miércoles, 8 de noviembre de 2006

La metenamina

Publicaba el diario El Mundo, el 12 de Agosto de 2005, el Agujero Negro del 11-M nº XX de Fernando Múgica, con el sugerente título de Las mentiras de la metenamina.

La falsedad de la Renault Kangoo y los explosivos distintos

En dicho artículo, Fernando Múgica acusaba, por enésima vez, de falsificación de datos por parte de la policía, esta vez respecto a la composición de los explosivos; se basaba para ello en la aparición de la metenamina entre los componentes químicos encontrados en los restos de Goma-2 ECO detectados en la Renault Kangoo. Al haber aparecido este componente tanto en esa muestra como en la muestra patrón que se le remitió al Laboratorio para que se comparasen los resultados, y al no ser la metenamina uno de los componentes de la Goma-2 ECO (sí es, sin embargo, el elemento a partir del cual se puede sintetizar uno de los componentes -el hexógeno- del RDX, un explosivo militar), se tramó una de las hipótesis que más han cuajado entre los Peones Negros: el explosivo de la bolsa de deportes desactivada en Vallecas (en cuyos análisis no consta como componente la metenamina) no era el mismo que el localizado en la Renault Kangoo, por lo que ambas pruebas quedaban completamente en entredicho (Fernando Múgica afirma, en su artículo: «Con su tergiversación inicial, no corregida a lo largo de todo un año, se potenció un hecho falso que, sin embargo, ha quedado impreso a fuego en los ciudadanos: los explosivos de la furgoneta y de la mochila de Vallecas eran idénticos»).

De hecho, el pasado 11 de Julio de 2006, El Mundo volvería sobre el tema en su portada: «El explosivo que estalló el 11-M fue distinto del que tenían los islamistas»; en el artículo, firmado por Casimiro García-Abadillo, tras hacer referencia a la nitroglicerina mencionada por Sánchez Manzano en la Comisión de Investigación del Congreso, se refiere de nuevo a la metenamina y concluye, respecto a esta sustancia: «La tesis más extendida entre los expertos en desactivación de explosivos es que Sánchez Manzano quiso, de forma apresurada, desmontar la tesis de que el explosivo utilizado por los terroristas en los trenes fuera justamente Titadyn». Una vez más, los expertos de El Mundo para dar más credibilidad a esas afirmaciones.

El explosivo de los atentados y los verdaderos autores

Al ser el elemento a partir del cual se puede sintetizar el hexógeno (uno de los componentes del RDX), la aparición de la metenamina disparó las hipótesis sobre el uso de este explosivo en lugar de Goma-2 ECO, surgieron las hipótesis de su colocación en papeleras en lugar de en mochilas (opción que ya manejó -y descartó- la policía en los momentos siguientes a los atentados), se reforzó el convencimiento de la participación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en los atentados (la aparición de metenamina, tanto en la muestra patrón remitida por la policía como en la muestra encontrada en la Kangoo, sugirió una misma procedencia de ambas muestras -se probaría, por lo tanto, la falsedad de la Kangoo como prueba-, lo que unido al uso de un explosivo en el que se pudiese detectar metenamina -como es el caso del RDX y no el de la Goma-2 ECO- en los trenes, cerraría el círculo de la verdadera autoría de los atentados)...

La metenamina, por lo tanto, sería (junto a la nitroglicerina mencionada por Sánchez Manzano en la Comisión de Investigación del Congreso) uno de los principales pilares en el que se sostendrían las acusaciones a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, por parte de los teóricos conspiracionistas, respecto a su posible participación en los atentados (bien encubriendo a los principales autores, bien facilitándoles el explosivo o bien participando directamente en ellos).

Un día antes de la publicación del artículo de Fernando Múgica, Libertad Digital se hacía eco de una de las exclusivas de su colaborador Luís del Pino: «la exclusiva de Libertad Digital demuestra que los explosivos de la furgoneta y los de la mochila no eran iguales y que el jefe de los Tedax habría manipulado los informes»; una exclusiva que fue sobre la que Luís del Pino elaboraría su Enigma nº 4 (titulado Una impúdica cadena de mentiras), en el que realizó esta acusación: «Lo que sí tenemos claro a estas alturas es que el explosivo de la mochila de Vallecas no coincide con el de la furgoneta de Alcalá, lo que apunta a que una de las dos pistas (en el próximo capítulo veremos cuál) era un mero señuelo. [...] Pues bien, es verdad que a partir del 11 de marzo hubo mentira y manipulación en el tema de los explosivos, pero el sumario demuestra que quien mintió y manipuló no fue precisamente el ministro Acebes». Aunque lo más clarificador es el subtítulo que Libertad Digital elige para su exclusiva: «EN LA RENAULT HABÍA GOMA-2 ECO Y RESTOS DE EXPLOSIVOS MILITARES».

La pésima instrucción y la incompetencia fiscal

Concluía Fernando Múgica su artículo del 12 de Agosto de 2005: «Resulta grotesco e inimaginable que el juez, un año más tarde del 11-M, no supiera aún la composición exacta de los explosivos utilizados en los atentados. Hay quien se empeña en que todo está aclarado hace tiempo en este tema. Las mentiras oficiales, que convencieron a tantos millones de españoles, se van descubriendo inexorablemente. El sumario aporta datos, hechos, informes que demuestran, cuando menos, profundas contradicciones».

La sorpresa habrá sido mayúscula, en aquellos que acusaban al juez instructor y a la fiscal del caso de tolerar las inconguencias o los errores en las investigaciones, con la aparición de las Calificaciones Provisionales de la Fiscalía (disponible también en formato HTML); en otros, más que sorpresa, les habrá causado sonrojo y vergüenza. En otros, sin embargo, no les habrá causado el más mínimo rubor.

La aparición de la metenamina (también conocida como urotropina o hexamina, y cuya fórmula química es C6H12N4) en algunas de las muestras de Goma-2 ECO analizadas parece tener una explicación mucho más simple que la que resultaría de las elucubraciones mentales de Luís del Pino, Fernando Múgica o Casimiro García-Abadillo (que en este caso no quisieron ser ayudados por los expertos que El Mundo tanto utiliza a su conveniencia): una simple reacción química cuando se utiliza el cromatógrafo de gases para analizar muestras de Goma-2 ECO.

Como reconocieron tanto Luís del Pino en su Enigma nº 4 («la Guardia Civil solicitaba, muy sibilinamente, que se pidiera a la Policía información sobre si había sido detectada METENAMINA en los explosivos de Leganés, lo que era una hábil manera de llamar la atención del juez sobre el punto fundamental del engaño») como Fernando Múgica en su Agujero Negro nº XX («un año después, la Guardia Civil solicita al juez la ampliación de datos sobre la composición química de los explosivos de los atentados para cotejarlos con los que ellos han analizado de la mochila encontrada en las vías del AVE»), la Guardia Civil solicitó información a los TEDAX sobre la aparición de metenamina en las diversas muestras analizadas de Goma-2 ECO; y es que, según consta en los análisis de la Guardia Civil realizados al explosivo localizado en las vías del AVE, la metenamina también hacía allí su aparición (aspecto éste que no había sido hecho público hasta ahora).

En el informe 1526/Q/04 (del 4 de Agosto de 2004), referente a la composición química del artefacto explosivo localizado en las vías del AVE, se detectan tanto metenamina como estereato de metilo junto a los componentes de la Goma-2 ECO; se realiza una ampliación de dicho informe en el que se descarta el contacto físico de la Goma-2 ECO con el hexógeno (que es el componente del RDX, obtenido a partir de la metenamina), de forma que se concluye que la contaminación ha de ser debida a un objeto o material que hubiese transferido la metenamina (y nunca su derivado, el hexógeno) a las muestras.

El 28 de Junio de 2005 se emite el informe 1735/Q/05 para clarificar la presencia de la metenamina en los resultados de los análisis realizados a las diferentes muestras de Goma-2 ECO en las que apareció esta sustancia (éste es el resultado de la solicitud de información de la que hablaron tanto Luís del Pino como Fernando Múgica); para ello, se solicitó a Unión Española de Explosivos que remitiese muestras de la pasta obtenida tras el proceso de fabricación de la Goma-2 ECO (pasta bruta) y se comprobaron los reactivos utilizados en la síntesis de la Goma-2 ECO, descartándose la presencia de metenamina entre esos reactivos. Sin embargo, una vez introducida la muestra en el cromatógrafo de gases, en los resultados de los análisis volvió a aparecer la metenamina, por lo que se concluyó que la presencia de algunos componentes de la Goma-2 ECO, junto al metanol utilizado como medio de reacción en el cromatógrafo de gases, da como resultado la metenamina.

