razón.

Tuppence dijo...

freeman es absurdo entrar aquí y hacer esa pregunta cuando llevamos quince días debatiendo sobre el tema. Lee primero y después preguntas otra vez.
Saludos

freeman dijo...

Perdona, pero es que no he encontrado mención alguna al respecto sobre lo que estoy preguntando, y parece que hasta al menos hace 2 dias seguiais discutiendo este tema.

Por este motivo he realizado la pregunta.

Tuppence dijo...

sin acritud, eh? estará en este post o en el anterior.
Saludos

ElKoko dijo...

freeman:

Recuerdo haber leído en El Mundo algún artículo en el que se burlaban (hace tiempo) de que habían explicado que en la mochila también apareció metenamina, pero que no la incluyeron en los resultados remitidos al juez. Exactamente lo mismo que ocurrió con la metenamina del explosivo de las vías del AVE (apareció metenamina, pero consideraron que era irrelevante y, por lo tanto, no se incluyó en el informe remitido al juzgado).

Tuppence dijo...

¿alguien sabe cuanta cantidad de muestra se encontró en la kangoo? Es una curiosidad.

inquietud dijo...

freeman:

"Si se supone que ese componente metenamina es producto de una reaccion habitual con el cromatografo, eso que quiere decir? que el explosivo encontrado en la mochila no paso por el cromatografo?."

Para empezar hay que partir del hecho de que no conocemos las técnicas analíticas que se realizaron sobre la muestra de explosivo de la bolsa del artefacto de la comisaria de Vallecas por lo que ni siquiera sabemos si se analizó utilizando cromatografía de gases.
Lo que la G.C. ha determinado es que al analizar una muestra de goma 2 eco en el cromatografo de gases (en sus condiciones normales de uso) utilizando metanol (CH4O) como disolvente de la muestra (hay que usar un disolvente para introducir la muestra en estado liquido) PUEDE producirse una reacción química que haga aparecer metenamina y por lo tanto esta aparezca en el resultado del análisis (el resultado del análisis es una gráfica con picos correspondientes a las diversas sustancias presentes en cantidad significativa, picos que a continuación hay que identificar con la sustancia concreta de que se trate).
El hecho de que en el informe pericial correspondiente al análisis de la muestra del explosivo de la bolsa del artefacto de la comisaria de Vallecas puede explicarse entonces de varias formas sencillas.

1) No se hizo cromatografía de gases (a mi me extraña ya que los peritos eran los mismos).

2) Se hizo una cromatografía de gases en la que no se produjó metenamina (la variación de uno o varios parametros podría impedir la formación de metenamina o bien se produce en menor medida)

3) Los peritos, en este análisis, por la razón que sea no reflejaron la detección de metenamina (por ejemplo por no considerarlo relevante al no formar parte de la goma 2 eco (nuevamente también me extraña ya que los peritos eran los mismos).

Yo sigo teniendo curiosidad por conocer que paso con este análisis pero ya no me genera suspicacias.

ElKoko dijo...

freeman:

Es en este artículo donde se menciona la metenamina en la mochila de Vallecas.

tuppence:

Creo recordar que se trataba de unos 10 gr., pero no te lo puedo asegurar... lo busco y lo confirmo.

Tuppence dijo...

bueno, tengo otra teoría, es teoría nada más, que conste en acta antes de empezar.
Los componentes de las dinamitas que sirven para identificar las dinamitas son esencialmente el nitroglicol y la nitroglicerina, orgánicos. Los orgánicos se detectan muy bien en una cromatografía de gases. Los inorgánicos sin embargo son compuestos más o menos comunes, el carbonato cálcico por ejmplo, no es tan relevante. Bien, si yo tuviera que identificar una dinamita mi criterio sería ese, identificar los orgánicos.
Lo malo es que, para identificar los orgánicos lo mejor es hacer primero una buena extracción, pero las extracciones son largas y requieren bastante muestra. Si la extracción no se hizo por lo que sea, la muestra se metió directamente en el cromatógrafo de gases y recordando lo que pegó elkoko de que en los cromatógrafos de gases las sales pueden dar interferencias, pues resulta que el carbonato cálcico y el nitrato amónico son sales, así que ya tendríamos una explicación de por qué demonios eso nunca se ha documentado. Seguimos, la muestra patrón tendría que haberse introducido igual, directamente en el cromatógrafo de gases, porque las muestras control obligatoriamente tienen que pasar por el mismo proceso que las muestras problema.
La mochila de Vallecas, sin embargo sí que pudo ser extraída, porque había más muestra y sobre todo porque ya se tenía una hipótesis fundada sobre que aquello podía contener nitratos. Así que en el cromatógrafo, las sales no se introducen y la reacción no se produce.
La guardia civil pudo haber seguido ambos procedimientos por ese hecho precisamente, la metenamina era una curiosidad que habría que explicar. Así que al final la metenamina no se informa porque es irrelevante, producto de una interferencia porque el protocolo no fue "científicamente" correcto.
O también, porque al haber poca muestra de la Kangoo la extracción se realizó más toscamente (las extracciones suelen ser manuales, repetitivas, añades disolvente, las fases se separan, coges tu fase orgánica, vuelves a añadir disolvente, repites el proceso...) y la muestra extraída contenía más impurezas.

Bueno, y no me hagais mucho caso, pero el Standard Methods, creo que comentó 1992octu, en realidad lo que te da es una relación de compuestos con sus características principales como punto de fusión, ebullición, solubilidad en agua y en otros disolventes...pero no recuerdo que vinieran protocolos exactos (quiero decir detallados, si tienes el punto de fusión se te suponen conocimientos suficientes como para montar el experimento), creo recordar.

Saludos

inquietud dijo...

tuppence:

Así de memoria me parece que no figura en ninguna parte pero tenemos dos datos:

En el laboratorio se recibe una bolsa con la muestra pesando en TOTAL 2 gramos.
Los TEDAX se guardan una muestra "duplicado" con un peso de 0,079 gramos.

1992octu dijo...

FREEMAN

Yo soy de los que piensan que hay muchas cosas raras en la investigación del 11-M.

Pero en el caso de la Metenamina, mientras no haya una explicación científica mejor y más convincente hay que admitir la explicación de los FYCSE.

Te juro que cuando la leí por primera vez pensé que era una tomadura de pelo.

Al hilo de varias conversaciones, tanto aquí como con otra gente, tengo que reconocer que honradamente no puedo cuestionar esa versión y debo darla por cierta.

Así que hasta nuevos datos, creo que el asunto de la metenamina es un tema cerrado.

Eso sí, un CERO para los responsables policiales por haber mantenido tanto tiempo un frente de duda abierto.

En otros blogs dicen que la versión del cromatógrafo de gases es incierta, pero como no me aportan pruebas y/o razonamientos convincentes, sigo confiando en las FYCSE.

De todas maneras, me encantaría que alguien hiciera 100 veces esa prueba y se despejaran todas las dudas que en otros blogs se pudieran tener.

Y si no ocurre eso en esas pruebas, pues pedir responsabilidades a los que han dado esa versión de "reacción accidental" en el cromatógrafo de gases.

freeman dijo...

Hay otro tema muy simple si para analizar una muestra se utilizan otros elementos como son los cromatografos de donde se supone que se generan nuevos componentes como es la metenamina.

Yo me pregunto una cosa, que tipo de analisis es ese,no esta conduciendo esto a equivocos?

Y si se sabe que ese componente es producto de una reacción porque se incluye o por lo menos porque no se indica en los informes?

Resulta un poco chapucero no?

Tuppence dijo...

bueno, tras mucho darle vueltas al tema considero que lo que pasó es que en la extracción se forman sales de amonio entre el ión amonio del nitrato y el nitroglicol (que tiene una estructura O-N=O igual que los nitratos). Estas sales por lo que sea no se extraen bien (porque será dificil seguramente) y quedan como impurezas en la muestras que al final, al introducirlas en el cromatógrafo y reaccionar con el metanol que se usa como disolvente forman metenamina (que se produce al reaccionar metanal con amonio). Todas estas reacciones son perfectamente posibles y más cuando se somete a la muestra a una vaporización, así que, sinceramente pienso que lo que hubo no es chapuza, ni dejadez, simplemente que demostrar experimentalmente explicaciones de este tipo no es competencia de los químicos de las FyCSE.

Me habeis hecho pensar un montón, y la verdad es que ya no doy para más :P

Saludos

ElKoko dijo...

freeman:

"Yo me pregunto una cosa, que tipo de analisis es ese,no esta conduciendo esto a equivocos?

Y si se sabe que ese componente es producto de una reacción porque se incluye o por lo menos porque no se indica en los informes?

Resulta un poco chapucero no?
"

Vamos a ver qué es lo que no has entendido, porque si hace falta repetirlo, se repite.

Los análisis que tú esperas que se realicen son como los de CSI: metes la sustancia compuesta (sin impurezas, faltaría más), el cromatógrafo descarta cualquier reacción que tú no te esperes y, al finalizar el análisis, te sale una gráfica en Excel con los porcentajes de cada elemento, su procedencia, la huella dactilar de quien lo ha fabricado y una fotografía reciente de la última persona que lo ha manipulado...

Si cualquier cosa distinta a esto lo consideras una chapuza, he de darte la razón: los químicos de la Guardia Civil, los de la Policía Científica y los de los TEDAX son unos chapuceros.

Pero es más, los editores y científicos que han escrito los libros que se consultan en los laboratorios de toda España son otros chapuceros, por no advertir en ellos que el metanol reacciona con una mezcla de nitroglicol y nitrato amónico para producir metenamina cuando se pasa por el cromatógrafo de gases.

Y no solo eso, sino que llevan siglos ocultándolo por alguna extraña razón que algún periodista iluminado nos revelará algún día (o no).

Anda, léete los comentarios de los dos últimos artículos y seguro que, si estás atento, encuentras respuestas.

ElKoko dijo...

tuppence:

Pues la parte química no te la puedo confirmar, pero parece una explicación convincente... lo que sí te puedo confirmar es que "demostrar experimentalmente explicaciones de este tipo no es competencia de los químicos de las FyCSE".

Tuppence dijo...

Ya. Es que la parte química en realidad no es competencia de nadie demostrarla, o sea, algún profesor chiflado que le dé por ahí, consiga un becario y una subvención de algún ministerio, pero es una cuestión de ciencia básica que no tiene nada que ver con el trabajo que realizan en los laboratorios policiales, donde lo que se hace es tecnología aplicada a resolver problemas muy concretos. El grado de detalle que se pretende en este caso es demencial.

freeman dijo...

Vamos a ver aqui quien asegura que esa metenamina es producto de una reaccion sois vosotros y fijaos que yo no lo pongo en duda.

Sin embargo lo que vosotros asegurais con firmeza y obviedad parece ser demencial a la hora de que se cite en los informes.

Tuppence dijo...

freeman, pues no, quienes aseguran que la metenamina es producto de una reacción que sucede en el cromatógraffo es la guardia civil. ¿Crees que miente? Pues te digo lo mismo que le dije a 1992octu, lo tendrás que demostrar

ElKoko dijo...

freeman:

"aqui quien asegura que esa metenamina es producto de una reaccion sois vosotros"

Te confundes, freeman. Quien asegura que esa metenamina es producto de una reacción química son dos peritos de la Guardia Civil, químicos para más señas, que han realizado unas pruebas en un Laboratorio y resulta que les ha salido metenamina a partir de una muestra de Goma-2 ECO que no tenía metenamina antes de pasar por el cromatógrafo de gases.

"Sin embargo lo que vosotros asegurais con firmeza y obviedad parece ser demencial a la hora de que se cite en los informes."

¿Demencial? ¿Me puedes demostrar que químicamente es imposible que aparezca metenamina a partir de nitroglicol y nitrato amónico al pasarlos por metanol por un cromatógrafo de gases?

Porque hasta ahora, los únicos que han demostrado que esa reacción no es algo demencial han sido dos químicos en un Laboratorio.

Y una preguntita. ¿Por qué razones es demencial, ya que lo afirmas con tanta rotundidad?

ElKoko dijo...

Bueno, no hace falta que me contestes a la pregunta si no quieres. Ya te contesto yo mismo.

Es demencial porque os acaban de demostrar que ni hubo contaminación con explosivos robados por ETA, ni hubo contaminación con explosivos militares, ni hubo errores garrafales en los informes de explosivos, ni los explosivos de la Kangoo y de la mochila de Vallecas son diferentes, ni tantas otras barbaridades que se han leído desde que unos iluminados han creído tener la verdad en sus manos.

Lo que sí es demencial es negar por sistema cualquier evidencia que apuntale (como a vosotros os gusta llamar a las demostraciones fehacientes de algo) esa supuesta Versión Oficial.

Lior dijo...

Estimado ELKOKO

A pesar de que tus respuestas son lógicas, claras y presentan evidencia yo seguiré afirmando y reafirmando que todo lo que a mi me parece raro debe ser investigado por la justicia ya que la realidad no me satisface. A continuación trataré de expresar con la mayor educación posible* lo que pienso.

*Mayor cinismo imaginable

No estoy de acuerdo de que nos hables de los dos peritos de la guardia civil que, siendo quimicos, confirman, seguramente basados en pruebas experimentales, que la aparición de metenamina se debe a una contaminación producto de un proceso químico. Ya se ha demostrado que la superioridad falsifica informes para que ETA no aparezca en ningún informe (salvo en los once que tiene del Olmo en su mesa). Los superiores que realizaron dicha falsificación ya están en la cárcel. Ahora no te puedo traer ningún enlace porque quiero terminarme de comer una caja de galletitas, pero más tarde, si quiero, te los pongo. Siguiendo con el tema, que parece que me voy a ir por las ramas (no, no voy a hablar de la sospechosa cantidad de droga que tenía un narcotrficante habitual, ya sabes tú, los que vivimos en el sur de España somos especialistas en estos temas), te hago estas preguntas a ver si eres capaz de responderlas ¿Cuantos informes no habrán sido falsificados? ¿Cuantos cromatógrafos no habrán sido falsificados? ¿La Goma2-ECO que envió la UEE para realizar las pruebas cómo sabes que efectivamente era Goma2-ECO y que la superioridad no nos esta engañando?

En fin ELKOKO, que a pesar de ser muy razonados y lógicos todos tus artículos, sigues fallando en una cosa.

Crees que eso nos vale.