Para comprobarlo, se realizó un estudio con los diferentes componentes de la Goma-2 ECO, de forma que se pudo determinar que la mezcla de nitroglicol (C2H4N2O6) y nitrato amónico (H4N2O3), cuando reacciona con el metanol (CH4O) del cromatógrafo de gases (en sus condiciones normales de uso), es la responsable de la aparición de la metenamina (C6H12N4) en los resultados de los análisis.

Pero hay algo más, tanto o más importante que la explicación química a un análisis químico. Tanto Luís del Pino en su 4º Enigma («el engaño fue destapado por la Guardia Civil un año después de la masacre») como Fernando Múgica en su 20º Agujero Negro («la Guardia Civil pone así en un aprieto a la Policía ante el juez. La contestación de Sánchez Manzano y su intento de explicar lo inexplicable desbaratan toda la actuación de su departamento») reconocen la profesionalidad de la Guardia Civil, que desacredita, a los ojos de los conspiracionistas, el trabajo de los TEDAX... Pues bien, resulta que el informe 1735/Q/05 es realizado por esa Guardia Civil que destapó la farsa de la metenamina. No es la Fiscalía la que dice que aparece la metenamina por una reacción química, sino la profesional Guardia Civil.

Consecuencias en las teorías de la conspiración

Las consecuencias directas en las teorías conspiracionistas de esta reacción química son múltiples.

En primer lugar, que el explosivo de la bolsa de deportes desactivada en Vallecas y el detectado en la Renault Kangoo (así como el detectado en las vías del AVE) sí son el mismo y responden al nombre comercial de Goma-2 ECO, el mismo tipo de explosivo del que dispuso Jamal Ahmidan.

En segundo lugar, que este explosivo, sin ningún lugar a dudas (la metenamina deja de formar parte de una posible contaminación por contacto con RDX), es completamente compatible con el utilizado en los focos de las explosiones de los trenes, en los que se detectaron componentes de las dinamitas.

En tercer lugar, que los análisis realizados a las muestras de Goma-2 ECO en los laboratorios de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado fueron completamente correctos, en contra, una vez más, de lo dicho por los expertos de El Mundo.

En cuarto lugar, que la muestra patrón de Goma-2 ECO que los TEDAX remitieron al Laboratorio no fue contaminada por otro explosivo como pudiera ser el RDX, por lo que no hay nada que pueda justificar las acusaciones a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado de haber manipulado cualquiera de las muestras de Goma-2 ECO analizadas.

Y en quinto lugar, que las mentiras y manipulaciones oficiales que denunciaban Luís del Pino o Fernando Múgica, los señuelos, tergiversaciones y hechos falsos con los que nos iluminaron los autores conspiracionistas y las contradicciones e incongruencias del Sumario del 11-M con las que algunos nos han estado taladrando durante meses, sólo pueden encontrarse en las mentes enfermizas y/o interesadas de unos iluminados y de sus cegados seguidores.

Reacciones de los conspiracionistas

En contra de lo que cabría esperar ante las conclusiones del informe 1735/Q/05, El Mundo publicaba el pasado día 6: «Aún más sangrante es lo que la fiscal dice del Skoda Fabia y la metenamina. Del primero proclama que fue usado por los terroristas para ir el 11-M a Alcalá pese a que es imposible que estuviera allí el día de los atentados. De la segunda, que se genera por una reacción química en el laboratorio, pese a que la policía había explicado su presencia en el explosivo por la contaminación de la muestra patrón. En definitiva, todo indica que el relato de la fiscal va a tratar de sustituir las certezas que no ha hallado por elucubraciones y fantasías»; y en el Editorial de hoy mismo insiste: «Hay también explicaciones increíbles y afirmaciones contradictorias que revelan el escaso fundamento de la investigación de la Fiscalía. Dice, por ejemplo, que la metenamina hallada en la dinamita de la Kangoo -y en la muestra patrón- fue fruto de «una reacción química» en el laboratorio de la Policía».

¿Y Luís del Pino? Luís del Pino, el pasado día 6 por la tarde (cuando tanto él como El Mundo conocían ya las conclusiones de la Fiscalía, pues recordemos que El Mundo ya las adelantó en su edición escrita de ese mismo día), escribe uno de sus artículos en su Blog exigiendo explicaciones por la decisión de Gemma Gallego de levantar la imputación a los tres peritos que realizaron el informe sobre el ácido bórico. Y la metenamina de su Enigma nº 4, olvidada.

Libertad Digital, por su parte, prefiere atacar directamente a la fiscal por mencionar la Guerra de Irak como una posible causa de los atentados del 11-M; Javier Zaragoza, como firmante del Escrito de Calificación Provisional de la Fiscalía, también se lleva su parte. Ahora bien, la metenamina, ni mentarla.

Nota final: El pasado 16 de Agosto, un anónimo ya se hizo eco, en los comentarios al artículo Cromatógrafos profesionales, de la nota informativa de la Fiscalía explicando esta reacción química (en contra de la información de El Mundo del pasado día 6, en la que se dice que «el escrito fiscal ofrece una explicación novedosa a la aparición de la metenamina»); es ahora, con los detalles del informe, cuando se puede confirmar plenamente que la utilización de la metenamina para desacreditar el trabajo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado fue no sólo un error, sino un verdadero acto de mala fe del que no han sido capaces de desdecirse ni uno solo de los autores de los artículos que acusaban a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado de incompetencia, de colaboración con terroristas o de ocultación y falsificación continuada de pruebas.

85 comentarios:

Flashman dijo...

Pero si da igual, todo lo que venga de la fiscalía ya está viciado porque están en el ajo.

Nada, N-A-D-A será suficientemente bueno para descabalgarles de sus delirios.

Ikke Leonhardt dijo...

Incluso al margen de la explicación de la aparición de la metenamina por reacción química, las teorías del explosivo militar eran absolutamente delirantes.

Es como si se hubiera encontrado Goma-2 con un resto de proteína de huevo y se hubiera concluido que el explosivo era merengue. ¡Pero coño, si en el análisis salen TODOS los componentes de la Goma-2 contra tan sólo UN PRECURSOR de UN SOLO COMPONENTE de otro explosivo!

ElKoko dijo...

Ya sabía que me dejaba algo. La coletilla final: tanto Luís del Pino en su 4º Enigma ("El engaño fue destapado por la Guardia Civil un año después de la masacre") como Fernando Múgica en su 20º Agujero Negro ("La Guardia Civil pone así en un aprieto a la Policía ante el juez. La contestación de Sánchez Manzano y su intento de explicar lo inexplicable desbaratan toda la actuación de su departamento") reconocen la profesionalidad de la Guardia Civil, que desacredita, a los ojos de los conspiracionistas, el trabajo de los TEDAX...

Pues resulta que el informe 1735/Q/05 es realizado por esa Guardia Civil que destapó la farsa de la metenamina. No es la Fiscalía la que dice que aparece la metenamina por una reacción química, sino la profesional Guardia Civil.

ElKoko dijo...

He incluído la coletilla anterior en el artículo, pues lo considero imprescindible para desacreditar un poco más si cabe la versión conspiracionista de la metenamina.

Flashman dijo...

Así ya te queda de cojón de pato, hablando mal y pronto. :D

torque dijo...

Pues al fin me he aclarado con lo de la metenamina. Cuando estuvo tan de moda, hace unos meses, no me quedó claro lo de la contaminación, me parecía un poco pillado por los pelos. Me alegro de que hayan seguido hasta determinar sin lugar a dudas el origen, y me alegro de que tú, Elkoko, hayas hecho esta recopilación ordenada para que yo cómodamente la lea. Menos mal que existen personas trabajadoras ;).

Ikke y Flashman, la introducción del explosivo militar era delirante pero tannnnn conveniente que los peones la dan como un hecho probado sin lugar a dudas, con su mecanismo mental habitual: si un hecho tiene varias interpretaciones escojo la que me conviene y paso totalmente del resto. (conspi on) El explosivo militar nos conduce a las FCSE. No importa que eso sea una vía muerta (no ha aparecido ningún indicio de que el explosivo militar haya sido sustraído/trasladado etc) porque esperamos Grandes Revelaciones. Sólo es cuestión de esperar a que nuestros gurús confirmen mediante noticias lo que Ya Sabemos. (conspi off).

Los delirios tienen mala solución, pero hay personas no delirantes que se pueden inquietar ante los cabos sueltos. Atarlos es un gran servicio a todos.

Mangeclous dijo...

Hace unos días tuve una educada discusión con un conspiracionista que defendía la posibilidad de que se hubiera usado explosivo militar. Tras exponer las razones del artículo de "¿Qué explotó en los trenes?", se puso pesado con el SEMTEX. Yo le dije que no, porque el procedimiento para desactivar ese tipo de explosivo no había funcionado (a veces me columpio un poco, je, je), pero en su favor, le dije que el SEMTEX venía marcado con nitroglicol.

Y el tío me responde con una noticia de un robo de SEMTEX sin marcar, o sea, sin nitroglicol siquiera XD

Por cierto, ¿alguien sabe si el SEMTEX incautado a ETA estaba marcado?

Saludos, excelente artículo, Elkoko.

ElKoko dijo...

El SEMTEX es un explosivo compuesto por PETN (Pentrita - C5H8N4O12) y por RDX (Ciclonita, T4 ó Hexógeno - C3H6N6O6).

La teoría del SEMTEX era también uno de los productos derivados de la teoría conspiracionista de la metenamina; si no hay metenamina, no hay ni RDX ni sus derivados, entre los que se encuentra el SEMTEX.

Queda pendiente el fleco de los componentes de las dinamitas detectados en los focos de las explosiones, que pueden ser utilizados en el sentido de "no sabemos lo que estalló en los trenes"; hasta ahora, la supuesta diferencia en los análisis de la Kangoo y de la mochila 13 (la metenamina) podía ser utilizada para sembrar la duda de si el origen de ambos explosivos era el mismo (multiplicidad de explosivos y, por lo tanto, posible multiplicidad de autores). Si no hay metenamina que los diferencie, ambos son Goma-2 ECO exactamente con los mismos componentes que la Goma-2 ECO fabricada por Unión Española de Explosivos y comprada por Jamal Ahmidan: un único tipo de explosivo en un único atentado, lo cual comporta una remota posibilidad de múltiple autoría.

Descartado el explosivo militar (por las dos mochilas explotadas por los TEDAX al intentar desactivarlas), descartado el RDX (por la ausencia de metenamina) y descartado el SEMTEX (por la ausencia de RDX), quedan el Titadyne y la Goma-2 ECO (o algun otro tipo de dinamita). El Titadyne del que disponía ETA estaba deteriorado y su velocidad de detonación no coincide con los daños de los trenes; la Goma-2 ECO estaba disponible en Madrid, el día de los atentados, y se conoce a disposición de quién estaba.

Y, por si fuera poco, quien la tenía a su disposición reivindicó los atentados y, además, varios de los integrantes de su grupo fueron vistos en los trenes con mochilas el mismo día de los atentados y unos minutos antes de estallar las bombas.

Siguen habiendo posibles salidas conspiracionistas, pero se reducen considerablemente. A ver por dónde salen.

Tuppence dijo...

pues gracias. Muy bien explicado. Ahora ya solo me falta saber que es eso de "que no amanezca", que me dió un miedo la primera vez que lo lei...

inquietud dijo...

Usando la cuenta de la vieja para que aparezca metenamina:

A la par que aparecía tu artículo estaba rastreando la wikipedia para ver si usando la cuenta de la vieja me salía metenamina a partir de nitroglicol, nitrato amónico y metanol.
No soy químico así que lo que voy a exponer es solo un burdo ejercicio especulativo armado solamente con la regla de que en toda reacción química si para cada elemento químico sumamos por un lado el número de átomos de las moleculas iniciales y por otro el de las finales estas cifras han de coincidir.

Enlaces a las sustancias relevantes:

Wikipedia sobre la Metenamina o hexamina C6H12N4 (formaldehído + amoniaco)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hexamine

Wikipedia sobre el nitroglicol o EGDN C2H4N2O6 (glicol de etileno + ácido nítrico)
http://en.wikipedia.org/wiki/EGDN

Wikipedia sobre el glicol de etileno HOCH2CH2OH
http://es.wikipedia.org/wiki/Glicol_de_etileno
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethylene_glycol

Wikipedia sobre el nitrato de amonio NH4NO3 (amoniaco + ácido nítrico)
http://es.wikipedia.org/wiki/Nitrato_de_amonio
http://en.wikipedia.org/wiki/Ammonium_nitrate

Wikipedia sobre el metanol CH3OH
http://es.wikipedia.org/wiki/Metanol
http://en.wikipedia.org/wiki/Methanol

Wikipedia sobre el formaldehído o metanal CH2O
http://es.wikipedia.org/wiki/Formaldeh%C3%ADdo
http://en.wikipedia.org/wiki/Formaldehyde

Wikipedia sobre el ácido nítrico HNO3
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81cido_n%C3%ADtrico
http://en.wikipedia.org/wiki/Nitric_acid

Wikipedia sobre el amoníaco NH3
http://es.wikipedia.org/wiki/Amon%C3%ADaco
http://en.wikipedia.org/wiki/Ammonia

Un par de enlaces más:
Interesante página sobre como determinar la presencia de nitroglicol y nitroglicerina empleando HPLC/UV y HPLC/TEA
http://www.osha.gov/dts/sltc/methods/organic/org043/org043.html

Entre otras cosas el informe pericial del explosivo de la kangoo
http://www.peonesnegros.es/descargas/Informes.muestras.explosivos.pdf

Bien. Entremos en harina:
partimos de 4 moléculas de nitrato de amonio (NH4NO3). Este se forma con amoniaco (NH3) y ácido nítrico (HNO3). Supongamos que no es difícil que se separen y reaccionen con metanol (CH4O).

La metenamina (C6H12N4) se forma con formaldehído (CH2O) y amoniaco (NH3).
Puesto que el formaldehído (CH2O) se puede obtener del metanol (CH4O) supongamos que es factible la reacción de metanol (CH4O) y amoniaco (NH3). Esto nos da que 6 moléculas de metanol (CH40) y 4 de amoníaco (NH3) dan una molécula de metenamina (C6H12N4), 6 de agua (H2O) y 6 de hidrógeno (H2). Parece bastate razonable pero todavía tenemos que ver si podemos utilizar el ácido nítrico (HNO3) que no consta como detectado en los análisis.

Pues bien si combinaramos ácido nítrico (HNO3) con glicol de etileno (HOCH2CH2OH) nos daría nitroglicol (C2H4N2O6) que se añadiría al que ya tenemos en las muestras. La pega es que no tenemos glicol de etileno (HOCH2CH2OH), pero casualmente se "podría" formar con los átomos de 2 moléculas de metanol (CH4O) sobrandonos 2 moléculas de hidrógeno (H2). Esta reacción si que no la he encontrado en ningún sitio pero bueno, para la cuenta de la vieja sirve. En definitiva:
con 4 moléculas de ácido nítrico (HNO3) y 4 de metanol (CH4O) nos da 2 moléculas de nitroglicol (C2H4N2O6), 4 de agua (H2O) y 2 de hidrógeno (H2).

Vaya, parece que la cuenta de la vieja nos cuadra. Me temo que los químicos van a decir que las cosas no funcionan así en la realidad pero bueno, aqui va el resultado:
con 4 moléculas de nitrato amonico (NH4NO3)y 10 de metanol (CH4O) nos da lo justo para obtener 1 molécula de metenamina (C6H12N4), 2 de nitroglicol (C2H4N2O6), 10 de agua (H2O) y 8 de hidrogeno (H2), es decir:

4 NH4NO3 + 10 CH4O = C6H12N4 + 2 C2H4N2O6 + 10 H2O + 8 H2

entrando en juego 10 átomos de carbono, 8 de nitrógeno, 22 de oxígeno y 56 de hidrógeno.

No pretendo que esto sea concluyente. Las cifras parecen cuadrar pero tal vez no sea verosimil que estas reacciones químicas ocurran con facilidad.
Un último apunte es que los peritos afirman haber empleado multitud de técnicas análiticas entre ellas varios tipos de cromatografía para realizar los análisis lo que posiblemente debería haber servido para depurar los resultados. Sin duda que los químicos de la Policía y de la Guardia Civil son fabulosos profesionales pero creo sinceramente que el asunto de porqué se detectó metenamina requeria una investigación y una explicación rigurosa (que no estoy completamente convencido de que se haya obtenido) desde hace mucho, mucho tiempo.