SALUDOS

LIOR

P.D.: Pura mofa. No me hagas caso Elkoko ;).(estoy en mode perro on. Me han cansao)

Tuppence dijo...

hombre lior, un poco de rigor ¿eh? los cromatógrafos no se pueden falsificar, si acaso se les puede trucar el cuentakilómetros o la valvulita esa de abajo a la derecha. (jurjurjur)

inquietud dijo...

Para Elkoko (y otros interesados) dejo estos 3 enlaces:

Enlace 1
Un listado de métodos analíticos

Enlace 2
Una explicación sencilla del funcionamiento de la cromatografía de geses con detector de espectrometría de masas.

Enlace 2
Una presentación sobre el funcionamiento de la cromatografía de geses con detector de espectrometría de masas.

freeman dijo...

A ver cuando he dicho que parece demencial me referia a que segun vosotros parece que es algo del otro mundo el que aparezca en un informe que esa metenamina corresponde a una reaccion quimica.

No es que a mi me parezca demencial sino todo lo contrario a mi me parece que debe de aparecer en los informes a que corresponden esos componente igual que se dice que es goma2 eco que se diga tambien que la metenamina era un producto de la reaccion desde un principio.

Es que tan locura es, esto que estoy diciendo?

Tuppence dijo...

pero..., tú no te has leído los dos hilos ¿verdad? ¡confiesa!
Mira, en serio, leelos y si no te enteras de algo en concreto lo preguntas, pero no vengas repitiendo cosas porque es cansino. inquietud te ha hecho un breve esquema muy bueno en este mismo post.

inquietud, gracias, he encontrado una referencia muy chula sobre separación de nitroglicerina/nitroglicol por HPLC en tu primer enlace. Supongo que es la que manejan los PN. El segundo enlace un poco simploncillo, jeje, eso de que en la CG las cosas se separan por su tamaño...pero está bien tener a mano una gráfica y una explicación sencillita.

Y confieso que 1992octu tenía razón en cuanto al libro Standard Methods, he encontrado una referencia con un resumen y es cierto y yo lo había confundido con otro Handbook (el que yo usaba, claro, jeje) así que pido disculpas a 1992octu y a su amigo químico por esto.

Saludos

freeman dijo...

Si a mi tambien me parece cansino que aparezca un componente que no pertenece a la goma 2 eco y despues haya que dar explicaciones a posteriori de donde salio ese componente.


Un componente que parece de quita y pon por lo que se ve pues segun el articulo que me menciona el KOKO
del diario el mundo dice:

Del Olmo podía «subsanar el error» -en palabras de Sánchez Manzano- si prescindía del informe resumen y acudía directamente al análisis remitido por el laboratorio. Allí no aparecía la palabra metenamina, tan sólo los componentes habituales de la Goma 2 ECO (nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo y carbonato cálcico). De hecho, las últimas líneas del informe indicaban que lo analizado coincidía con lo que se encontró en la furgoneta y en la muestra patrón de Goma 2 ECO, «excepto en lo concerniente a la metenamina».

PD: Por cierto yo en ningun momento he dicho que esa metenamina no sea un producto de una reacción.

Tuppence dijo...

Bueno, freeman, pues te conmino, de nuevo, a que te leas los dos hilos. El tema se ha discutido largo y tendido, tanto el porqué aparece y no aparece, como el porqué aparece y no aparece en los informes e incluso el porqué no se aclara desde un primer momento de donde sale la metenamina. Como parece que estás algo más cansado que yo y no puedes tomarte la molestia ni siquiera de leer los últimos comentarios me voy a citar a mí misma en esta última cuestión. Freeman ésta última cuestión no se aclara desde un principio porque "no es competencia de los químicos de las FyCSE". Y como esta contestación no va a ser suficiente para tí, te animo, otra vez, a que hagas el esfuerzo de leer los dos últimos hilos.

Lior dijo...

Entonces freeman... ¿lo que debían era dar una explicación a priori?

0.o!

freeman dijo...

Simplemente quien o quienes se encargaron de dictaminar en sus informes que ciertos componentes pertenecian a la goma2 eco tambien deberian haber informado que la metenamina pertenece en este caso a esa reacción y no a la goma2 eco.

Pero por lo que decis eso parece un esfuerzo "tremendo" vaya, sin embargo a mi me parece que es lo mas correcto y claro.

De todas maneras no es mi intención aburrir con este tema asi que por mi parte es suficiente.

ElKoko dijo...

freeman:

Estoy seguro que si quieres poner un poco de tu parte entenderás lo siguiente.

En el único informe que se le remitió al juez en el que aparece la metenamina como componente de la Goma-2 ECO sucedió lo siguiente:

1. Los TEDAX remiten al Laboratorio una muestra de Goma-2 ECO y le comunican explícitamente al Laboratorio que lo que les están enviando es una muestra de Goma-2 ECO.

2. El Laboratorio analiza esa muestra, que saben que es Goma-2 ECO, y en los resultados obtienen nitroglicol, ftalato de dibutilo, etc. y metenamina.

3. Los TEDAX les remiten otra muestra de una sustancia desconocida para que la analicen.

4. El Laboratorio analiza esa muestra, que no saben qué es, y en los resultados obtienen nitroglicol, ftalato de dibutilo, etc. y metenamina.

5. Comparan ambas muestras y comprueban que tienen los mismos componentes.

6. Si una muestra cuya identificación es Goma-2 ECO tiene exactamente los mismos componentes que otra muestra que no se sabe lo que es, lo que sería demencial sería afirmar que la sustancia desconocida no es Goma-2 ECO.

Supongo que has entendido por qué en el informe de la Kangoo aparece la metenamina: porque la muestra conocida e identificada como Goma-2 ECO dio como resultado la metenamina entre sus componentes; no era necesario comprobar la ficha del fabricante, porque ya sabían cuales eran los componentes de la Goma-2 ECO al haber analizado una muestra. ¿Que, aun sabiendo que era Goma-2 ECO, deberían haber consultado la ficha, por si acaso? Pues no, y ahora después te diré por qué.

Ahora vamos con el resto de análisis realizados. Sabemos que en el explosivo de las vías del AVE también se encontró metenamina, pero la metenamina no se incluyó entre los componentes de la Goma-2 ECO en el informe que se le remitió al juez. ¿Por qué? Porque en este caso no tenían una muestra de Goma-2 ECO con la que comparar los resultados, así que se tuvo que comprobar la ficha del fabricante, y resulta que la ficha del fabricante no incluye la metenamina. Así que se tuvo que comprobar si los porcentajes de las sustancias encontradas coincidían con la ficha del fabricante; si finalmente se consideró que aquello era Goma-2 ECO es porque los porcentajes y los componentes coincidían. Y se desechó la metenamina porque ni es un componente de la Goma-2 ECO (según la ficha del fabricante) ni se consideró que tuviese relevancia alguna.

Y ahora te recuerdo que quienes realizan los análisis son químicos; son ellos los que mejor pueden saber si la aparición de un componente en un lugar donde no tiene por qué aparecer es relevante o no lo es. Si hay una muestra identificada y hay otra muestra por identificar y ambas tienen los mismos componentes en los mismos porcentajes, es la misma sustancia; y si no se tiene con qué compararla, habrá que consultar fichas o manuales.

Que la metenamina haya servido para sembrar dudas sobre la validez de pruebas, sobre la profesionalidad de la policía o sobre la participación de terceras personas sólo demuestra una cosa: que quienes se han dedicado a sembrar esas dudas han actuado sin conocimiento de causa, acusando gratuitamente por razones que nada tienen que ver con la búsqueda de ninguna verdad y que, para más cinismo, han demostrado que las razones científicas de la aparición de alguna sustancia (como la metenamina) se la trae muy floja cuando interfieren en sus fines políticos.

Yo también doy por finalizado el tema. Creo que está más que explicado, y si alguien no lo entiende, que se vuelva a leer el artículo anterior, éste, y los comentarios correspondientes.

1992octu dijo...

FREEMAN
El tema está cerrado en tanto en cuanto no haya nuevos datos.

Que han tardado mucho en dar una explicación, sí.
Que lan han dado, también.

Además, la Metenamina ni tan siquiera sirve como conservante de explosivos, con lo que también se descarta esa utilidad.

LIOR
Como supongo que has escrito para provocarme, no voy a entrar en tu pueril juego.

Te voy a dar una serie de datos sobre los moros y su narcotrafico.

En Marruecos el gramo cuesta 1 Euros.
En Algeciras, 2-3.
En Madrid 3-4 y al consumidor final 5-6.

Estamos hablando de cantidades inportantes.
El problema de la venta a consumidor final es que te hace falta una red de venta que también se lleva su parte.

El que un narcotraficante tenga droga, no es raro.
Lo raro son la cantidad, la tipología y los porcentajes.

Como bien apuntaba ELKOKO, hay documentados viajes a Holanda.

Esos viajes se suponen que eran para comprar pastillas.

La forma en que muchos narcos trabajan es cambiar HACHIS MARROQUI pos pastillas.

Aunque en Holanda hay mucha Marihuana, es cara y además aprecian mucho el chocolate marroquí.

Un gramo de Hachís en Holanda se puede cambiar por 10 Euros en pastillas.

Esto nos da, que si había un millón de euros (a precio de Holanda) de pastillas, lo tuvieron que cambiar por otros 100 kilos o más de hachís.

Esto hace que entre lo que le dieron a los Asturianos, lo que le pillaron, lo que deberían de tener en la red de venta y lo cambiado en Holanda, tengamos 300 Kilos de Hachís en Stock.

Eso es mucho chocolate sin que la policía marroquí lo sepa.

Sin querer meter teorías conspiracionistas, ya que la fiscal habla de "financiación del atentado" y entra en detalles de incluso las cuentas con 60 Euros en sucursales bancarias, se debería de investigar de dónde salio la financiación para pasar a ser "Narcotraficante medio" siendo un vulgar camello minorista.

En el sur sabemos cosas.
Si te has criado en un barrio marginal, sabes más.
Y si te ha interesado un tema y lo investigas, sabes más.

He investigado sobre las drogas porque soy una persona que está a favor de la despenalización del consumo.

Y no soy consumidor.
Tengo esas ideas por haber visto mucha gente con la vida hecha mierda por culpa de la PENALIZACION al consumo.

Hay colacora con Medicos Mundi, y quien lo hace con las asociaciones anti-prohibición.

Tuppence dijo...

Vamos a ver freeman, ¿tú sabes lo que son las impurezas? Bueno, pues nadie, nadie, tiene la obligación, y probablemente ni siquiera la capacidad de demostrar de donde salen todas y cada una de las impurezas que aparecen en un material compuesto que además se obtiene mediante fabricación industrial. ¿Lo entiendes? ¿O no lo entiendes?

freeman dijo...

Yo no soy quimico pero fijaros lo que dice un tal mendeleiev en este foro que acabo de leer, parece que como a mi le resulta un tanto chapucero el metodo seleccionado.

En fin que opiniones y gustos hay a cientos.

Quien tiene razón? pues esperemos que con el tiempo se aclare todo.

freeman dijo...

El enlace

http://11m.fondodocumental.com/a/viewtopic.php?t=2234&highlight=&sid=aafa9c00466e95fb290a0e4d4d2336c9

Lior dijo...

No no 1992octu. Yo no escribo para provocarte. Escribo para dejarte en evidencia. Te atribuyes, como es habitual en los peones negros, una importancia que no tienes (ni mereces). No me importa mucho si lo consigo o no (lo de ponerte en evidencia). Siempre quedará ElKoko y su infinita paciencia sisifosa.

1992octu dijo...

LIOR

Aparte de suponer
a) Que soy una cosa
b) Que esa cosa es un todo inmutable y homogeneo

¿Tienes algo que decir sobre los datos que pongo?

Por cierto, tú eres el que sin ninguna justificación sacas a colación cosas que yo he dicho para ser pretendidamente ingenioso.

Lior dijo...

¿Cual es le método seleccionado freeman?

¿Puedes ilustrárme en este punto?

Lior dijo...

¿que yo te atribuyo que eres una cosa?

HOLA!!!!?????

Ahora es cuando sales con lo de Adolfo Suarez o la visita que tienes este fin de semana de tus amigos de Raticulín, ¿no?.

Sobre los supuestos datos que aportas. Hago un paralelismo:

- Además de por vivir en Canarias, soy un experto en inmigración porque te aseguro (JOAS!) que me "he interesado" por el tema. Dadas estas premisas (tu ya tienes que creer cualquier cosa que yo diga en materia de inmigración) voy a inventar la rueda (soy muy importante). Ojo a los datos que te dejo y saca tus propias conclusiones. Llegan al día a Canarias (estadisticamente hablando) unos 100 inmigrantes al día. De esos 100 inmigrantes 80 son hombres, 15 mujeres y 5 niños. Además de los 80 hombres el 23,4% usa pantalón color marron, el 46,8% usa pantalón negro y el 13,5 usan un kilt. El resto entra en otra categorías. Pero se ha descubierto que un 2% del total, cuando llega a nuestras costas tiene los pantalones al revés. Con estos datos puedo afirmar que de 100 inmigrantes que llegan a Canarias, 50... son la mitad. Espero que el juez del Olmo, toda la judicatura y la policia española invistigue la relación de ese 2% que llega con los pantalones al revés con los "pelanas" que "suicidaron" en Leganés. Espero también que algún perito preguntado por este punto afirme que este hecho que no sabemos que no conocemos su implicacion en actividades terroristas puede suponer que el autor/autores pueden tener una relación entre si y/o pueden tener la misma formación y/o pueden ser los mismos. Si el juez no lo investiga y el superior de dicho perito elimina dicha observación es que algo tienen que ocultar. ¿Que nos están ocultando? ¿Cuantas cosas nos habrán ocultado? ¿Cuantos informes sobre la incidencia de pantalones al revés nos habrán ocultado?¿Por que Rubalcaba no aclara dicho punto?. QUIERO SABER LA VERDAD. QUEREMOS SABER. De todos modos todos estos indicios apuntan una evidente conspiración del PSOE, ETA y las cloacas de los servicios del Estado (toma toma toma retórica) para derribar del poder al partido popular con la connivencia de servicios secretos franceses, el MI6, la CIA, NSA, todos los medios de comunicacion del mundo (salvo LD, El Mundo, COPE, intereconomía, Telemadrid).

Solo quiero saber la verdad y espero que ElKoko y todos los defensores de la Versión Oficial tengan razón... pero solo quiero saber la verdad...