ElKoko dijo...

inquietud:

"Las cifras parecen cuadrar pero tal vez no sea verosimil que estas reacciones químicas ocurran con facilidad."

Recuerda que esa afirmación significaría una manipulación de los resultados de un informe pericial, bien por parte de los dos peritos firmantes o bien por parte de sus superiores... y que también tendríamos a la profesional Guardia Civil en el ajo conspirativo. Pero bien, dudemos en un principio que esa reacción pueda ser verosímil. ¿Alguien conoce las condiciones de funcionamiento de un cromatógrafo de gases? Sobre todo, interesaría conocer las temperaturas a las que puede funcionar.

"Un último apunte es que los peritos afirman haber empleado multitud de técnicas análiticas entre ellas varios tipos de cromatografía para realizar los análisis lo que posiblemente debería haber servido para depurar los resultados."

Correcto. Y por eso en los resultados del explosivo de las vías del AVE que constan en el Auto de procesamiento no figura la metenamina, aunque sí apareció. Pero como era sustancia irrelevante, se depuró; ahora viene cuando Luís del Pino saca otro Enigma diciendo que la Guardia Civil ocultó al juez la metenamina en los resultados, ¿no?


"Sin duda que los químicos de la Policía y de la Guardia Civil son fabulosos profesionales pero creo sinceramente que el asunto de porqué se detectó metenamina requeria una investigación y una explicación rigurosa (que no estoy completamente convencido de que se haya obtenido) desde hace mucho, mucho tiempo."

Fíjate que el análisis de la Guardia Civil para conocer los motivos por los que aparece la metenamina da como resultado un informe (el 1735/Q/05) fechado en Junio de 2005, y el descubrimiento de la metenamina en los Enigmas y en los Agujeros Negros se hace en Agosto (dos meses después).

Para el juez y para la fiscal, el asunto estaba zanjado antes de que Luís del Pino y Fernando Múgica abrieran la boca al respecto. Es lo que tiene el secreto de sumario.

inquietud dijo...

Elkoko:

Reconozco que no me había fijado que el informe 1735/Q/05 era de 28 de junio de 2005 ni lo había relacionado con la investigación periodistica. Esta información podría haber servido para desactivar una de las dudas más potentes acerca de la investigación del 11-M.
A falta de conocer los fundamentos del informe 1735/Q/05 entiendo que lo que se afirma es que usando una determinada técnica análitica se podrían producir algunas reacciones quimicas que dieran lugar a la detección de metenamina. Nada nos dice de otras técnicas alternativas ni tampoco nos aclara si es idoneo aplicar dicha técnica al analisis de muestras de explosivo.
Quiero hacer notar de todas formas algo curioso con estos nuevos puntos de vista y es que si admitimos que las técnicas analiticas tienen su complejidad y en ocasiones pueden dar a inesperados errores de identificación, entonces la única conclusión razonable cuando una muestra patrón y una segunda muestra coinciden es que efectivamente estan sujetas al mismo error sistemático y por lo tanto la segunda muestra corresponde a la sustancia de la muestra patrón. Yo lo que si echo un poco de menos es que la propia Policía no detectara e investigara el problema. Puedo entender, no obstante, que los químicos de la Policía Científica no tengan a mano la composición de la Goma2-eco y por lo tanto no aprecien que en el análisis sale un componente extraño.
Por último indicar que en mi mensaje interior trataba de dar pie a que alguna persona con conocimientos de química entre al debate siendo consciente de que he teneido que decir alguna brutalidad.
Te puedo asegurar que si quedo plenamente convencido de que la presencia de metenamina tiene su origen en una reacción en el cromatografo voy a tirar a la basura todas mis dudas acerca de la investigación de los atentados del 11-M.

ElKoko dijo...

inquietud:

En las pruebas realizadas por la Guardia Civil (recordemos que, según su informe, se realizaron con muestras de pasta bruta de Goma-2 ECO solicitada al efecto a Unión Española de Explosivos) se tuvieron en cuenta todos los reactivos utilizados para la elaboración de esa pasta, y entre ellos no estaba la metenamina (ni el hexógeno, que es el derivado de la metenamina conocido como RDX). Es decir, que no podía aparecer la metenamina en el cromatógrafo de gases por ninguna parte. Y, sin embargo, en los resultados apareció de nuevo. ¿Qué explicación tiene esto? ¿Podemos creer que en el Laboratorio de la Guardia Civil han falsificado unas conclusiones de un informe pericial para que todo cuadre? ¿Podemos creer que especifiquen en un informe pericial los elementos necesarios para que aparezca la metenamina (es decir, que pueden reproducirse los mismos resultados en cualquier laboratorio) y que sea una mentira? ¿Podemos creer que pasó lo mismo en el laboratorio de la Guardia Civil y en el de la Policía Científica, y que en ambos casos se trata de una manipulación en lugar de una reacción química? ¿Podemos creer que si son llamados por el juez para ratificarse van a dar un falso testimonio?

Bien, supongamos que podemos creerlo; así que, si hay algún químico que lea esto y nos puede ayudar a dilucidar algo, a ver si nos puede echar una mano.

Por mi parte, si dispongo de algo de tiempo, intentaré informarme por mi cuenta en fabricantes de cromatógrafos de gases para comprobar las especificaciones y las posibles condiciones de uso de estas herramientas. Y si consigo alguna información interesante, ya informaré.

ElKoko dijo...

Bueno, pues algo he encontrado en la Wikipedia en inglés (mucho más amplia que la versión en castellano).

Lo bueno de la cromatografía de gases:

"In general, substances that vaporize below ca. 300 °C (and therefore are stable up to that temperature) can be measured quantitatively. The samples are also required to be salt-free; they should not contain ions. Very minute amounts of a substance can be measured, but it is often required that the sample must be measured in comparison to a sample containing the pure, suspected substance.

Various temperature programs can be used to make the readings more meaningful; for example to differentiate between substances that behave similarly during the GC process.
"

Importante, la temperatura a la cual trabaja (en el artículo en castellano se dice que un buen cromatógrafo de gases debería llegar hasta los 400 ºC): la metenamina se produce a partir de un formaldehído y amonio (cuyas temperaturas de ebullición son inferiores a 0 ºC), y la temperatura del cromatógrafo de gases ha de estar 50º C por encima de la temperatura de ebullición de la sustancia menos volátil. El nitrato de amonio tiene una temperatura de ebullición de 210 ºC (el nitroglicol, más volátil, la tiene de 114º C), por lo que el cromatógrafo de gases estará a una temperatura de 260 ºC, por encima de la temperatura de producción de la metenamina y muy cercana a la temperatura de ebullición de la misma (270 ºC), por lo que las temperaturas están dentro de los posibles rangos en los que podría producirse este componente y cabría la posibilidad de la aparición de metenamina entre los compuestos detectados.

Como no soy químico, tampoco puedo asegurar al 100% lo que he expuesto, así que sería necesaria una confirmación por alguien con más conocimientos químicos que yo.

Y lo malo de la cromatografía de gases (lo que no nos contaron los expertos de El Mundo).

"Also, GC does not positively identify most samples; and not all substances in a sample will necessarily be detected. All a GC truly tells you is at which relative time a component eluted from the column and that the detector was sensitive to it. To make results meaningful, analysts need to know which components at which concentrations are to be expected; and even then a small amount of a substance can hide itself behind a substance having both a higher concentration and the same relative elution time. Last but not least it is often needed to check the results of the sample against a GC analysis of a reference sample containing only the suspected substance.

A GC-MS can remove much of this ambiguity, since the mass spectrometer will identify the component's molecular weight. But this still takes time and skill to do properly.

Speaking of time and skill, most GC analyses are not push-button operations. You cannot simply drop a sample vial into an auto-sampler's tray, push a button and have a computer tell you everything you need to know about the sample. According to the substances one expects to find the operating program must be carefully chosen.

A push-button operation can exist for running similar samples repeatedly, such as in a chemical production environment or for comparing 20 samples from the same experiment to calculate the mean content of the same substance. However, for the kind of investigative work portrayed in books, movies and TV shows this is clearly not the case.
"

Es decir, que en algunas ocasiones, en la cromatografía de gases (mucho más precisa que la cromatografía de capa fina), algunas sustancias pueden tapar a otras... y ahora, que me vengan los Peones Negros con que el artículo sobre la cromatografía de capa fina que publiqué no tiene sentido.

ElKoko dijo...

No sé si vale la pena seguir con la metenamina: nuevo artículo de Luís del Pino... y de la metenamina, nada de nada (sólo ha sido capaz de citar los dos coches que se usaron para llegar a la Estación de Alcalá).

Lo dicho, que no sé si se ha dado cuenta de que metió la pata con la metenamina... ¿borrará el Enigma nº 4?

Tuppence dijo...

Bueno, yo no soy química, la orgánica de primero de carrera la olvidé prácticamente, gracias a dios y nunca he usado un cromatógrafo de gases para identificar sustancias, yo lo usaba en el sentido inverso, o sea, partiendo de una sustancia conocida se trataba de determinar ciertas constantes ácidas o básicas mediante una cromatografía de gases de muestras gaseosas también conocidas. Así que no te puedo ayudar mucho. A ver si el químico que tengo aquí al lado se digna, aunque la orgánica tampoco es que le tire mucho. Lo que sí que te puedo decir es que las reacciones de oxidación de alcohol a aldehido muy complicadas no son, o sea, es bastante posible que trabajando a temperaturas no demasiado altas el metanol se transforme en metanal fácilmente. Es la causa de que los vinos se estropeen, por ejemplo, vinos con alto contenido en aldehido producto del contacto con el oxidante más famoso, el oxígeno, y su posterior oxidación a ácido orgánico para formar un vino avinagrado. Deberíais buscar si la reacción que produce la metenamina necesita algún catalizador especial, si no es así, si es muy exotérmica entonces también es más que probable y si sólo necesita temperatura pues también. Una de las cuestiones fundamentales cuando uno hace un análisis químico son los umbrales de detección del propio cacharro, lo que podría explicar porqué en los trenes no se detectó metenamina, no sé si se hizo cromatografía de gases o sólo la famosa capa fina. Y otra de las cuestiones fundamentales que ya has comentado, pero creo que es necesario incidir en ello, es que las cromatografías por sí mismas no te dicen de qué compuesto estamos hablando. La cromatografía de gases sólo te determina el tiempo de elución, o sea, el tiempo que tarda la muestra desde que entra en la columna hasta que salen de ella todos sus componentes, cada componente tendrá un tiempo de elución distinto y distinto al eluyente que se utilice (en este caso metanol). Luego los tiempos de elución se comparan normalmente con muestras patrón y si no con bibliografía, pero para esto necesitas saber qué es lo que estás buscando y para saber lo que estás buscando o tienes una idea preconcebida o tienes que hacer más análisis, RMN o masas o lo que sea. En mi opinión alguien que hace una cromatografía de gases sobre una mezcla explosiva compleja y es capaz de, además de identificar los componentes de la mezcla explosiva identificar otros compuestos producto de contaminaciones totalmente inesperados es que se lo ha currado suficiente. Vuelvo a decir que las máquinas de CSI no existen en la vida real, la química analítica es compleja, sobre todo si lo que andas buscando son cosas desconocidas y para las que no tienes ni siquiera indicios. Espero no haber metido la gamba miserablemente, ya digo que la orgánica la olvidé prácticamente toda.

Saludos

Anónimo dijo...

Más cosas que se me están ocurriendo. A ver. Si dos sustancias tienen un tiempo de elución igual entonces es muy dificil separarlas. Pero además, los tiempos de elución no son datos discretos sino que generalmente son curvas de elución, suelen ser gaussianas, pero también pueden ser de otro tipo si se produce una interacción entre el compuesto y la matriz de la columna. Luego, si dos sustancias tienen tiempos de elución distintos pero muy similares hay que deconvolucionar las curvas y eso se hace a pedales, o sea, a manubrio, para lo cual tienes que saber que esa curva corresponde a dos normales solapadas o una normal y una lorentziana, etc, o sea, que tienes que saber que hay dos sustancias ahí, a priori. Más, si una sustancia tiene un tiempo de elución muy pequeño, sale demasiado rápido para que el cromatógrafo lo detecte antes de estabilizarse. Pero si tiene un tiempo de elución muy grande tarda mucho en salir, con lo que es posible que nosotros no hayamos considerado ese tiempo en nuestras condiciones experimentales y el análisis acabe antes. Con esto quiero decir que es muy posible que trabajando con un cromatógrafo de gases se produzcan reacciones químicas que den lugar a otros gases, pero estos no se tienen porqué detectar siempre. Es tremendo la de cosas que se me han olvidado, pero la cromatografía de gases no trabaja en vacío, creo, si me equivoco me decís, así que nadie se dedica a detectar oxígeno, ni CO2, ni nitrógeno, ni agua en un análisis porque son atmosféricos, y encima suelen ser subproductos de las reacciones orgánicas, con lo cual, aunque la estequiometría de inquietud no saliese (no la he mirado, lo confiesto, jeje) esto tampoco tendría que significar nada :P.

Saludos

Tuppence dijo...

la de antes era yo.

inquietud dijo...

Se ha hecho luz en mi mente.
Pese a haber leido cromatografía de gases (GC) una y otra vez, yo visualizaba la cromatografía liquida (HPLC).
Ahora me doy cuenta de que poner a 300 o 400 grados centigrados una muestra compleja como es la dinamita puede dar lugar a toda una variedad de reacciones quimicas como parece ser que es el caso.
Así pues todo el merito de la confusión parece provenir de los peritos de la Policía Cientifica que no se percataron de que les aparecía una sustancia que no estaba presente. Las preguntas por supuesto son ¿cómo no advirtieron por el resto de analíticas que dicen que realizaron que algo no cuadraba con la metenamina? ¿cómo es que ha costado tanto tiempo que esto se comience a saber?
Me doy por satisfecho y en este mensaje pido públicas disculpas por haber contribuido con mi credulidad al descredito de la investigación judicial del 11-M.
Eso no quita para que siga pensando que hay mucha chapuza y dejadez. Pero la falta de rigor de los periodistas de investigación en algo tan tragico para este País, sin entrar en las intenciones, puede llegar a ser tan grave o más que los fallos en la investigación de la policía.

Mangeclous dijo...

A mí lo que me llama la atención es que poner dinamita a 400 grados no la haga explotar XD Pero bueno, es evidente no ocurre así, por fortuna.

Saludos.

Tuppence dijo...

hombre, disuelta en metanol igual la cosa cambia, vamos digo yo, que no tengo ni idea, jeje.

1992octu dijo...

ESTE POST TAMBIEN LO HE PUESTO EN EL HILO ANTERIOR PORQUE ALLI FUE DONDE COMENZO, PERO COMO HAY OTRO HILO, LO REPITO Y TRAIGO AQUI.

Voy a responder a LIOR y ELKOKO.

He tenido un problema con la configuración de seguridad en mi ordenador, y por eso no he podido responder antes.

No sé porqué se bloqueaban las cookies de google.

Empiezo por ELKOKO
a) Siempre te he respondido con educación y respeto. ¿A qué vienen esas "chorradas" y bromitas con el sr. porcentajes y ese tono insultante.

b) La noticia que tú citas es de hace un año y medio. Y si te fijas, en esa noticia la cosa estaba 60-40. Según Libertad Digital la cosa ha variado y ahora está en un 30-70.
Pero como no quiero utilizar como fuente un medio de comunicación que pueda ser considerado "parcial", he preguntado los datos a las 3 asociaciones. En cuanto tenga la respuesta, os lo diré.

PARA LIOR
a) No me he despedido a la francesa, leete el primer párrafo de este post.

b) Me preguntas si los peritos están realizando un buen informe.
Mi respuesta es SÍ.
Porque identifican la sustancia y ponen en conocimiento del juez en qué otras operaciones antiterroristas se ha encontrado.

El que yo particularmente piense que esa sustancia no relaciona a los moros con ETA no significa que no se deba de investigar.

Mi opinión, la de Santano, la de mi prima o la del sumsum corda no importan una mierda.

Un peritaje es un peritaje y no se puede cambiar nada. Por eso están IMPUTADOS los jefes, porque las OPINIONES o CONSIDERACIONES PARTICULARES de los superiores de los peritos no les faculta para variar nada.

Es el juez el que tiene que determinar y actuar en consecuencia.

El 11 de Septiembre se podría haber evitado si cuando llamaron de la academia de vuelo de Arizona al FBI preguntando si era normal el que únos tíos quisieran aprender a volar pero NO A ATERRIZAR, en vez de pensar "chorradas", hubieran enviado un triste agente a hacer un par de averiguaciones.