Espero que tengas algo que decir sobre los datos que aporto (o... ¿que tienes que ocultar al respecto?). Son muy reveladores. Otro día te hablo de los robots que hay en una cueva de Toledo.

1992octu dijo...

LIOR

Definitivamente, creo que he cometido un error.

Te califiqué de persona inteligente, y veo que me equivoqué.

Cuando digo "cosa", me refiero a "Peón Negro.
Tú supones que soy un peón negro, y además, haces una generalización de lo que piensa, dicen y actuan el 100% de ese colectivo.

En cuanto a los datos, no apuntan a nada.

El primer impulso financiador pudo salir de células islamistas sin ningún tipo de conspiración mundiial.

Símplemente no me gustaría que haya por hay un hijoputa que ayudó a los moros el 11-M y que se vaya de rositas.

Me es indiferente si es Ben Laden, Zarkawi, el primo de Atta o quien sea.

Sólo digo que esa persona hay que encontrarla si existe.

También puede ocurrir que esta gente fueran la personas más organizadas y ahorradoras del mundo, y a partir de un pequeño alijo de droga fuera, como en el cuento de la lechera, invirtiendo y reinvirtiendo hasta convertirse en un grupo potente.

Te agradecería una respuesta
¿Crees que los peones negros son gente intrínsecamente malas?

¿Cuáles crees que son sus motivaciones?

1992octu dijo...

LIOR

Si te pasas por el blog de LdP ahora, verás que han encontrado una patente en el Registro de Patentes y Marcas donde se describe un explosivo que usa metenamina en su composición.

No tengo conocimientos químicos como para determinar nada.

Pero estén equivocados en sus suposiciones o no, son personas íntegras que gastan su tiempo en intentar aclarar algo que creen que no está claro.

A ELKOKO lo respeto porque analiza, razona y estudia.

Es un placer leerle y contrastar datos.

Contigo, a pesar de ser yo educado, sólo encuentro malas formas y maneras.

Te copio los enlaces por si quieres verlos.
Estoy convencido de que ELKOKO los verá y hará algún comentario.

Lo espero con ganas, ya que leerle es muy interesante e instructivo.
Es decir, estoy intereado en saber su opinión porque LA RESPETO y ESTIMO y es una de las opiniones con las que cuento para formarme mis propias conclusiones.

http://www.oepm.es/pdf/2/07/49/2074952_a1.pdf

http://www.oepm.es/pdf/2/07/49/2074953_a1.pdf

ElKoko dijo...

freeman:

Fíjate que mendeleiev habla y opina.

Fíjate que en un laboratorio se analiza y se concluye.

Fíjate que antes de aclarar lo de la metenamina hablábais porque estaba.

Fíjate que después de aclarar lo de la metenamina habláis porque no está.

¿Puedes decirme qué verdad estáis buscando? ¿No será que estáis buscando vuestra verdad? ¿O es que ahora las reacciones químicas tienen una explicación fuera de la química?

ElKoko dijo...

1992octu:

Los he leído hace un rato, y se utiliza nitrato de hexamina, no hexamina.

ElKoko dijo...

Una nota sobre el nitrato de hexamina: la glicerina también ha de nitrarse para obtener la nitroglicerina; y en los explosivos se detecta nitroglicerina, no glicerina.

Por cierto, que en el Blog de Luís del Pino acaban de descubrir los resultados del Laboratorio de la Guardia Civil sobre la metenamina, así que, en breve, tendremos respuesta al título de este artículo.

freeman dijo...

el koko ese tal mendeleiev habla y opina, tu hablas y opinas y yo y todos hablamos y opinamos.

Y sobre que estoy opinando yo? pues primero pregunte si es que el analisis en la mochila es diferente ya que no contenia metenamina

De las respuestas dadas la mas logica me ha parecido la de un tal inquietud.

Despues hice una valoracion sobre el metodo empleado para analizar explosivos ya que como se dice daba de resultado nuevos componentes como en este caso era la metenamina, y yo preguntaria es que no hay metodos de analisis de esplosivos mejores? Mas teniendo en cuenta que se trata de un atentado de estas caracteristicas.

ElKoko dijo...

freeman:

Te hago una pregunta. ¿Crees que los químicos de los laboratorios de la Guardia Civil, de la Policía Científica y de los TEDAX son unos incompetentes, que utilizan las técnicas equivocadas porque no tienen no idea de analizar explosivos?

Y ahora entremos en materia. ¿Cómo sabes que no apareció metenamina en el explosivo de la mochila de Vallecas? Piensa bien lo que vas a contestar, porque en el informe que se le remitió al juez sobre el explosivo de las vías del AVE tampoco aparece la metenamina... y sin embargo, en los análisis sí apareció.

¿Al juez le interesa saber todas las impurezas que se han detectado en los análisis? El juez no es químico, freeman. Al juez le interesa saber si lo que se ha analizado tiene relación con el delito que se está juzgando o no; si en los resultados del cromatógrafo de gases aparecen agua, oxígeno, nitrógeno, hidrógeno o anhídrido carbónico, al juez se la repanfinfla. Si en el Laboratorio se analizan las muestras y se descartan las impurezas (y descartar esas impurezas es el trabajo de los químicos del laboratorio, si no estarían trabajando allí auxiliares administrativos expertos en contabilidad), esas impurezas se eliminan del informe: justo porque son impurezas.

Y ahora opinemos. Tú o mendeleiev opináis que los análisis no se han hecho bien; y opináis así porque a la pregunta que te he hecho más arriba, ambos habéis contestado que sí, que son unos incompetentes.

A mí se me han mostrado las conclusiones de unos análisis realizados por químicos, y esos químicos me han dicho que tras analizar Goma-2 ECO que no contenía metenamina, en el cromatógrafo ha salido metenamina. Los químicos de ese mismo laboratorio, con anterioridad, analizaron otra muestra de algo que no sabían qué era, y les salieron todos los componentes de la Goma-2 ECO, más la metenamina; y decidieron no informar al juez de la aparición de la metenamina. ¿Por qué? Porque han de ser ellos los que determinen si la metenamina es una impureza o forma parte de la Goma-2 ECO, y si es una impureza no se incluye en los informes. Por eso son químicos y para eso emiten informes.

Te repito ahora por qué en el análisis de la Kangoo sí se incluyó la metenamina: porque en la muestra de Goma-2 ECO también apareció metenamina y, por lo tanto, no consideraron que se trataba de una impureza, sino de un componente de la Goma-2 ECO.

¿Que fue un error no comprobar la verdadera composición de la Goma-2 ECO para descartar desde un principio la metenamina? Pues puede ser, pero al menos debería serviros (sí, a vosotros) para entender por qué las impurezas no se le han de remitir al juez: porque sólo llevan a confusión. Pero claro, a algunos les resulta más beneficioso para sus intereses que haya cuanta más confusión, mejor.

Por último, te lo repito otra vez, antes de que me digas que es el juez el que ha de determinar si la metenamina forma parte de la Goma-2 ECO o no. Un juez no es químico: los químicos son los que emiten los informes y le dicen al juez qué es la sustancia que les han remitido.

Espero haberte aclarado tus dudas.

Tuppence dijo...

freeman, no, no hay métodos ni mejores ni peores para analizar nada. Los métodos se escogen según las circunstancias y según lo que quieras determinar. Y te repito, nadie está en la obligación de determinar todas y cada una de las impurezas de una muestra de un material compuesto. ¿Que parte de esto no entiendes? ¿Pretendeis saber más que gente que ha dedicado su vida a ese trabajo? ¿Sabes que hay gente que dedica años de profesión a descubrir los componentes exactos de las porcelanas del buen retiro y ni aún así se interesan para nada por las impurezas? Años, freeman ¿lo entiendes o no?

freeman dijo...

KoKo si leyeras bien los enlaces que tu mismo pones dice esto


En el primer informe exhaustivo sobre todos los explosivos relacionados con el 11-M, elaborado por Sánchez Manzano, el juez pudo leer que en la mochila desactivada en Vallecas... también había metenamina.

La corrección sólo llegó un año más tarde, en el informe de abril de 2005 en el que se intentaban aclarar todos los errores sobre la sustancia. En este caso no se trataba de una nueva contaminación de la muestra, tan sólo de un «error de transcripción».

Del Olmo podía «subsanar el error» -en palabras de Sánchez Manzano- si prescindía del informe resumen y acudía directamente al análisis remitido por el laboratorio. Allí no aparecía la palabra metenamina, tan sólo los componentes habituales de la Goma 2 ECO (nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo y carbonato cálcico). De hecho, las últimas líneas del informe indicaban que lo analizado coincidía con lo que se encontró en la furgoneta y en la muestra patrón de Goma 2 ECO, «excepto en lo concerniente a la metenamina».


Es decir en el analisis remitido por el laboratorio no aparece la metenamina, lo dice bien claro.

Tuppence dijo...

Ah, pero ¿no era que el explosivo de la Kangoo y el de la mochila no eran el mismo porque en el primero aparecía metenamina y en el segundo no? ¿No decía eso el mundo? ¿Mintió el Mundo cuando dijo que en la mochila no apareció metenamina o cuando dijo que si? Quiero saber la verdad.
Freeman ¿por qué ignoras mis preguntas? ¿Es porque ignoras las respuetas? ¿Es porque me ignoras a mí? Muy mal, freeman, muy mal.

ElKoko dijo...

freeman:

Creo que estás un poco perdido. El enlace a ese artículo lo pongo justo como ejemplo de mentiras conspiranoicas.

De lo visto hasta ahora, entre elegir a un periodista medio informado o a un Auto de Procesamiento de un juez, prefiero lo último. Sobre todo porque en el Auto hay informes de expertos y en el periódico hay expertos desinformadores.

freeman dijo...

Ya veo osea que como lo dice el diario el mundo entonces es mentira no? y ahora resulta que vale mas el informe que se envio desmentido que el analisis del laboratorio.

Esto como es? segun os apetece vale una cosa u otra?

Yo diria que aqui te has colado pero bueno.

Tuppence dijo...

ein? Mi comprensión lectora está bajo mínimos, lo confieso. Freeman no te aclaras ni tú, ahora entiendo por qué no me entiendes a mí.

freeman dijo...

Es muy sencillo os cansais de decir que lo vale son los analisis de el laboratorio.

Sin embargo en este caso precisamente en el enlace que ELKOKO me pone del diario el mundo en el que se habla de un primer informe que al final es desmentido y dice que en el analisis no aparece la metenamina (caso de la mochila).

Este caso no sirve porque como viene en el diario el mundo no?.

Entonces esta mintiendo el mundo porque ese error no se subsano no?

luego en los analisis de la mochila si aparece la metenamina no?

Pues vaya tela eh

freeman dijo...

tuppence el de la mochila no contiene metenamina
y respecto a el koko te equivocaste al decirme que ese enlace hablaba exactamente de lo mismo que en el ave, pues aqui lo que dice es que se presento un informe al juez diciendo que si existia esa metenamina pero despues se rectifico un año despues, ya que al parecer no se contemplaba la metenamina en los analisis del laboratorio.

Ah y tuppence respecto a que el mundo dijo que no eran el mismo porque en uno hay metenamina y en el otro no, pues bien como ahora se explica que la metenamina es debida a una reaccion y como algunos decis que es muy habitual esa reacción, por eso mismo yo pregunte si entonces es que lo de la mochila no habria pasado por el cromatografo o quien sabe a lo mejor dio la casualidad que en este caso no reaciono, pero vamos que esto ya esta mas que contestado.

ElKoko dijo...

freeman:

Así es: entre un error de transcripción, una posible contaminación de las muestras y un análisis de laboratorio, si hay alguna contradicción entre ellos es el análisis de laboratorio el que tiene mayor peso.

Las explicaciones a una situación extraña no siempre son las correctas a la primera. Buscar las explicaciones más razonables es el trabajo de los investigadores; buscar las más extravagantes e inverosímiles es el trabajo de los novelistas.

Tuppence dijo...

Lo dicho, freeman, no sé si es que no te has leído el post o simplemente es que no nos comprendes. Entiendo que entenderme a mí es complicado porque me embrollo bastante yo sola, pero, como ya te he dicho, inquietud hizo un breve esquema estupendo en este mismo post. Como tú comprenderás, freeman, el único que sabe exactamente lo que pasó es el que hizo los análisis, así que, te ruego que tengas paciencia, ya que el dia del juicio (no el final) quizás perito Escribano nos sorprenda diciendo que la metenamina no se incluyó porque (esta vez sí) no le pareció relevante, dado que no puede afirmar que no la incluyó porque se lo ordenó la superioridad y la superioridad jamás le había hecho eliminar nada hasta el famoso ácido bórico, como el se ha apresurado a informar al respetable. Hala, sorpresas te da la vida (¿ves lo fácil que es elucubrar y lo inútil que resulta o tampoco lo ves?).

freeman dijo...

Bueno ya que mencionas lo de elucubrar yo diria que elucubrar en mi caso tampoco he elucubrado tanto, diria mas bien que hasta el momento he hecho preguntas para que fuerais los demas los que elucubrarais.

Por eso en algún momento dije que el tiempo le da la razon a unos y se la quita a otros.

Para mi es valida toda explicación que no resulte incoherente y sea lógica a veces inclusive tambien entran las "casualidades".

Y de hecho en ningun momento he constatado que vuestros argumentos sean un imposible.

El diario el mundo puede meter la gamba en cualquier momento porque no?.Pero lo cierto es que esta apretando las tuercas respecto a la investigacion del 11m y que salidas puede tener esto?, pues la acreditacion o el desprestigio. Depende de los aciertos o las meteduras de pata que cometan.

Tuppence dijo...

ya, freeman, pero es que ya habíamos elucubrado mucho sobre esas preguntas que tú haces. Elucubrar demasiado no es bueno. Déjanos descansar.

Lior dijo...

¿Crees que los peones negros son gente intrínsecamente malas?

No.

¿Cuáles crees que son sus motivaciones?

No me interesan sus motivaciones.

inquietud dijo...

Elkoko:

No dejes de ver un enlace que sale en un mensaje de Goblin77 en el siguiente link del foro del fondo documental:

Mensaje

Anónimo dijo...

Yo creo que el tema del 11-M está muy claro.
Todo se debe al conocidísimo fenómeno de la generación espontánea.

El policía que vio la Kangoo vacía se ha ido a vivir a sudamérica. ¿Por qué? Pues muy sencillo, porque es un incrédulo y no acepta q la kangoo se llenara de pruebas inculpatorias por generación espontánea.