Resumiendo, los peritos hicieron su trabajo.
Podemos pensar que mejor o peor.
Pero esa valoración tenía que hacerla el juez instructor, no los jefes de los peritos.

Por cierto, voy a durar mucho más de un asalto.
Y ya que estamos con símiles boxísticos, en la carcel hay buenas escuelas de boxeo, a lo mejor los jefes de los peritos y algún alto (o altísimo) cargo de este gobierno tienen oportunidad de comprobarlo.

ElKoko dijo...

inquietud:

Estamos de acuerdo en que el 11-M ha de servir para depurar procedimientos e incrementar los recursos para los investigadores, justo porque algunas de las dudas surgidas en torno a estos atentados son subsanables al tratarse, en la mayoría de las ocasiones, de errores achacabales tanto a los procedimientos seguidos como a los recursos disponibles.

La visión crítica de las investigaciones llevadas a cabo es siempre buena, porque esa crítica puede mejorar las investigaciones de posibles futuros atentados similares (esperemos que no se produzcan). Pero de la crítica a la descalificación hay una gran diferencia; me alegro sinceramente de que mantengas esa actitud crítica sin llegar a los extremos de las descalificaciones.

Un saludo.

ElKoko dijo...

1992octu:

Mis disculpas si te he ofendido al utilizar una de tus expresiones para bromear; no era ni muchos menos mi intención molestarte... como los comentarios estaban derivando hacia insultos, he intentado llevarlos hacia un ambiente más distendido bromeando con los porcentajes que Luís del Pino omitió en su artículo sobre los móviles... evidentemente, no ha sido muy acertado.

Por otro lado, espero tus noticias sobre esos intercambios de asociados en las asociaciones de víctimas; intentaré, por mi parte, buscar datos más actualizados, aunque creo que a esos datos no se les suele dar mucha publicidad.

Un saludo.

1992octu dijo...

No pasa nada ELKOKO, acepto tus explicaciones.

Me gustaría ofrecerte una línea de investigación donde creo que podemos coincidir.

Una de las cosas que me descolocan en todo esto del 11-M es el Hachís que se supone tenían los moros.

Me explico.
Soy andaluz, de lo más al Sur que se puede. Y aquí abajo sabemos "un poquito" cómo va eso del "chocolate".

Una cantidad tan grande de hachís sólo hay 2 formas de obtenerla

a) Comprando con dinero en efectivo en Algeciras o cerca. (puede parecer una estupidez esta frase, pero la explico luego).

b) La traes desde Marruecos.

Si la compras en efectivo en España, el beneficio de transportala a Madrid desde Andalucía no es tan alto.

Osea, que si tienes dinero en efectivo, no necesitas comprar hachís para luego cambiarlo por dinamita.

Porque además, ese posible incremento de valor, lo pierdes al hacer el intercambio por la dinamita.
El que te da la dinamita prefiere 10.000 Euros en dinero que 15.000 en droga. Porque el dinero es dinero, y la droga tienes que venderla y arriesgarte.

Si el hachís es de Marruecos, una cantidad como esa no pasa la frontera sin saberlos los marroquís.

Después de estas reflexiones, nos encontramos en un escenario muy peculiar.

Gente con poco dinero tienen mucha droga.
¿Cómo la han conseguido?
¿Quién se la ha dado?

Si hubiera sido un atentado "puro" de Al-Qaeda, hubieran hecho todas las transacciones con dinero en efectivo.

Si recibieron ese dinero, no tendría que haber drogas por medio.

Sobre todo porque meterte a comprar un millón de euros en Hachís es como ponerte una camiseta diciendo ¡¡¡SOY DELINCUENTE, DETENEDME!!!.

Yo sólo veo una opción, esa droga se la dieron para que pudieran financiar el atentado y como pago del mismo.

Y aquí hay 3 opciones
a) Al-Qaeda (o grupúculo aledaño), se la da, rompiendo todos sus protocolos y costumbres.

b) Los GAL-2. Es decir, policías corruptos que querían un cambio de gobierno.
Esto lo digo porque de los decomisos de droga suelen "perdese" algunas partidas. Y de ahí se podría haber nutrido este grupo.

c) Los Servicios Secretos marroquís. Eso explicaría que esa cantidad de droga hubiera pasado a España sin problemas.

Creo que es fundamental saber de dónde consiguieron esos moros esa cantidad de hachís.

Si sabemos de dónde venía eso, el 90% del 11-M estará resuelto.

Por cierto, una práctica muy habitual en TODAS las policías del mundo es pagar a los confidentes con droga.

1992octu dijo...

PARA LIOR
Según la juez y con el código penal en la mano.
A Santano, entre 6 y 9 años de carcel, más inhabilitación.

A los otros, de 3 a 6.

Los intervalos los pongo yo, porque en función de que el juez determine si hay o no atenuantes.

Así que se me ocurren varios sitios donde puedes meterte tus preguntas bordes y tus respuestas monosilábicas.

Pero como vamos de buen rollito, pues no te las digo.

PARA ELKOKO
¿Qué piensas de mi anterior post sobre el hachís?

Lior dijo...

Mmmm 1992octu aparece justo cuando sale la noticia de la imputación!

QUEREMOS SABER!

Así que ya han sido condenados. Ojo con la euforia. Que después te llevas un chasco.

Chiquito abducido. No se entera de la misa la mitad y viene a dar lecciones.

Si, sigue resondiendo a mis preguntas. Si tienes cojones.

1992octu dijo...

LIOR

O eres un memo, o dislexico.

Te respondí en un post anterior al de los peritos.

¿No dices nada sobre lo del Hachís?

Lior dijo...

¿Pero como voy a decir nada del hachis?

¿Por vivir en Canarias soy experto en movimientos migratorios y flujo de personas?

A mi me da que el memo eres tú y todavía no te has enterado.

ElKoko dijo...

Sobre el hachís

"Yo sólo veo una opción, esa droga se la dieron para que pudieran financiar el atentado y como pago del mismo.

Y aquí hay 3 opciones
"

Hay muchas más entradas en España para traficar con hachís, hay muchas más opciones por las que podía estar traficando y muchas más opciones sobre quiénes podían ser sus suministradores. A Jamal Ahmidan no se le conoce un trabajo distinto al del tráfico de drogas, por lo que ese tráfico de drogas era su medio de subsistencia.

En casa de su hermano se encontraron casi 60 Kg de hachís, que posiblemente hubiese entrado desde Marruecos; pero esos 60 Kg de hachís (un máximo de 80.000 € una vez vendido) no es nada si lo comparamos con las 125.000 pastillas de MDMA, cuyo origen no ha de ser obligatoriamente Marruecos (de hecho, el MDMA no suele venir precisamente del Sur) y cuyo valor en el mercado hubiese alcanzado casi 1 millón y medio de euros.

El hachís, aun pudiendo haber sido utilizado para financiarse (de hecho, se tiene constancia de un intercambio de unos 25-30 Kg de hachís que no fueron abonados por Trashorras ni por Toro a Jamal Ahmidan, lo que, junto al Toyota Corolla que éste le dio a Trashorras, pudiera haber servido como financiación de parte de los explosivos), no era la mayor fuente de financiación en cuanto al tráfico de drogas se refiere.

Además, se tiene constancia de otras cantidades importantes de dinero (sobre todo en efectivo, pues fueron unos 52.000 € el dinero que se encontró en varios registros, incluyendo el desescombro de Leganés, donde se encontraron 25.000 €).

Por lo tanto, el papel del hachís es muy relativo (por no decir insignificante) dentro de los recursos financieros a disposición de Jamal Ahmidan; si utilizó el hachís como moneda de cambio para comprar dinamita es porque los vendedores aceptaron el trueque, no porque no pudiese pagarla por otros métodos.

Camel dijo...

Hola elkoko, yo soy el anónimo que mencionas en tu artículo que posteó la nota de la fiscalía. Pero es que además el extracto de esa nota que yo puse, fue copypasteado de una noticia en la web de elmundo.es donde mencionan esa nota en uno de sus párrafos, pero además también la mencionaron en la edición impresa del 12 de Julio de 2006: http://www.elmundo.es/papel/2006/07/12/espana/1995822.html

En la parte final del artículo podemos leer:

Ayer, la Fiscalía añadió que, según otro informe pericial, «su aparición se produce» en dos circunstancias: «Al mezclar algunos componentes de la Goma 2 ECO (nitrato amónico y nitroglicol) y al utilizar el metanol como medio de reacción en el cromatógrafo de gases en la propia labor analítica de los expertos».

La nota concluye afirmando que, «en todo caso», la metenamina, «no es una sustancia explosiva».


En fin, ya sabemos como son el El Mundo.

Salamandra dijo...

Hola ELKOKO...y todos los demás, especialmente TUPPENCE. Me parecen perfectas tus reflexiones sobre la Metenamina y especialmente cuando señalas la falta de decoro de los medios que debiendo rectificar, no lo hacen. Muchos peones negros "no se caen del guindo" precisamente por omisiones como esa. Han alimentado una "bestia" que argumenta y razona con las emociones, en donde el instinto ó la intuición, es la principal y casi única herramienta de trabajo y, seguro, muchos de ellos acabaran "chinados"...mentalmente es muy peligroso. Me recuerda el título de un libro magnífico, de Jon Juaristi "El bucle melancólico". Cuando llegue la verdad, incluso tras la confesión de alguno de los acusados durante el Juicio de ser los autores, el sentimiento de muchos peones negros será el de una intensa melancolía...la sensación de pérdida (de robo) de un paraíso que nunca existió y lo peor será que...seguirán buscando ese paraiso, para ellos perdido, para los demás inexistente. Al tiempo.

Tuppence dijo...

Bueno, inquietud, yo tampoco creo que se deba tanto a dejadez. No me canso de decir que lo que pasa en CSI dista mucho de ser lo normal y no me refiero sólo a investigaciones policiales, sino a investigación, en general. En general, la ciencia y la policía trabajan bajo hipótesis, o sea, tú observas un fenómeno o conjunto de fenómenos y a parti de ahí estableces una hipótesis que compruebas, matizas o refutas mediante el experimental, que has diseñado basándote en esa hipótesis y el análisis posterior de los resultados. Lo que quiero decir es que, cuando un laboratorio alimentario, por ejemplo, analiza trazas (compuestos en concentraciones muy pequeñas de partes por millón incluso) lo hacen partiendo de la base de que las trazas que buscan corresponden a compuestos concretos, los buscan y si están están y si no están pues no están, lo que no quiere decir que no haya otros. El experimento se diseña para descubrir esas trazas en concreto, no para nada más. O sea, si tu hipótesis dice que lo que tienes entre manos es dinamita Goma-2 ECO tú diseñas el experimento que te permita comprobar o negar exactamente eso, todo lo demás es trabajo adicional. La hipótesis te permite fijar las variables de tu experimento, sin hipótesis el trabajo se puede hacer, claro, haciendo una especie de barrido, modificando cada vez una variable hasta haber modificado todas, también en combinaciones varias, pero es mucho más largo y costoso y probablemente pueda servir para que un becario haga una tésis doctoral.

Tuppence dijo...

Voy a matizar lo que he dicho antes y donde pone "y si no están, pues no están" leeis "y si no están pues tu experimento no los ha detectado". ;)

inquietud dijo...

tuppence:

La verdad es que no me imagino el grado exacto de complejidad que tiene analizar una muestra. Debe ser como resolver un rompecabezas que te den una bolsita con un resto de cualquier cosa y a continuación te pregunten "¿qué es esto?" con los miles y miles de sustancias que puede haber solas o mezcladas...
Sin embargo, al hilo de tu comentario, hay algo que no termina de encajar. Si los TEDAX les dicen a los analistas que creen que lo que les mandan es goma 2 eco y les indican su composición la metenamina no forma parte de la misma y por lo tanto entraría dentro de lo razonable que no la mencionaran.
El hecho de que si lo hagan es que sabiendo o sin saber lo que buscan les sale un pico significativo en la cromatografía de gases (pero no en otras pruebas) y se toman el trabajo de averiguar lo que es pero no en averiguar porque no aparece en las otras pruebas.
Lo curioso es que con la experiencia del día 11, cuando analizan la muestra de explosivo de la bolsa de Vallecas ya no reflejan la metenamina por ninguna parte, bien porque no emplean la cromatografía de gases o bien porque ya saben que la Goma 2 eco no lleva metenamina.
Evidentemente puedo admitir que puede haber fallos y errores en la analítica pero lo que me cuesta más admitir es que una vez que se descubre que hay algún problema no se intente comprender que ha pasado. La hipótesis de la contaminación de las muestras era demoledora bien para el laboratorio de química o bien para los TEDAX y aparentemente la respuesta ha sido mirar para otro lado. Lo que me reconforta es saber que a alguien sí le preocupó el tema (no sé ahora mismo si a alguien de la Guardia Civil o al propio Juez del Olmo) y al final parece que se ha dado con la respuesta al fondo del interrogante. Esta respuesta (y su falta de presencia en los medios) puede hacer pensar a más de uno y a más de dos.
De lo que no me apeo es de que el informe pericial del análisis donde sale la metenamina es incorrecto, más o menos justificado, pero incorrecto.

Tuppence dijo...

ya. Es que cuando digo que lo que quiere decir es que tu experimento no los detecta, no quiero decir que estén ni que no estén. O sea, puede que no estén. Mira, yo desconozco el proceso de fabricación de la Goma-2 y de hecho ahora mismo no me acuerdo ni de los precursores, pero imagino:
1. que es un material nanométricamente no homogéneo
2. que los controles de calidad son estadísticos, no reales y por supuesto no se hacen a nivel nanométrico, ni siquiera micrométrico
3. que al que saca el carbonato cálcico (o lo que sea) de la cantera (o de donde sea) se le ha podido caer la tostada de ensaladilla rusa por el lado de la ensaladilla.
En cuanto a las técnicas analíticas
todas tienen un error experimental. La reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases puede no darse siempre. Porque el equilibrio metanol-metanal puede estar más hacia los productos que hacia los reactivos, porque ese día haga más calor, porque la humedad relativa del aire sea distinta, porque alguien le haya dado un codazo a la balanza analítica, porque ese día hayas agitado más el tubo en el que haces la dilución, porque el termopar de la cámara de vaporización o de la columna de dos cromatórafos diferentes no marcan nunca lo mismo, porque el cacharro no purga igual el septum, porque el que pincha la muestra ha cogido una burbuja de aire, porque los procesos industriales pueden ser más o menos toscos, las cadenas de manufactura estar más o menos limpias, porque la calidad y la procedencia de los reactivos se cambia por necesidades del guión, porque la Goma-2 no es un material nanométricamente homogéneo y los controles de calidad son estadísticos... Lo que quiere decir que si tú encuentras metenamina en dos experimentos con cromatografía de gases puedes formular la hipótesis (y después comprobarla) de que esa reacción se puede producir, pero para extender esa hipótesis y convertirla en una teoría tienes que repetir el experimento tres millones de veces en las mismas condiciones y diez millones de veces cambiando las condiciones experimentales, entonces estadísticamente podrás decir que siempre pasa, aunque algún día puede que no salga, ya que no habrás formulado una ley universal ;). Y que tú encuentres huevo en 15 muestras de Goma-2 tampoco indica que toda la Goma-2 lleve merengue.
El mito de Arquímedes en la bañera, la manzana de Newton y las placas Petri de Flemming están muy bien y sirven para escribir guiones de series de TV con mucho éxito, pero la ciencia no va así.

natxox dijo...

Asunto drogas:
Hachís: Hay documentados numerosos viajes a Marruecos. Extasis: Hay documentados numerosos viajes a Holanda.
Si compras cinco kilos de Hachis en Madrid multiplicas por 3 la inversión sin moverte de Madrid. No hace falta ir a Marruecos para rentabilizar la inversión.
Por otro lado tenemos que los traficantes de explosivos también trabajan con Hachís y otras drogas.

Con respecto a lo que dice 1992octu:

Creo que es fundamental saber de dónde consiguieron esos moros esa cantidad de hachís.

Si sabemos de dónde venía eso, el 90% del 11-M estará resuelto.


Es muy sencillo. Se la compraron a un camello. ¿Piensas que el camello también estaba en el ajo?.

Mangeclous dijo...

Creo que es fundamental saber de dónde consiguieron esos moros esa cantidad de hachís.

Si sabemos de dónde venía eso, el 90% del 11-M estará resuelto.


Me sorprende la costumbre de los defensores de la teoría de la conspiración de considerar a cada momento cualquier elemento de la investigación como "la clave" de todo el caso.