La metenamina tb ha surgido por generación espontánea.

Los componentes de dinamita de las explosiones de los trenes, dado que no hay informes analíticos q los sustenten, tb están ahí por generación espontánea.

Todos los hechos acaecidos en Burgos (encuentro entre islamistas, furgoneta de islamistas, zulo con mochilas bomba de ETA, registro del intercity con mochilas bombas de ETA)...eso tb es generación espontánea.

De hecho, es posible q las propias bombas del 11-M surgieran como generación espontánea...si...generación espontánea....generación espontánea socialista.

Anónimo dijo...

JOJJOO...toda España ha visto ya este vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=uIN7bz15Z-4

Y ZP sigue sin desmentirlo.

Seguro q la policía investigó a fondo quién era el calvo y qué objetos llevaba en las manos...¿verdad?

Siendo el 11M el atentado más brutal en la Historia de Europa seguro q la policía no se dejó ese cabo suelto...¿verdad?

Venga ZP, sigue sin desmentir y aclarar el vídeo y sigue negociando con la ETA.

Si Josu Ternera hubiese asesinado a las hijas de ZP otro gallo nos cantaría.

Pero claro, la ETA ha asesinado a fascistas del PP y disidentes del PSE, por lo tanto los votantes sociatas piensan q la ETA es muy buena.

Uno dijo...

Buen intento de fake, anónimo. Pero el chiste podría tener gracia si no hablaramos de un atentado terrorista en el que murieron 191 personas. Por desgracia, algunos peones negros piensan en serio lo que anónimo ha hecho en fake.

inquietud dijo...

Hay un blog dedicado a la investigación del 11-M en el que el autor ha encontrado un enlace sobre la posibilidad de formación de formaldehído (metanal) a partir del metanol en la cromatografía de gases.
De momento los Peones Negros no se creen que pueda aparecer metenamina como un artefacto del análisis en el cromatografo y Luis del Pino no se ha pronunciado todavía. Lo que si he detectado es una confusión (que también me afecto a mí) por un documento que circula en Internet en el que se reproduce un análisis del resto de explosivo de la kangoo del día 11 de marzo de 2004 que se parece mucho al informe 173-Q1-04 del día 12 (que no ha sido hecho público integramente hasta el momento) pero que, pese a la confusión, no son lo mismo.

Tuppence dijo...

Gracias por el artículo, inquietud. Pues hala, supongo que sesudos investigadores alemanes merecerán todo el crédito de los peones, o ¿tal vez la conspiración ya se estuviera fraguando en Berlín en 1991?

Saludines

Tuppence dijo...

inquietud, la pena es que ese peoncillo que "investiga" por libre el 11M no se ha dado cuenta de que no sólo aparece metanal, sino que este metanal reacciona con otras cosas en el cromatógrafo!!!!!. Por cierto que el artículo pasó bastante desapercibido, no lo cita ni su tía...en fin. Sí que se lo ha currado (bueno, no tanto, es mucho más fácil si uno sabe lo que está buscando).
El artículo del FBI está curioso, aunque reconozco que no me lo he leído entero,...¿deduzco que los modelos matemáticos de distribución de residuos no se hacen simulando trenes llenos de gente? (más que nada es que comentan algo sobre el viento, y con lo agarraos que son en la RENFE para lo del aire acondicionado, para mí que mucho viento no había). Está basado en modelos de simulación realizados a partir de ensayos hechos probablemente a campo abierto, en condiciones controladas. Un tren no es campo abierto, ni es una situación controlada, me parece a mí.
No sé a qué te refieres con esos informes que confundes, es que yo he llegado muy tarde a esto de la conspi y aún me estoy empezando a enterar.

Saludos

Lior dijo...

"[...]es que yo he llegado muy tarde a esto de la conspi..."

Una pena que no hayas llegado antes... ;)... pero dicen que todo lo bueno se hace esperar... ;D ^^

ElKoko dijo...

Tengo un artículo en mi poder de una publicación científica que estudia un fenómeno similar al que se expone en el artículo que aportó Goblin77 en el Fondo Documental (un estudio sobre el comportamiento de los explosivos para poder localizar los restos que puedan ser analizables); en ambos casos (en el que expone Goblin77 parece que la cuestión se simplifica bastante más) se utilizan fórmulas matemáticas que soy incapaz de descifrar (es decir, que no entiendo qué variables tienen en cuenta para determinar los comportamientos de un explosivo), por lo que no me atrevo a sacar conclusión alguna al respecto.

Una prueba de laboratorio siempre tiene unas variables conocidas que en un escenario real son desconocidas o muy difíciles de cuantificar; si hay alguien que se atreva con ello y es capaz de sacar alguna conclusión que pueda ser aplicable a los atentados del 11-M, adelante, pero a mí personalmente me parece algo incalcanzable.

ElKoko dijo...

Le echaré un vistazo a ese artículo sobre la creación de formaldehídos, a ver si de ahí puede sacarse alguna conclusión simple de explicar para completar las razones de la aparición de metenamina (tengo una sensación bastante extraña al tener que explicar lo que han explicado unos químicos en un informe pericial presentado ante un juez, pero bueno, si hay que explicarlo, se explica).

ElKoko dijo...

Anónimo:

¿Nos puedes explicar un poco más eso de sudamérica y de Burgos?

Tuppence dijo...

Elkoko, si es que lo del FBI es una review, si tu artículo es más moderno o hace referencia a artículos más modernos quizás valga la pena, pero si no...yo para las mates sí que no me ofrezco, jeje.
De todas formas si te fijas en el apartado "Application to Explosion Scences" la cosa está clara: los modelos son estupendos pero no sirven para mejorar los procedimientos que se utlizan ahora para la recogida de muestras, donde "ahora" es 2002.

Yo cada día tengo más clara la relación sentimental entre el ácido bórico y la metenamina.

A ver si inquietud me aclara lo del informe ese, el que he visto en el fondo documental tiene mucha chica.

Saludos

freeman dijo...

Acido borico?

Uf yo estoy seguro que los superiores falsificaron el informe no porque hiciese referencia a la eta sino porque pensaron que el acido borico no significaba nada.

¡¡¡Segurisimooooo segurisimooooo ¡¡

¿Cuantos años de carcel eran por falsificar informes oficiales?
de 3 a 6 no?

Tuppence dijo...

ah, pero ¿el ácido bórico significa algo? ¿No era que lo importante era la falsificación?.

Lior dijo...

Gran razonamiento freeman. Pero seguro que si te hago un par de preguntas acabas huyendo como 1992octu.

Tuppence dijo...

calla, calla, déjalo,... lo estoy viendo en mi bola, el ácido bórico,la metenamina... un número cabalístico 11-9...Ayssssssss, mesta dando yuyu. Hala, freeman, entretente un rato.

freeman dijo...

el acido borico?
puede sginificar o no significar nada

la referencia a eta?
puede significar o no significar nada

falsificar un documento oficial que curiosamente escluye estas lineas (acido borico + posibilidad de relacion con otro atentado)

puede meterte de 3 a 6 años de carcel

Tuppence dijo...

chico, tus argumentos son demoledores...te dejo con lior, que se ha quedao "huerfano" y quiere hacerte unas preguntitas.

nquietud dijo...

Tuppence:

Lo de los informes confusos no tiene demasiada importancia. Antes de responderte he tratado de repasar lo que recordaba del tema y me esta costando demasiado.
Basicamente el tema consiste en que el laboratorio de química de la policía científica emitió el día 12 de marzo de 2004 dos informes periciales, el 173-Q1-04 sobre una muestra de polvo rosado recogida en uno de los trenes, un resto de explosivo hallado en la kangoo y una muestra de goma 2 eco y el 173-Q2-04 en el que se analiza el explosivo de la bolsa de Vallecas.
Estos dos informes periciales se conocen parcialmente gracias a los extractos que aparecen en los autos del juez instructor. La confusión proviene de que ademas de los anteriores informes periciales existe un documento fechado el día 11 de marzo de 2004, que al parecer fue presentado por la jefe del laboratorio de química de los TEDAX el día 18 de julio de 2006 en su declaración ante el juez Juan del Olmo en relación a la pieza separada abierta por este para investigar diversas cuestiones acerca de los explosivos del 11-M. Al parecer dicho documento se corresponde (yo no me atrevo a asegurarlo con certeza) con una especie de antecedente del informe pericial 173-Q1-04 aparecido en Internet y que presenta alguna diferencia curiosa tal como no dar cuenta del polvo rosado recogido en los trenes y no incluir como resultado de la analítica de las otras dos muestras el carbonato calcico.
En cuanto al documento de Internet, la primera referencia que yo tengo (obviando unas fotos similares en El Mundo) es en el blog de Luis del Pino en un comentario de 6/8/06 que lo ubica en dos páginas web. En una de ellas figura la fecha de inserción y es de 5/8/06. La fecha de creación que figura en el archivo es de 3/8/06.
Es posible que parte de la confusión se deba a las informaciones de El Mundo. Algunas de las más relevantes son las siguientes:

En esta de fecha 17/7/06 se habla con una cierta ambiguedad de un "informe ampliatorio al que se realizó en el día de ayer -es decir, el día 11 de marzo- con carácter urgente, sin número de registro (S/N) a la Unidad de Desactivación de Explosivos" y luego se referencia la analítica 173-Q1-04. Lo que ya no estoy seguro es de si el "informe ampliatorio" es un informe de los TEDAX incluyendo el analisis de la policía cientifica o es el propio analisis de la policía cientifica. El del día 11 queda en mayor bruma.
En este de fecha 19/7/06 se da cuenta de la declaración de la inspectora jefe del Grupo de Investigación de Explosivos de los Tedax y se informa de que presenta un "informe pericial" de 11/3/04.
En este de fecha 20/7/06 El Mundo nos presenta reproducciones de un informe. Informe que según El Mundo fue remitido por Interior, no constaba en el sumario y es el que aportó la inspectora de los TEDAX. Las reproducciones son casí identicas a las del documento de Internet.
Finalmente este de fecha 25/07/06 se presenta el informe pericial 173-Q1-04 como una ligera ampliación del informe del día anterior que corrige la falta de mención al análisis del polvo rojo (olvidando que añade el carbonato calcico al análisis de los restos de explosivo) "Al día siguiente (es decir, el 12 de marzo de 2004), el laboratorio de la Policía Científica emitió otros dos nuevos informes. Uno, ampliatorio al ya reseñado sobre los restos de la Kangoo y la muestra patrón, cuya única novedad es que incluye los elementos encontrados en los restos de uno de los focos: sulfato amónico y fosfato amónico"

En su momento yo interprete que el informe 173-Q1-04 había tenido dos versiones distintas y hoy reconozco que no sé que es realmente el documento del día 11 de marzo de 2004. Poco antes de escribir este comentario alguien analizaba en el blog de Luis del Pino el documento del día 11 con una elevada dosis de suspicacia.

PD: El articulo del FBI lo lei un tiempo. Lo enlazaron los Peones Negros para demostrar que casí siempre quedan restos de explosivo sin detonar (aunque microscopicos).

Tuppence dijo...

pues me he quedado igual que estaba,o peor...¿que lo que presentó la química de los tedax no era lo mismo que lo que tenía el juez? ¿es eso? ¿otro borrador?

ElKoko dijo...

1992octu:

He visto que has preguntado en el Fondo Documental sobre posibles formas de rebatir el informe de la Guardia Civil sobre la aparición de metenamina (por cierto, que lo de "Asímismo, me ha abrumado con preguntas sobre PHs y Entropías y me han dejado "planchado"." no te lo he dicho yo, pero bueno...).

Es interesante la respuesta que le ha dado el "químico" de turno Retógenes, así que la incluyo íntegra aquí y la comento en el comentario siguiente:

"J Aguilar, tienes toda la razón del mundo. Lo que pasa es que, en mi opinión, se han hecho muchos análisis de explosivos, "muestras patrón", focos de las explosiones, etc., etc., y no tenemos ningún informe de los análisis. Eso es lo que crea confusión.

Si nadie me malinterpreta, os diré que, efectivamente, las condiciones de un cromatógrafo de gases son adecuadas para que se produzcan reacciones secundarias. Por ello, tanto los fabricantes de cromatógrafos de gases, que han gastado ingentes cantidades de dinero para desarrollar inyectores que eviten esas reacciones, los fabricantes de columnas (existen miles diferentes) y los químicos que diseñan estos métodos analíticos, son conscientes de este problema y si un método está aprobado como método analítico "normalizado" es porque está demostrado que las condiciones analíticas excluyen totalmente la posibilidad de estas "interferencias".

Por favor, la cromatografía se inventó hace 100 años. La instrumentación ha evolucionado muchísimo desde entonces. Hoy en día es una práctica tan común que, sólo en España, hay instalados varias decenas de miles de cromatógrafos. Por ejemplo, la cromatografía, en todas sus variantes, es la técnica más habitual en los laboratorios de control de calidad de las empresas farmacéuticas de todo el mundo ¿Alguien puede creer que la aprobación o no de una medicina depende de que se produzcan reacciones secundarias en el cromatógrafo?

Sólo una pequeña pega a lo que has comentado J Aguilar, la cromatografía en capa fina (TLC por sus siglas en inglés) NO es muy eficaz en según que casos. Tiene muy poca resolución y por eso se han desarrollado las cromatografías de gases y líquidos.

Manifiesto públicamente que quién diga que la metenamina se ha producido durante el análisis cromatográfico "normalizado" de un explosivo es un imbécil como la copa de un pino o piensa que los demás somos imbéciles (ElKoko, que esto va por tí, por si no te habías dado cuenta).

Saludos cordiales
".

Tuppence dijo...

jojojojo, ays, por alusiones ¿soy idiota como la copa de del pino? Bueno, los orgánicos siempre me han caído fatal, además es un sentimiento bastante generalizado, jajajajaj. Se olvida retogenes que la goma2 no es un compuesto simple y orgánico, de esos sencillitos que sintetizan ellos, en fin, se olvida también de que para analizar los orgánicos de la goma2 hay que hacer una preparación previa (que según él tarda unos minutos, jajajajajajajaja, menudas extracciones debe hacer este retogenes). Este se cree que se mete todo y hala...¿Cromatógrafos normalizados? Ayssss, es una pena que el peoncillo autónomo no les haya comentado su artículo, igual es que ahora va a ser que ¡los alemanes! desconocen las normas, jajajaja. La aprobación de un medicamento depende fundamentalmente de que la farmacéutica encuentre incautos que quieran hacer de cobayas, ni más ni menos (bueno y de que el medicamento funcione en las cobayas humanas y no les haga mucha pupita, aunque esto para las farmacéuticas es más secundario, no nos vamos a poner ahora a apoyar una beatificación para Bayer, digo yo, qué sentimental nos ha salido retogenes, mira tú por donde, que épico y que dramático y que todo).

A ver 1992octu, partiendo de la base de que si te digo valencia tú enseguida piensas en arroces y fallas y de ahí no pasas, es normal que te abrumes. Dos cositas, pH, se escribe así (no PH, los PH - students, doctors - son otra cosa, que también desconoces, por supuesto) y nunca te pregunté por él, aunque bien pensado...y entalpía 1992octu, entalpía, no entropía, si vas a ir con cuentos hazte un buen esquema, delta de H, acuerdate.

La cromatografía de gases se inventó en 1953.

ElKoko dijo...

Comento la demostración química:

"Si nadie me malinterpreta, os diré que, efectivamente, las condiciones de un cromatógrafo de gases son adecuadas para que se produzcan reacciones secundarias."

Bien, no está mal; al menos reconoce que las condiciones son favorables a las conclusiones del informe de la Guardia Civil. El resto de la contestación son generalidades en las que no entra en el caso concreto del nitroglicol, el nitrato amónico y el metanol, evitando así el riesgo de tener que explicar la formación de formaldehídos (necesarios para la formación de metenamina); aun así, comentaré alguna frase:

"Por ello, tanto los fabricantes de cromatógrafos de gases, que han gastado ingentes cantidades de dinero para desarrollar inyectores que eviten esas reacciones, los fabricantes de columnas (existen miles diferentes) y los químicos que diseñan estos métodos analíticos, son conscientes de este problema y si un método está aprobado como método analítico "normalizado" es porque está demostrado que las condiciones analíticas excluyen totalmente la posibilidad de estas "interferencias"."

Supongo que esos métodos analíticos normalizados surgen como una necesidad de evitar interferencias aparecidas con anterioridad (ya sea en casos reales o en el propio laboratorio del fabricante); si esas interferencias no se han producido anteriormente (porque los fabricantes no han analizado nunca antes conjuntamente nitroglicol, nitrato amónico y metanol), es evidente que esos métodos analíticos normalizados habrán de ser revisados una vez se haya comprobado que existe una nueva interferencia.

Entiendo que alguien que no admite una sola nueva circunstancia al analizar una sustancia compleja forme parte de los conspiranoicos; lo que no entiendo es que sea químico y que, además, pretenda tener razón por encima de los resultados de unos análisis químicos realizados en un laboratorio, sin aportar una sola prueba química de que los resultados de ese análisis son imposibles de obtener en las condiciones que mencionan los peritos que lo realizaron.

Imbéciles seríamos si tuviéramos que fiarnos de químicos de pacotilla que no son capaces de aportar un sólo dato químico que pueda refutar unos análisis químicos. Menos mal que este individuo no forma parte de la plantilla de la Policía Científica, porque ya habrían aparecido Cloratita, SEMTEX y Titadyne en los análisis que hubiesen pasado por sus manos.

Tuppence dijo...

elkoko, no existe ningún método normalizado ni sin normalizar para analizar muestras complejas, pertenecientes a materiales compuestos desconocidos de fabricación industrial. Si existiese, como dije el otro día, los peones lo habrían encontrado. No existe ni para analizar granitos, nadie analiza granitos. No es lo mismo analizar algo que tú has sintetizado para que sea urea (lo digo porque retogenes dice que es orgánico, le sonará la síntesis de la urea) y comprobar que lo es, que analizar una muestra desconocida de la que sólo sospechas. La Goma2 es un material híbrido, orgánco-inorgánico. Además la Goma2 sólo se fabrica en España y habría que ver cuánto y dónde se exporta, con lo que, no creo que haya nadie por ahí interesado en comprobar que no se producen reacciones secundarias al intentar identificarla. Como muestra, un botón, en el laboratorio de análisis que nos hacía la analítica de inorgánicos solicitaban 5 gramos de muestra, porque eran materiales complejos, cinco gramos y sólo buscaban inorgánicos, a retogenes con un par de picogramos ya le sobra...(le he estado leyendo, lo confieso, es increíble que de todo el artículo del FBI no extracte las conclusiones, el tío, qué morro). Insisto, pienso que el problema es que la extracción se hizo mal (no digo que negligentemente, es posible que sea dificil), se colaron nitratos en el cromatógrafo, que no se deberían haber colado y voilá.

Tuppence dijo...

perdón, se colaron sales de amonio...(o nitrato de amonio directamente, pero con el amonio unido a cualquier cosa valdría)

Lior dijo...

Perdón por el or-topi
1992octu dice:

"En el tema del bórico pude "repartir cera" ya que los temas jurídicos sí los controlo, pero en este tema creo que he perdido.

Ahí ahí! Machote! sacando pecho!

JAJAJAJAJAJA

Toma una "cookie" pa'ti.

JAJAJAJAJAJAJ

[5 horas después]

JAJAJAJAJAJJAJA

freeman dijo...

elkoko

Tu lo que tienes es que invitar al retogenes ese al blog para darle mas vidilla que tiene que ser divertido el duelo tuppence retogenes.

imbecil como la copa de un pino?

Apuesto que lo habreis tomado como referencia a luis del pino.

Bueno bromas aparte

Yo considero que si esas pruebas como son la kangoo el skoda y la mochila de vallecas son pruebas falsas, seria una chapu por parte del que lo monto que hubiese puesto explosivos distintos.

Sin embargo tenemos estos hechos

1 Sea por lo que sea los análisis del explosivo de la mochila no comptemplaban metenamina.

2 No sabemos lo que exploto en los trenes tampoco.


Claro que si se demostrase que los explosivos no son iguales, siempre cabra el recurso "es que los islamistas usaban distintos explosivos".

inquietud dijo...

1992octu:

La frase de retogenes:
"Manifiesto públicamente que quién diga que la metenamina se ha producido durante el análisis cromatográfico "normalizado" de un explosivo es un imbécil como la copa de un pino o piensa que los demás somos imbéciles"
La clave de esta frase y lo que la hace cierta es análisis cromatográfico "normalizado". La pregunta es ¿existe un análisis normalizado para la goma 2 eco? ¿Se emplea cromatografía de gases en ese análisis normalizado? Lo más cercano que hemos visto por aquí es un método para añnalizar nitroglicerina y nitoglicol pero utiliza cromatografía liquida (HPLC) en vez de cromatografía de gases.

Lior dijo...

Freeman, yo si sé lo que exploto en los trenes. ¿Podrías indicarme los motivos por los que afirmas taxativamente que no se sabe la sustancia que explosionó en los trenes?

1992octu dijo...

Tupence
Mil disculpas por confundir entalpía con entropía y por escribir mal pH.
Del COU de química no me ha quedado demasiado.
Si dices Valencia, no digo "fallas o paella".
No entiendo por qué me descalificas, yo reconozco mi inferioridad de conocimientos en química, si estuviéramos hablando de temas relacionados con mi profesión, a lo mejor la que no sabría eres tú, y no por eso te descalificaría.

ELKOKO
¿Has leído cuando digo que tú no eres cerril?
Sigo diciendo que si te convencieras de que hay cosas extrañas en el 11-M lo reconocerías.
Contigo se puede razonar y hablar.
Al menos esa es mi opinión.
Y puedes buscar TODOS mis mensajes y verás que van en ese sentido.

LIOR
a) No he huído, y menos antes ti.
b) ¿Tiene algo de malo reconocer que no se sabe lo suficiente de algo y pedir que te den más datos y te ayuden a formarte?
c) Sí, en el tema del bórico aún deben de estar dándote palmas las orejas de la somanta que te dí.
Tus estúpidas y pueriles preguntas se caen ante la simple lectura del código penal, la ley de enjuicimiento criminal y el auto de la juez gallego previo a la apertura de JUICIO ORAL.

Lior dijo...

como a) y b) no sirven para nada al 11-M centrémonos en c). Solo decir que el que no ha contestado a mis últimos comentarios eres tú. Pero bueno. Pa' ti la perra gorda. Que parece que lo único que te importa es tener razón.. y no conocer la verdad... ja!

Pregunta 1992octu, ya que me diste una somanta de padre y muy señor y ya que lo tuyo son las leyes, derechos, normas, y suponiendo que eres igual de experto en este tema que en el narcotráfico (debes vivir al lado de un juzgado), contéstame:

¿Entraba dentro de las competencias de Ramírez modificar los informes de sus subordinados?

Puedes empezar respondiendo con un si o con un no. Y si quieres hasta te dejo razonar (jurídicamente) tu respuesta.

Lior dijo...

Otra pregunta que tengo en el aire (es que soy un lego en la materia) y espero que puedas contestarme 1992octu, ya que eres un experto en derecho (lo de vivir cerca de un juzgado tu ya sabes), te agradecería que me respondieras a la siguiente pregunta:

¿Es el informe de los peritos un documentos público o un documento oficial?

A esta puedes responder "oficial" o "público". Y después, hasta te dejo razonar (jurídicamente) tu respuesta. Y si me extraes la parte en que la Juez Gallego deja claro este punto (con su razonamiento jurídico y to'eso) hasta te mando unas galletitas.

Raimundo dijo...

1992octu...

¿Que te parece que la AVT ponga en duda de que fueron los "pelanas" los que idearon y ejecutaron los atentados, y que a su vez pida para ellos mas años que la fiscalía?

Lior dijo...

Es que es una cantidad de preguntas tan grande... A ver si 1992octu, el que dió una somanta legal!, me da otra... (todavía me río)

Explíquenos (juridicamente hablando) el concepto por el cual se ha imputado delito a los 4 mandos. Y ya que es un experto, explíquelo de manera que hasta un "pueril incitador de preguntas con respuesta monosilábica" pueda comprender. Y después relaciona los hechos conocidos con dicho concepto.

Fuf! aquí tienes otra oportunidad para darme una somanta...

Joer con la percepción de la realidad y su distorsión :O

Lior dijo...

Por favor raimundo, no mente usted a las víctimas. Papi Del Pino ya ha explicado que

"[...] las opiniones de las víctimas sólo están cargadas de razón y de justicia..."

Es el nuevo mantra.

Voy a ver si soy víctima de alguna negligencia médica así no tengo que estudiar 6 años carrera + 4 (o 5) de especialidad para ser médico. Mi palabra será ley! ouh yeah!

1992octu dijo...

LIOR

En todo el tema del Acido Bórico me remito al auto de la juez Gallego.

Ahora me dirás que los Peones Negros no admiten el auto de del Olmo y que tengo mucha cara por admitir algunos autos sí y otros no.

Con eso estarías cometiendo una falsedad.

No es que los peones no admitan el auto, es que discrepan de las investigaciones del juez instructor Y POR ESO no está de acuerdo con el auto.

Yo no discrepo de ninguna de las actuaciones como juez instructor de Gallego, por ende, admito su auto a pies juntillas.

Si tú crees que la instrucción de la juez Gallego es erronea, estaré encantado de razonar contigo y leer tus opiniones.

Los peones exponen sus dudas acerca de la instrucción del 11-M y por eso no la admiten.

¿Tú tienes algún razonamiento para no admitir el auto de la juez?

Por cierto, no soy experto en narcotráfico.
Soy una persona interesada en saber y conocer acerca de la erronea (al menos en mi opinión)política antidroga que se está siguiendo actualmente.

RAIMUNDO
La acusación particular no puede calificar más que por los documentos que obren en su poder.
Y estos son los que le ha dado el juez instructor.
Ahora tienen que pedir sus propias pruebas.
Y en el juicio oral deberán elevar sus conclusiones definitivas y la petición de penas.
Este es un proceso que aún tiene un largo recorrido.

Lior dijo...

Bueno... a lo mejor para ser médico me vasta con irme a vivir a la comunidad con más estudiantes de medicina o a la comunidad con más hospitales por m2.

1992octu dijo...

LIOR

Estoy esperando tus razonamientos para dudar del auto de la Juez Gallego.

¿No soy vosotros los que decís que para asegurar que un auto o una instrucción no es correcto hay que razonarlo muy bien?

Pues te espero.
Y supongo que los abogados de esos 4 mandos policiales también.

Por cierto, Sánchez Manzano es el próximo que creo que va a necesitar un buen abogado.
¿Por qué no te ofreces tú?

ElKoko dijo...

1992octu:

La crítica a lo que dijo Retógenes en el Fondo Documental va dirigida sólo a él, no a tí; no voy a criticar que pidas opiniones a terceros (faltaría más), sobre todo cuando pueden ser opiniones opuestas a las que constan en los análisis de la Guardia Civil, porque esas opiniones deberían servir para confirmar o desmentir la validez de esos resultados, que, visto lo aportado hasta ahora en contra, parece que no admite ningún género de duda.

Por cierto, que sí reconozco que hay errores y datos desconocidos en las investigaciones del 11-M, y alguna que otra chapuza; y la cuestión de la metenamina era una de esas cuestiones que era conveniente clarificar (como le contesté a un anónimo en los cometarios de este artículo).

Lo cual no significa que haya una gran conspiración detrás de los atentados del 11-M.

Lior dijo...

Cotra 1992octu... yo te pregunto porque eres tú el que sabe... el que ya me dió una somanta. Si, soy masoca... pero dame el gusto. No despejes el balón tan "feamente", intenta ser otra vez Ronaldinho y partirme la cintura en tres cachos. He planteado tres cuestiones. Tres cuestiones que para un super experto que ya ha dado una somanta son, a mi burdo entender, muy muy muy sencillas de responder. Intenta con la primera al menos. Además, dichas preguntas te las hago porque, una vez leído (y releido) el auto del juez Gallego no encuentro respuesta a preguntas tan sencillas. Y supongo que siendo tu un experto, pues... eso... dame otra vez una somanta, así puedes ir con el pecho bien hinchado y a lo mejor ganas puntos para que te dejen volver a escribir en la bitácora de Don Luis (voy a ver si muevo algún hilo a tal respecto... puede que hasta te den lupita y todo). Venga, porfi... respóndeme solo a la primera pregunta... solo quiero saber la verdad... y ya que tu eres un experto...

freeman dijo...

Mirad que noticia mas bonita ha sacado hoy el mundo

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/20/espana/1163988149.html?a=603fc733699c7ec3c69bb0243cae6479&t=1164018716

Llama la atención sobre todo esto

De las muestras recogidas por los Tedax en los 12 focos, en 10 de ellas se encontraron 'componentes de dinamita' y sólo en dos no se detectaron 'sustancias dignas de mención'.

En este sentido, uno de los agentes del Tedax que participó en la recogida de muestras de los trenes el día 11 de marzo señala: "Es imposible que no se recogieran restos suficientes como para establecer su tipología sin ninguna duda en las dos explosiones controladas que se hicieron en Atocha y El Pozo". "Si las pruebas sólo se hicieron en nuestro laboratorio, que carece de medios, eso fue un error que no tiene justificación. Sobre todo, cuando estamos hablando de un atentado que costó la vida a 191 personas", agrega.

Lior dijo...

Por cierto 1992octu. Respondí a tus preguntas sobre los Peones Negros. ¿Para que lo querías saber? Es que como no has seguido por ahí... no te funcionó el intento, eh?

Lior dijo...

Freeman Freeman....

Si freeman... es una noticia que solo llama la atención (a los que quieren que les llame la atención).

Antes decían esto esto.

ElKoko demostró que no se puede realizar dicha afirmación.

Ahora dicen esto esto
y ni han rectificado su información anterior.

El TEDAX desconocido dice que son explosiones controladas. Los TEDAX conocidos dicen que no son explosiones controladas. (aunque no lo crean hay una gran diferencia)

El Mundo sigue confundiendo Laboratorio Oficial con Laboratorio Acreditado.

Por cierto freeman, El Mundo en su editorial de hoy confirma que si se sabe la sustancia que hizo explosión en los trenes. ¿Que opinión te merece? ¿Es el mundo un alfil blanco?

Lior dijo...

¿Es El Mundo un alfil blanco?

Tuppence dijo...

1992octu, yo no te descalifico
¿es mentira que hayas ido a preguntar? Si vas a preguntar tendrás que saber al menos lo que estás preguntando, yo te lo aclaro, porque soy muy maja, nada más. De todas formas retogenes si quiere también puede discutir sobre la entropía, en un plis me busco un experto en termodinámica y listo, no sé porqué se rie tanto, el de los FTIR en disolución acuosa (XDDDDDDDDD).

1992octu dijo...

LIOR

Las preguntas sobre los peones negros es para poder entender tu grado de agresividad.

No entiendo por qué eres tan agresivo al polemizar.

Tupence me razonó, sabe más que yo, y no se me ocurre ser desagradable o maleducado.

Si crees que los peones no son mala gente, ¿Por qué esa agresividad?

Por cierto LIOR, te he respondido a tus preguntas, TODAS, sobre el bórico.
Y las que creas que no te he respondido, lees el auto de la juez Gallego, y como si lo hubiera dicho yo.

No me vengas con tonterías de "ronaldinho" y tal.

Si no estás de acuerdo con la juez Gallego, lo razonas.
Y si no lo puedes razonar, te callas la boca y punto.

ELKOKO
Para mí tanto las CHAPUZAS como las posibles/probables/improbables/imposibles conspiraciones deben de aclararse.

Si son sólo Chapuzas, esa gente debe de terminar en la cola del paro (o la carcel) a la mayor brevedad.
Si hay algún tipo de conspiración, a la carcel.

Sean los responsables quienes sean.
Si la incompetencia o conspiración fuera de Acebes y cia. pediría lo mismo que si fuera de Rubalcaba y cia.

Tupence
Disculpa si te he molestado o parecido maleducado.

Lior dijo...

Mi agresivididad. No. Tu no me has visto a mi con agresividad. Así que abandonemos tal punto. En todo caso, si estuviera siendo agresivo nada tendría que ver con mi juicio sobre lo que es bueno o malo. Tiene que ver con otras razones que ahora mismo no tengo ni tiempo ni ganas de explicarte.

Las preguntas que te hago NO SE RESPONDEN LEYENDO EL AUTO DEL JUEZ GALLEGO.

Así que, como eres tú un experto, y ya has dado una somanta, te pregunto a ver si las puedes aclarar. Pero parece ser que no... vistos los contínuos despeje de balón con que te prodigas. En todo caso por si yo no hubiera leido (y releido) bien ¿puedes indicarme la página exacta donde la juez resuelve las dudas que te planteo? ¿o sencillamente extractar la parte del auto donde se aclaran dichos puntos?

Tu falta de honestidad intelectual se ha hecho patente en tu última intervención. Así que me remites al auto del Juez Gallego y así solucionas todo el tema... pues yo remito a todos los conspiracionistas (tu eres uno de ellos) al auto de procesamiento del juez Del Olmo y que esperen para sentencia firme para hablar y levantar soflamas gratuitas contra todas las instituciones que conforman nuestro Estado de Derecho. Lo tuyo, como ya indiqué en otras intervenciones mías al respecto es puro cinismo. Cinismo porque realizas mediciones con distintas baras de medir según te convenga. Anda, leete (ni siquiera te lo estudies) el auto del juez del Olmo y tratalo con la misma consideración con la que tratas el auto del juez Gallego (y mira que te digo esto siendo plenamente consciente que el auto de Gallego tiene 9 páginas y lo ha redactado en unos 4 o 5 días y el de del Olmo tiene miles de páginas y ha sido elaborado por cientos de expertos durante años de investigación... pero bueno... para el caso (lo del doble rasero y tal) sirve..).

freeman dijo...

Oye lior

No he leido los enlaces que me has puesto porque ahora estoy liadillo pero que sepas que me has puesto 2 enlaces iguales en lo de antes dice y ahora dice.

Y respecto a que el mundo según me comentas ahora dice que si se sabe lo que exploto en los trenes (lo cual a mi me parece genial), podrias poner que componentes son al final los del explosivo? porque por lo menos hasta ahora ha sido una incognita.

Lior dijo...

Disculpa el error freeman. No verifiqué los enlaces una vez publicado el comentario.

Esta es la noticia de hoy

Donde antes habían dicho esto

Y no desvíes la atención sobre lo que te he preguntando. El Mundo confirma en el último párrafo de su editorial de hoy el tipo de explosivo usado en los atentados del 11-M. Y mi pregunta es ¿que opinion te merece dicha afirmación? ¿miento cuando digo que "El Mundo en su editorial de hoy confirma que se conoce el tipo de explosivo usado en los atentados del 11-M? Si no es así, por favor, contesta a la primera pregunta.

inquietud dijo...

Elkoko:

"El TEDAX desconocido dice que son explosiones controladas. Los TEDAX conocidos dicen que no son explosiones controladas. (aunque no lo crean hay una gran diferencia)"

A mi personalmente (que no se interpretar las expresiones de los TEDAX) me ocurre que no sé lo que pasó con las dos mochilas que "neutralizaron" los TEDAX. Simplemente me parece curioso que no se obtenga más información de unos artefactos que no habían explotado. Puedo explicarmelo como resultado del desconcierto, ansiedad, caos e incertidumbre de la mañana del día 11 así como la necesidad de permitir trabajar a los servicios de emergencia pero aun así no deja de resultarme algo extraño.

Por lo demás comentar mis impresiones por el artículo de hoy de El Mundo:
-Titular sensacionalista. Tal vez el anexo II del informe del 26 de abril de 2004 sea formalmente defectuoso (y esto es debatible) pero de alli a decir que el tribunal tendra que ordenar nuevos análisis va un abismo. (Además esta el informe conjunto entre la Policía y la Guardia Civil).
-Se apunta un conflicto (eso sí, sin aportar ninguna prueba) entre los TEDAX y la Policía Científica. ¿Cabría la posibilidad de que esto tuviera algo que ver con la causa por la que la Policía Científica no analizó las "impregnaciones" de los focos de explosión? La inspectora jefe de los TEDAX dijó algo del tipo que en ellos no había una cantidad "pesable" de sustancia sino únicamente las impregnaciones. Yo lo siento, pero salvo que alguien me lo explique, sigo extrañado acerca de porqué la Policía Científica no analizó restos de los focos de explosión (salvo los polvos rosados).
-Casimiro García Abadillo no comenta nada acerca de que siempre se ha hablado que un indicio en contra de la Titadine era que la que tenía ETA debía tener muy reducida su potencia explosiva y esto no cuadra con el tipo de destrozos en los trenes.
-El autor tampoco se hace eco de la investigación de la Guardia Civil acerca de la detección de metenamina en los análisis químicos de la goma 2 eco, sigue en la tesis de la contaminación.

1992octu dijo...

LIOR

Tu posible incremento de agresividad me la trae al pairo.

Veo que eres de los que ante la falta de argumentos responden con la violencia o con la presunción de que puedes ser violento.

No entiendo por qué quieres que yo te responda a nada:
Soy un cínico, mendaz, ignorantes y paranóico conspiracionista,

Yo, humildemente, lo único que digo es que los 4 jefes policiales son 4 PRESUNTOS DELINCUENTES.

Como soy tan lerdo, espero ansioso tus razonamientos en contra de lo dicho por la Juez instructora.

Si tú me respondes a esta pregunta, te prometo contestarte a TODAS las preguntas que me hagas a continuación.

Pero por favor, repite la pregunta, más que nada para no obligarme a tener que leer tus post antiguos.

La pregunta es

¿A DIA DE HOY LOS JEFES DE LOS PERITOS SON PRESUNTOS DELINCUENTES?

Pincho de tortilla y caña a que "explotas" con todo lo que he dicho antes y no me respondes.

P.D. ¿Son familiares tuyos alguno de esos presuntos delincuentes?
Porque vamos, ya ni El País los defiende como tú.
Está plenamente asumido que no obraron bien y van a terminar muy mal.

Raimun dijo...

1992octu por curiosidad...

¿Te alegrarías -quizas sin querer- si ETA pusiera un atentado y acabara con el alto el fuego?

Responde, por favor.

1992octu dijo...

No, no me alegraría.

Pero ya he dejado claro mi postura con respecto a las negociaciones.

Y también he dejado claro que este no el blog adecuado para hablar de ello.

Si ELKOKO da su permiso no tengo inconveniente en hablar sobre el tema, pero si su permiso no creo que debamos hacerlo.

ElKoko dijo...

1992octu:

"¿A DIA DE HOY LOS JEFES DE LOS PERITOS SON PRESUNTOS DELINCUENTES?"

No, 1992octu. Son inocentes mientras no se demuestre lo contrario. Lo que hay presuntamente es un delito, y lo que hay que saber es si los imputados perderán su presunción de inociencia.

Para tener conocimientos de Derecho me parece que vas un poco embalado.

1992octu dijo...

Seamos puristas

¿ESTAN IMPUTADOS POR UN DELITO PENAL LOS JEFES DE LOS PERITOS EN VIRTUD DE LAS INVESTIGACIONES REALIZADAS POR UN JUEZ INSTRUCTOR QUE VE INDICIOS DE DELITO EN SUS ACTUACIONES?

Por favor!!!!!!

El término "Presunto Delincuente" se aplica a cualesquiera personas imputadas en un procedimiento penal o que haya sido detenida por la policía con altos indicios probatorios en su contra.

¿Os tengo que recordar que la fase judicial en la que estamos es aquella en la que el juez instructor, apreciando indicios de delito, da traslado a las partes para que soliciten LAS PENAS?
(Bueno, en el caso de los abogados defensores para que puedan defendr a sus defendidos)

Joder, que es lo último que hay antes de apertura de juicio oral.!!!!

Tuppence dijo...

1992octu, ya, pero si eso lo entendemos. Lo que queremos saber es ¿por qué? ¿No tenemos derecho a querer saber? Enga, explícanoslo basándote en el Auto de Gallego...y aquí es donde entran las preguntas de Lior.

Otra cosa, a mí ni me molestas ni me dejas de molestar, ni me pareces maleducado ni me lo dejas de parecer. Y me parece estupendo que vayas a preguntar por ahí a ver si pueden echarte una mano, aunque, si no considerases que esto es como un ring de boxeo en el que nos damos somantas unos a otros, quizás hasta yo, con todas mis limitaciones en cuestiones químicas podría echartela. Tu problema, y el de los "químicos" del fondo documental es que en realidad el fondo químico del asunto no interesa. Si Flemming se hubiera dedicado a imaginar conspiraciones entre su asistenta y el gato de la vecina que le estropeaban los cultivos adrede no tendríamos penicilina. ¿Qué tipo de "mente científica" se empeña en "argumentar" mediante obviedades intentando "demostrar" que algo que dicen que puede ser no puede ser en lugar de ir al fondo del asunto? Lo de los cromatógrafos normalizados y no normalizados me ha matao. Seguro que los de la guardia civil tienen trucao el cuentakilómetros.

1992octu dijo...

Tupence

He buscado ayuda en químicos del fondo documental porque no tengo los suficientes conocimientos de química.

Me parece que en esta cuestión voy a servir únicamente de correo.

Ellos me darán sus razonamientos y vosotros los vuestros.

Supongo que no os molestará un poco de debate sano.

En cuanto a lo "lenguaje boxístico" y demás que dices, podrías decírselo también a LIOR que fue el primero que dijo que no le "había durado un par de asaltos".

Las metáforas son formas de hablar. Si os molesta, que os moleste las de todos, no sólo las mías.

En el tema bórico, no voy a volver a entrar.
Son 4 ciudadanos acusados por un delito penal por un juez instructor que ve indicios de delito.

Si teneis razonamientos VOSOTROS, NO YO, que diga que esa presunción de actuar ilícitamente es injusta o no ajustada a derecho, estaré encantado de razonar.

Mientras tanto, aunque os duela en el alma, esos 4 jefes tienen unos meses venideros bastante complicados.

LIOR
Te sigo esperando....

freeman dijo...

Lior
Por lo que leo en ese articulo el mundo solo habla de hipotesis

1 Incompetencia
2 NO se envio a analizar por la policia cientifica de manera deliberada para que no se supiera la verdadera naturaleza.


La hipótesis más favorable para Sánchez Manzano es que es un incompetente redomado.



Pero no hay que descartar que actuara conscientemente y quisiera ocultar de manera delictiva la verdadera naturaleza del explosivo.
Si la conducta profesional de Manzano -que sigue sin ser destituido- fue incomprensible, tampoco el juez y la fiscal estuvieron a la altura de sus responsabilidades.

Unos y otros contribuyeron a que hoy sigamos sin saber cuál fue la dinamita que estalló en los trenes.

El mundo que yo sepa lo que viene denunciando es que seguimos sin saber que explosivo se uso en los trenes porque no se nos ha proporcionado esa informacion, es que ademas lo dice muy clarito, otra cosa bien distinta es que alguien lo sepa con exactitud y lo quiera ocultar que es otra de las hipotesis que plantea en ese articulo.

Por lo menos en este árticulo repito lo dice bien claro
Unos y otros contribuyeron a que hoy sigamos sin saber cuál fue la dinamita que estalló en los trenes.

Y esto precisamente es lo que yo he dicho que no lo sabemos.

freeman dijo...

Lior otra cosilla mas

si te estas refiriendo a esto?

Lo que no dijo la nota de Interior es que los tres peritos firmantes del informe en el que se mencionaba a ETA han participado en todos los análisis de explosivos realizado por dicha Unidad relacionados con el atentado del 11-M


Pues eso no contradice la editorial de hoy pues lo dice bien claro los remitidos a dicha unidad pero los analisis de los focos de los trenes no se enviaron a esa unidad la policia cientifica

Corriganme si me equivoco.

inquietud dijo...

Freeman:

"Unos y otros contribuyeron a que hoy sigamos sin saber cuál fue la dinamita que estalló en los trenes."

Esta afirmación requiere una matización:
Lo que es cierto es que no disponemos de un análisis científico de los focos de explosión en los trenes que demuestre por si sólo y fuera de toda duda qué dinamita explotó en los trenes.

Tuppence dijo...

1992octu has buscado ayuda en el fondo documental y no te han respondido. Obviamente los cromatógrafos se fabrican y se testan siguiendo unas normas, es más, cuando se venden están certificados, por una certificadora independiente. Lo que es también obvio es que un cromatógrafo funciona porque un señor lo hace funcionar y en un cromatógrafo ocurren cosas sólo dependiendo de lo que el señor meta. Y también es obvio 1992octu, que si tú metes hidrógeno y oxígeno en un cromatógrafo no hay casa comercial que te devuelva el dinero cuando el cacharro te explote, por muy certificado que esté y por muy normalizada que esté su calibración y su fabricación. Responder eso es salirse por la tangente descaradamente.

Tuppence dijo...

Y para terminar podeis entreteneros buscando las fórmulas de los siguientes compuestos (sacados del artículo que nos enlazó inquietud y que también se puede encontrar en www.sciencidirect.com):

-anfetamina
-prilocaína
-flecainida
-propafenona

y comparais sus grupos funcionales con los de

-nitroglicol
-amonio
-nitrato

Enga, de deberes, a tirar de wikipedia.

Elkoko, gracias por dejarme un hueco para pensar en alto.

Saludos

Tuppence dijo...

1992octu me parece que ya te han contestado...

Peoncillo Autónomo dijo...

Me vengo a escribir por aquí, que en mi blog no me lee nadie ;D

Vamos a ver si me aclaro. No soy químico.

La Guardia Civil encontró dos sustancias utilizando la técnica de cromatografía de gases. Preguntas:

1.-¿Utilizó la GC más técnicas que permitan determinar si había metenamina o no?.
2.-Si la respuesta a 1 es sí, ¿qué resultado dieron?
3.-Si la respuesta a 1 es no, ¿Quién es el responsable de utilizar una única técnica de análisis que falsea los resultados?
4.-Si la respuesta a 1 es no, ¿se han vuelto a hacer análisis con otras técnicas?
5.-¿Quién (el fabricante, la GC, otros) hizo el análisis de una Goma 2 en cuyo espectro no aparecía la metenamina?
6.-Tengo entendido que la segunda sustancia es una sustancia que se utiliza para "calibrar" la técnica. ¿Es eso cierto?
7.-Si eso es así, ¿es normal y razonable que unos análisis salgan contaminados con dicha sustancia, o por el contrario se trata de incompetencia?

Hubo otro laboratorio que hizo análisis de algún explosivo relacionado con el 11m y la metenamina: la policía científica. A diferencia de la Guardia Civil sabemos qué técnicas utilizaron. Más preguntas
8.-¿Alguna de esas técnicas permite detectar la presencia de metenamina "exógena" (no generada in-situ).
9.-¿Qué resultados dieron esas técnicas?

Yo le que quiero es que me expliquen si había o no había metenamina. Y que alguien se haga responsable de los errores.

Y si de paso me explican si se encontró Carbonato Cálcico, miel sobre hojuelas.

Tuppence dijo...

A ver, por partes, aunque todo esto ya se ha comentado eh, lo repito porque has escogido un nick que me gusta ;).

La metenamina no es uno de los componentes de la Goma2 ECO. Esto lo comprueba la guardia civil porque pide una muestra de Goma2 ECO a UEE, así como los reactivos que usa la empresa para fabricar el producto.

No es cierto que sólo se haga una prueba. Tambien se hizo HPLC. La CG y la HPLC son técnicas más o menos redundantes.

La metenamina aparece únicamente como producto de una reacción que se da en el cromatógrafo de gases, o sea, requiere de las condiciones que se dan en el cromatógrafo de gases para producirse. Si la HPLC no da metenamina es porque en las condiciones de esa técnica no tiene porqué producirse.

Además, ignoro si en las condiciones en las que se usó la HPLC la metenamina se detecta. Si no es así por fundamentos teóricos de la técnica entonces no existe tal contradicción. Si es así el técnico que realizó las pruebas quizás tendría que haber visto "algo raro", quizás lo vió y quizás intuyó la soluciónal "enigma". Habrá que preguntarle al técnico.

la segunda muestra no se usa para calibrar, se usa para comparar, cotejar. No es necesaria pero facilita mucho el análisis de los resultados. De hecho si te das cuenta en el informe se subrayan dos cosas:
- la composición
- que las muetras cotejadas son equivalentes

No sé si me dejo muchas cosas, que estoy un poco liada. Si eso luego sigo

Saludos

Tuppence dijo...

y una pregunta para tí ¿te has preguntado porqué los expertos del fondo documental no te leen y no han hecho ni una pequeña mención a tu artículo? Era muy ilustrativo tu artículo, te doy las gracias.

ElKoko dijo...

elaveriao (¿o me equivoco, peoncillo autónomo?):

No sé si te servirá como explicación, pero te lo comento.

La cromatografía de gases es una de las múltiples pruebas que se le hacen a las muestras que llegan a cualquiera de los laboratorios de análisis de explosivos (en el de la Científica, según El Mundo, se realizan 11 pruebas distintas).

Ten en cuenta que el único análisis en el que apareció metenamina y ésta fue incluida en el informe pericial remitido al juez fue en el caso de la Renault Kangoo; y ten en cuenta que justo fue en este caso en el que se remitió una muestra indubitada de Goma-2 ECO para compararla con la muestra de la Kangoo.

Que apareciera metenamina en ambas muestras (la conocida y la desconocida) pudo ser la causa de su inclusión en el informe pericial, aun cuando en el resto de pruebas realizadas no apareciese.

En el resto de informes periciales, aun cuando tenemos la certeza de que, al menos en uno, también apareció, la metenamina fue descartada como elemento relevante y no fue remitida al juez.

¿Fue una negligencia incluirla en el primer informe pericial (por no comprobar en la base de datos que la metenamina no forma parte de la Goma-2 ECO y fiarse de los resultados de una muestra que, indudablemente, era Goma-2 ECO)? ¿Fue una negligencia no incluirla en el resto (por considerarla un elemento irrelevante para las investigaciones)?

Si tanta relevancia tiene la metenamina para algunos, ¿por qué el juez instructor y la fiscal están utilizando los informes periciales que la contienen y los que no la contienen como pruebas?

¿No será que su aparición o no en los informes periciales no tiene relevancia alguna de cara al juicio oral tras las explicaciones dadas por un Laboratorio de la Guardia Civil?

Tuppence dijo...

De todas maneras y aunque se utilicen 11 técnicas diferentes, no todas sirven para lo mismo, o sea, es absurdo pretender que la metenamina haya salido en alguna prueba como el rayos X, porque la difracción de rayos X no sirve para eso.
Obviamente la guardia civil utilizó más de una técnica en su informe ampliatorio (seguramente HPLC) para concluir que la muestra de UEE no contenía metenamina y los reactivos tampoco, pero es que la guardia civil estaba en ese punto buscando metenamina específicamente.

Anónimo dijo...

Estimado EL KOKO.
Se te cae el chiringuito...... cada día que pasa te tienes que apoyar en supuestas y difíciles teorías de comprobar......... y la gente te lo está demostrando......

El KOKO...... bla, bla, bla, bla..... se te cae el chiringuito...

Anónimo dijo...

Estimado EL KOKO (Cont.)
y ahora parece ser que pueden llegar a no valer las pruebas que se han aportado........
¿que tienes que decir? te recuerdo que en el principio de los tiempos decías que lo que valía eran los informes entregados al juez.

El KOKO..... se te cae el chiringuito...... bla, bla, bla....

PD.: recuerda todo lo que negabas al principio..... y ahora reconoces algunas cosas.......

Peoncillo Autónomo dijo...

Tuppence Gracias.

Por supuesto que me he hecho la pregunta. Y me interesa la respuesta además de por aquello del ego (creo que lo que digo tiene interés), por una cuestión informática: ¿cuáles son los mecanismos del enlace? ¿cómo "funciona" Internet? ¿qué hace falta para ser enlazado? ¿hay que entrar en un montón de sitios y dar la tabarra hasta que te localicen? ¿hay que mandar correos a los expertos? ¿es posible "la lluvia fina"?. Mi procedimiento es acientífico, pero te aseguro que estaba aprendiendo mucho. Últimamente la parte "ego" ha podido conmigo, lo cual es una pena.

El Koko, efectivamente soy elaveriao, aunque no soy el único que escribe en despacito. O debería decir que no soy el único que ha escrito.
Lo de Peoncillo Autónomo me ha gustado, así que permíteme que lo conserve.

Vamos a ver si consigo explicarme.

Respecto a la Guardia Civil:
+Si las dos sustancias (no una, dos), han aparecido en una de las pruebas, pero no en las otras complementarias que podrían verificar o desmentir la presencia o ausencia de dichas sustancias, hay que
1.-analizar por qué se produce esa "contaminación" (y porque no es lo contrario que la metenamina desaparece en las pruebas complementarias).
2.-establecer responsabilidades. Por lo menos, por lo menos, del tipo "hemos descubierto que los análisis que estábamos haciendo no sirven, hay que montar otro procedimiento".

Y esos pasos hay que tomarlos en el mismo momento en que detectamos la "contaminación". No tiempo después en un informe complementario: antes de emitir el informe.

Forzando la interpretación de Tuppence, si Cromatografía de gases da una cosa y HPLC da otra distinta, tengo que determinar cuál es la buena, y explicar la mala. Y corregir la mala para que en el futuro no me vuelva a engañar.


+Si alguna de las dos sustancias aparecía en alguna de las pruebas complementarias, entonces tenemos que concluir (a priori) que había metenamina.

De momento yo no tengo muy claro en cuál de las dos situaciones nos encontramos.

Respecto a la Policía Científica, yo no lo veo como lo expones. De primeras ellos reciben 3 muestras(las rotule el emisor como las rotule, como puedes leer, ellos no dicen que sea indubitada) y les piden análisis y cotejo de las dos últimas (ojo que no les piden el análisis de las 3->ya sólo con eso yo me mosqueo).

Pero es que si yo hago 10 pruebas, y sólo una de ellas me muestra un componente, hago lo mismo que he dicho para la Guardia Civil. Y sólo después de que tengo claro qué ha pasado, me atrevo a poner en un informe pericial que esa muestra contiene Metenamina.

Puede que los de la Policía Científica se hayan columpiado. Bien. Que se expliquen. Los de la GC creo haber expuesto que por un lado o por otro, se han columpiado, pero que también se expliquen.

Pero el problema es general. El problema de la investigación del 11m es que cuando alguien comete un error o negligencia, ese error no tiene consecuencias. Nunca. Hagan lo que hagan. Y cuando eso ocurre una vez, y otra, y otra, y hasta descubres que (al menos) en una ocasión los informes se han cambiado "por un control de calidad", entonces ya la sospecha es de todo y de todos.

[Y puedes pensar que a lo mejor alguien ha metido las palabras "Carbonato Cálcico" por un "error de transcripción" pero que esa sustancia no estaba en las muestras.]

Tuppence dijo...

veamos...
Mi interpretación no se puede forzar. Si la CG da una cosa y la HPLC da otra puede ser una cosa totalmente lógica, derivada de la base teórica de la técnica y de las condiciones del experimento en particular. Ejemplo: el carbonato cálcico, si está en forma cristalina, se puede detectar en una difracción por rayos X, se detecta seguro con una marcha analítica (vía húmeda) específicamente diseñada para ello y mejor o peor se puede detectar calcio (sólo calcio, no carbonato) en un SEM con una sonda (el que tienen en la policía científica es así), esto no siempre es posible, depende de la muestra...pero no se detecta en el cromatógrafo. Simplemente la CG no lo permite, lo que no quiere decir que no esté. Las técnicas suelen ser complementarias, algunas generan una cierta redundancia, unas se usan para confirmar otras...Varias pruebas, a priori aparentemente contradictorias pueden ser buenas, sobre todo si no están diseñadas para analizar esa cosa rara que hemos encontrado, sino para analizar otras cosas. O sea, el dato de la metenamina no debería chirriar a priori a menos que se mire la ficha de la UEE, se llame a la UEE y se confirme que la UEE no tiene ningún problema en su cadena de producción (que también puede ser) y más cuando en la muestra que se usa de control sale también metenamina.

Me dan ganas de contestar en el fondo documental pero paso, si tienes alguna otra pregunta estaré encantada de responderte.

Tuppence dijo...

Se me ha ocurrido otro ejemplo (valgo para maestra, lo estoy viendo) a ver si así lo entiendes mejor.
Imagínate que llegas a tu cuarto y te encuentras la ventana rota, te encuentras un trocito de algo transparente y duro y que piensas que es el cristal (al loro con la palabra, cristal).

Lo primero que haces es un SEM-EDAX, microscopía electrónica de barrido con sonda de rayos X que te dice que hay calcio (5-15% dependiendo de donde pinches).
A continuación haces una difracción de rayos X que no te detecta calcio. De hecho, no te detecta nada, sólo te da una señal de que lo tuyo es algo amorfo ¿un plástico? No puede ser, es tu ventana, tu ventana no es de plástico.
Por último metes tu muestra convenientemente tratada en un espectrofotómetro de llama que te indica que tienes un 10% de óxido de calcio.
Conclusión, lo que ha pasado es que una ráfaga de viento te ha roto el cristal de la ventana, a pesar de que la difracción de rayos X detecta cristales, para los cristales de las ventantas no da ninguna información. (Es que los cristales de las ventanas son vidrios, no cristales, así que tienen estructura vítrea que no da señal en la Difracción de rayos X :P)

Tuppence dijo...

No me resisto, ayssss, retogenes se ha perdido :PPPPPP (la sepiolita, jajaja)

freeman dijo...

Oye tuppence

Yo que como no entiendo de espectografos, me gustaria preguntarte

Hay alguna manera de que no se de esa reacción? de manera que no saliese metenamina como componente me refiero o es una reacción inevitable.

ElKoko dijo...

Sobre la negligencia:

Bien, elaveriao, vuelvo a lo básico: ¿ha supuesto la metenamina para las investigaciones tener que empezar de 0?

¿De verdad crees que la aparición de metenamina en un cromatógrafo debería ser motivo de que rodaran cabezas?

Cuánto daño ha hecho CSI...

ElKoko dijo...

Al del chiringuito:

Cuidado con la neurona, que tanto argumento como presentas te pasará factura.

Tuppence dijo...

freeman, en esta vida casi nada es inevitable, juasjuas. ¿lo dices por la mochila de vallecas, verdad? Yo ya estoy de vuelta...yo tengo mi teoría propia indemostrable y es que la extracción de los orgánicos salió mal, es posible que salga mal muchas veces y es posible que otras veces salga bien, luego, es posible que no siempre se produzca esa reacción, que se produzca muchas veces o que sólo se haya producido 10 veces en toda la historia de la humanidad. Seguramente también hay otras posibilidades además de esta teoría indemostrable, como por ejemplo que las muestras se degraden y pasen cosas, que el proceso de UEE no siempre salga igual por lo que haya cosas en mayores proporciones que favorezcan que se produzca esto, que los reactivos analíticos estén mejor o peor conservados, mejor o peor sintetizados,...Por eso digo que es muy dificil que, aunque se hubiera detectado que esto era un error, una contaminación, o lo que fuese, se dedicase a media policía científica a investigar este detalle, eso es ciencia básica, la policía no hace ciencia básica.

freeman dijo...

Pero tuppence si dices que no se sabe la probabilidad con que se produce esa reaccion que incluso solo si hubiese dado 10 veces en la vida, entonces es muy dificil asegurar al 100 por 100 que la tal metenamina era producto de ella no? digamos entonces que es una via mas de explicación de lo que ha podido pasar y punto.

pero en que balance estaria respecto a una contaminacion?

Yo ni idea no sepo.

por otro lado (bueno supongo ya habreis hablado de ello), me pregunto si esta tecnica se habra utilizado antes con el mismo resultado, pues eta al parecer usaba goma2 eco con anterioridad.

Se habria usado la misma tecnica y con la misma instrumentacion? imagino que la instrumentacion probablemente sea mas moderna luego la respuesta sea no.

Tuppence dijo...

freeman, si te hubieras leído el post, habrías descubierto hace tiempo que la guardia civil demostró empíricamente que esa reacción se produce si metes nitroglicol, metanol y nitrato de amonio en el cromatógrafo en ciertas condiciones. No goma2 y metanol, no, nitroglicol, metanol y nitrato de amonio, bastante bien acotado todo, para que no deje lugar a dudas.

A la segunda pregunta ya te has respondido tú sólo.

Que una cosa sólo se haya producido 10 veces en la vida puede significar que se haya producido el 100% de las veces, para eso basta con que las condiciones en las que se produjo sólo se hayan producido 10 veces en la vida.

Saludos

freeman dijo...

vale tuppence entonces me estas diciendo que usando el cromatografo con esos componentes se produce siempre esa reaccion no?

Si es de esa manera entonces si tiene mas credito la versión de la reaccion.

Tuppence dijo...

No. Te estoy diciendo que en esas condiciones son necesarios sólo esos tres componentes de la goma2 para que se produzca la reacción y que se ha demostrado empíricamente. Empíricamente quiere decir empíricamente.
Es más, me apuesto un pincho de tortilla y una caña a que si en vez de nitrato de amonio metemos amoníaco también es posible demostrar empíricamente que se produce esa reacción (toma farol, juas).

Lior dijo...

Y en la esquina izquierda tenemos a Lior! con 2 Kg de peso y calzoncillo rojo. Su primera pelea! Todo un acontecimiento. En la esquina derecha tenemos al experto campeón del Mundo, vencedor del campeonato de FondoDocumental con calzoncillo azul y un peso aproximado de 1843 Kg .... 1992OCTU!!!!!

No.. esperen un momento! que ha pasado... 1992octu no está en la esquina! por dios! que ocurre! Lior preparado, los jueces preparados, el público espectante... Pasa el tiempo... no... no no... A ver un momento... me traen una nota... Disculpen un momento... Señoras y Señores siento tener que anunciarles... bueno les leo íntegro el mensaje que nos ha hecho llegar 1992octu:

Me remito al auto del juez

Buuuuu!!... Buu!! la gente chifla... la decepción vuela por doquier... que decepción... 1992OCTU "El Experto" con una clara ventaja sobre su oponente prefiere remitirse al auto del juez! no puede ser que Lior haya causado esta reacción en 1992octu "El Experto". ¿Que habrá motivado esta nueva huida de 1992octu? ¿Como siendo el un experto confeso y Lior un lego no ha sido capaz de subir al cuadrilátero? ¿Que recurso secreto tendrá Lior escondido bajo la manga? ¿Estarán compinchados para sacar rendimiento en las apuestas? ¿Por que el juez del Olmo no investiga este punto? ¿Conocemos la marca comercial de vaselina que ha usado Lior? QUEREMOS SABER

Cuan decepcionante resultas 1992octu... todo un experto como tú... por cierto ElKoko te ha respondido a tu pregunta y tu no has sido capaz de responder una sola y mira que te he dicho que tales preguntas no se pueden responder acudiendo al Auto del Juez Gallego (y tu emperrao emperrao...)
También por cierto ¿que parte de "No me has visto tu a mi agresivo" no has entendido? Ves lo que ocurre cuando pasas demasiado tiempo alejado de la realidad... que las cosas comienzan a distorsionarse... Vete corriendo anda a FondoDocumental a sacar pecho... aquí no engañas a nadie (tienen la fea costumbre de pensar). Por ahora, no has sido capaz de responder ninguna pregunta que te he planteado. Y cuando me has respondido a 2 de ellas y le has visto las orejas al lobo no has vuelto a intervenir hasta que la juez publico el Auto... yo se como le llaman a eso, pero dejo que lo averigües por tu cuenta.

freeman dijo...

Pues nada el empirismo parece que en este caso no se ha llevado bien con la mochila.

Total esto de la metenamina ya resulta un poco plomazo

Tuppence dijo...

Bueno, no te preocupes freeman, dentro de poco tiempo la metenamina va a dejar de ser relevante y lo importantísimo van a ser los informes y quién los falsificó...porque la superioridad no fue, lo ha dicho perito escribano, que la superioridad sólo le ha hecho modificar un informe una vez. Lo único que lamento es que se va a quedar sin el Óscar. Qué pena, con la falta que nos hace que nos den otro.

Tuppence dijo...

por cierto, sigues sin pillar lo del empirismo y la mochila. Yo, sinceramente ya paso de explicartelo.
Besitos

1992octu dijo...

LIOR
Yo también tengo la fea costumbre de pensar.

Por eso, cuando discrepo de una investigación, argumento cuáles son las cosas que me parecen mal.

Tú, lo que quieres es preguntarme y preguntarme hasta ver si me equivoco en algo, y a partir de ahí, establecer que MI error es el error de la Juez.

Si tú opinas que no deberían de estar imputados, pues lo razonas.

Pero a día de hoy, tus 4 heroes tienen un oscuro futuro procesal y/o penitenciario.

Por cierto, tus ironías sobre el Fondo Documental, los peones, etc.. está bastante fuera de lugar.

Son gente que piensa que se está cometiendo una injusticia y que los criminales se pueden ir de rositas.

Son gente que emplea su tiempo libre en investigar y ver si es verdad o no lo que nos cuentan.

¿Has pensado que si ellos tienen razón habeis estado dificultando y ridiculizando la labor de gente que quiere atrapar a unos horribles asesinos?

¿Te imaginas cómo deberías de sentirte si en realidad la metenamina ESTABA ahí, si la Nitroglicerina ESTABA ahí, si los de Leganes no se suicidaron, si...?

Cuando los GAL, me acuerdo de lo que decían de PJ y los demás que investigaban eso.

Y aún hoy, hay gente que dice que PJ había veces que se equivocaba en algunas cosas.

En vez de reconocer que PJ sacó a la luz una trama de robo, asesinatos y secuestros, le reprochan que "alguna vez" sus datos no eran del todo correctos.

Hace falta mucha cara y muy poco verguenza para eso.

Ahora que hablamos de los GAL ¿Tú eras de los que decías que eso era imposible y que los fachas sólo querían desacreditar al gobierno?

Es que tu forma de defender lo indefendible, me suena.

Lior dijo...

"Tú, lo que quieres es preguntarme y preguntarme hasta ver si me equivoco en algo, y a partir de ahí, establecer que MI error es el error de la Juez."

Si quieres te extracto algunas de tus intervenciones. Solo son preguntas. Preguntas y preguntas. Y una vez se te responden planteas más y más y más. ¿TU error?. Te sigues atribuyendo una importancia que nadie (por supuesto yo) te da (¿que voy a atribuir un error tuyo a la juez Gallego?... AJJAJAJAJA). Yo, en calidad de tu afirmar ser un experto, te pregunto cosas que NO puedo responder acudiendo al auto de la Juez Gallego. Presupongo que al ser tu un experto sabrás responderlas. Pero ahí sigues, mareando la perdíz... pardiez!. No respondes a nada de lo que se te pregunta, a nada. Y mira por ejemplo tus últimas intervenciones en el último artículo publicado por ElKoko... solo preguntas que esperas sean respondidas... Oye un poco de coherencia, cuando tu preguntas, en general se te ha respondido... ten la honestidad y valentía intelectual de hacer lo mismo. En otro orden de cosas, yo nunca he dudado sistemáticamente de la labor de la Juez Gallego (eso te lo inventas tu), ni de la Del Olmo, ni de la de Garzón, ni de la de Gomez Bermudez, ni de la de Palacios... ¿Puede tu (o algún peón) decir lo mismo?

Sigamos. Si, tu pensarás. Pero solo piensas para lo que a ti te interesa, y luego le pones la máscara de "QUEREMOS SABER LA VERDAD" para que pase por una cosa que no es (por ahí lo del cinismo y todo eso).

"Pero a día de hoy, tus 4 heroes tienen un oscuro futuro procesal y/o penitenciario."

Hombre de paja. Lo de héroes te lo sacas de la manga. Sigues sin querer aclarar el concepto jurídico por el que se les ha imputado. Me temo que no tienes el arrojo suficiente.

"Por cierto, tus ironías sobre el Fondo Documental, los peones, etc.. está bastante fuera de lugar."

Eso debería decírmelo ElKoko. Lo que tu me digas a ese respecto me importa más bien poco.

"¿Has pensado que si ellos tienen razón habeis estado dificultando y ridiculizando la labor de gente que quiere atrapar a unos horribles asesinos?"

Si, lo he pensado.

¿Has pensado que si ellos no tienen razón están sembrando dudas SIN PRUEBA ALGUNA (si no ya se habría ido a un juzgado, te lo puedo garantizar) sobre todo el funcionamiento de las principales instituciones que conforman nuestro Estado de Derecho?

¿Te imaginas cómo deberías de sentirte si en realidad la metenamina ESTABA ahí, si la Nitroglicerina ESTABA ahí, si los de Leganes no se suicidaron, si...?"

Yo no me imagino nada. Me atengo a la realidad. ¿Te imaginas que los cientos de profesionales que han elaborado el auto del 11-M sepan hacer minimamente su trabajo? ¿Los peones negros una vez concluya el caso del 11-M (que concluirá, te lo aseguro) seguirán empleando su personal suspicacia, su tiempo libre en otros casos... de etarras por ejemplo (ya sabes las organizaciones pro-etarras denuncian constantemente lo que tú o los peones negros dicen ahora de la justicia... deben tener razón ¿no?)

¿Que pensarás cuando veas a la defensa de los presuntos asesinos de 192 conciudadanos utilizar tus mismos argumentos? ¿Puedo empezar a decir que eres parte de la defensa de los presuntos asesinos de 192 conciudadanos?

"En vez de reconocer que PJ sacó a la luz una trama de robo, asesinatos y secuestros, le reprochan que "alguna vez" sus datos no eran del todo correctos."

Falso de toda falsedad. Si no conoces la historia de los GAL documentate y no hables de oidas. Además de que es una falcia ad verecundiam. Que en algunas de las cosas que hizo tuviera razón (que la tenía) no implica que ahora la tenga, ni mucho menos.

"Ahora que hablamos de los GAL ¿Tú eras de los que decías que eso era imposible y que los fachas sólo querían desacreditar al gobierno?"

El hablamos sobra. Eres tu el único que los ha nombrado. Parece que no tienes otros argumentos... Sobre la pregunta. Juicio de intenciones, importa poco lo que yo pensara en aquel entonces. Importa poco lo que pensara nadie. Yo me centro en el 11-M, tu que te autoproclamas "buscador de la verdad" eres el que necesita acudir a tales argumentos. Tu sabrás por que.

Lior dijo...

Ej queres una mina 1992octu

"Tú, lo que quieres es preguntarme y preguntarme hasta ver si me equivoco en algo, y a partir de ahí, establecer que MI error es el error de la Juez."

Juicio de intenciones + hombre de paja.

El hombre de paja es fantástico. Sabes para que quiero hacer preguntas. Sabes que voy a tomar TU error como el error del Juez.

Demuéstrame, extractando la intervención mía en que se haya dado este caso, que ese es mi modo de proceder y que tienes una duda razonable sobre mis intenciones en base a dicha actuación.

Si no seguiré pensando que eres un experto... experto en despejar balones.

Lior dijo...

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