"La mochila es la clave del 11-M", "la clave del 11-M está en Leganés", "en el análisis de los explosivos está la clave del 11-M". Y ahora, cómo no, la clave está en la procedencia del hachís y en a dónde fue a parar.

Parece un esfuerzo constante por desviar la atención de sus seguidores hacia otros aspectos de la investigación en el momento en que parece que alguno de los "enigmas" no se sostiene. En ningún momento se detienen a considerarlos en su conjunto: se quedarían de piedra ante sus propias inconsistencias y contradicciones.

Saludos.

Lior dijo...

Creo que es fundamental saber porque uno de los "moritos" de Lavapiés tenía los pantalones al revés.

Si sabes la causa, el 90% del 11-M estará resuelto.


Espero que dediqueis los mismos esfuerzos a responderme tal como a él... ;)


La verdad... es tan raro que un narcotraficante tenga droga en su poder como que una persona lleve pantalones.

QUEREMOS SABER

(a veces tengo mala baba, perdonadme)

Tuppence dijo...

Leñe, el otro día después de tres horas de estar en casa de mis padres mi madre se dió cuenta de que yo llevaba la camiseta del revés. Me gustaría mucho saber porqué no me dí yo cuenta cuando me la puse, ni en las cinco horas que transcurrieron antes de que saltara la liebre. Si teneis alguna pista...

inquietud, que se me olvidaron muchas cosas,...Si la metenamina no sale en otras pruebas (ahora ya sabemos que es porque en realidad no está en el material hasta que no se mete en el cromatógrafo) puede ser simplemente porque las otras pruebas no tienen porqué estar diseñadas para buscar la metenamina. Y si están diseñadas de forma que si hubiera metenamina y la metenamina no se haya descubierto entonces todavía me lo pones mejor, porque lo que se dice en ese caso es que la metenamina es un "artefacto" producido por el tipo de análisis. Un ejemplo que conozco bien: un análisis de porosidad en un porosímetro de mercurio te puede dar un dato cuantitativo sobre la porosidad de un material que no tenga ni un sólo poro. ¿Cómo es esto? Pues porque la presión de mercurio que se utiliza en el análisis puede comprimir tu material, y la porosidad se calcula restando el volumen que ocupa el material antes de meter mercurio del volúmen que ocupa el material después de meter mercurio a presión, que supuestamente penetra en los poros. Si tú después haces una porosimetría por adsorción de nitrógeno y un SEM o un TEM y ves (porque con el microscopio lo puedes ver) que tu material NO tiene poros pues entonces el dato de porosidad del mercurio es un artefacto y se desecha sin más miramientos.

Tuppence dijo...

Y otro ejemplo que se me acaba de ocurrir y que te va a dejar muerto. Estoy casi segura de que en uno de los análisis de los tres peritos, concretamente en el que realizó Isabel López, les salió otro compuesto además del ácido bórico. Compuesto que nadie ha mencionado...óxido de dihidrógeno :P

Tuppence dijo...

Te dejo un linkito

http://www.frikipedia.es/friki/DHMO

aunque seguro que lo conoces (espero que lo conozcas, jeje)

Lior dijo...

Probablemente seas una terrorista, tuppence.

Aunque solo he intervenido en este hilo para meter ruido, que sepais que sigo con mucha atención todas vuestras intervenciones. Es un placer leeros y aprender gracias a vosotros.

Lior dijo...

Tuppence, lo he pensado mejor... o una terrorista o una pelana mora, tú decides.

Tuppence dijo...

Si lo dices por lo de la camiseta en realidad era una blusa, en mi descarga diré que era una de esas sin botones (blusón es que queda fatal). Lo peor es que tengo una relación digamos colateral con el ácido bórico. Voy a tener que empezar a preocuparme, igual soy una pelanas y no menterao.

Tuppence en realidad es un agente libre al servicio de su majestad. Agatha Christie que me fabrica nicks por encargo :P

ElKoko dijo...

Número de víctimas en cada asociación

En los comentarios al anterior artículo dije que la asociación de Pilar Manjón era en la que estaban la mayor parte de las víctimas del 11-M; aporté el enlace a una noticia de El Mundo del año pasado, en el que se hacía mención al número de víctimas del 11-M que había en cada asociación y que confirmaría mi afirmación (888 socios frente a 600 entre las otras dos).

Uno de los comentaristas, citando informaciones de Libertad Digital, afirmó que desde entonces hasta ahora se había producido un vuelco en los números de víctimas en cada asociación, de forma que en la actualidad la asociación presidida por Pilar Manjón sería minoritaria.

Aunque no he conseguido información sobre el número de víctimas del 11-M que están asociadas a las otras asociaciones, en esta entrevista a Pilar Manjón del día 12/11/2006 (es decir, ayer) se habla de 1.100 víctimas representadas por esta asociación, por lo que, en contra de las informaciones de algunos medios, no parece intuirse ningún vuelco cuando la asociación mayoritaria ha incrementado su representatividad en más de 200 víctimas.

inquietud dijo...

tuppence:

¿Estas poniendo a prueba mis conocimientos de ciencias :-))))) ?

Como Aspect demostró en sus experimentos la realidad en la teoría cuántica es no-local.

De veras que ya sé que la ciencia forense no es como lo pinta CSI. También tengo que reconocer que no tengo ni idea de técnicas de laboratorio y que sin duda tu lo conoces muy bien.

Pero lo cierto es que entiendo que un juez no tiene porque tener conocimientos de análisis químico y que si no le valoran las posibilidades de que en el análisis de una sustancia se puedan identificar componentes que no estan o bien no identificar componentes que sí estan lo normal es que interprete un informe analítico como una verdad fuera de toda duda.
Toda vez que se descubre que un informe resulta errado creo que no es mucho pedir que se trate de averiguar con fundamento científico a que se ha debido el error (investigación que realmente ha sido acometida por la Guardia Civil).
Ciertamente los TEDAX no optaron por esa vía sino por la de una hipotetica contaminación que, insisto, no dejaba en buen lugar a la Policía.
En cualquier caso seguro que me puedes responder a una cosa, ¿el resultado de una cromatografía liquida no mostraría una discrepancia con la cromatografía de gases en la que se detecto la metenamina inexistente en la muestra?

1992octu dijo...

LIOR

¿No dices nada sobre mi respuesta a tus preguntas?

Te respondí claramente con un SI.

¿Por qué no sigues preguntando? Estaré encantado de responderte.
Aunque me gustaría que respondieras tú alguna vez a mis razonamientos.

Me reafirmo en tu posible dislexia, ya que no sabes interpretar la frase de los peritos de "nos lleva a la posibilidad" y siguientes.

Ellos sólo apuntan una posibilidad y dicen que debería de ser investigada.

Te disculpo por tu demostrada incapacidad para leer y entender el español, pero "posibilidad" no implica seguridad.

Si hubieran querido establecer una relación, hubieran dicho "la sustancia X DEMUESTRA (o PRUEBA, O ESTABLECE) una relación cierta con...)"

A la gente como tú, yo los suelo denominar "damnificados por la LOGSE". El dominar escasamente tu propio idioma tiene esos inconvenientes.

Debes de saber distinguir entre "posibilidad" y "relación cierta".
Establecer una posibilidad, implica que PUEDE QUE SI, O PUEDE QUE NO, pero que merece la pena investigar.

Puerilmentte apuntas a que si hubieran encontrado un telescopio podrían haber investigado a astrónomos.

Esto demuestra que eres un ignorante.
Un telescopio de juguete no merece investigación, uno profesional sí.

Te lo explico de una forma que hasta tú lo entiendas.

Un telescopio de juguete, es un hobby.
Uno profesional sólo puede tener 2 utilidades.
a) Observar las estrellas y cuerpos celestes de forma semi-científica porque tú eres un aficionado de cierto nivel a la astronomía.
b) Otros usos. Entre los que está el terrorismo.

Si encuentras un telescopio profesional en una redada anti-terrorista, hay que investigar si el terrorista en sus ratos libres es un aficionado a la astronomía o no.

Si no es un aficionado a la astronomía, es que debe de estar usándolo, para otros usos.

Y como despedida, un apunte.

Si el informe de los peritos hubiera llegado al juez como debía de haber llegado, se podría haber hecho la comprobación de ver si los moros los usaban contra las cucarachas o en los pies.

Con la mierda de falsificación que hicieron sus jefes, nunca podremos saber para qué la usaban.

¿Entiendes la gravedad de manipular un informe pericial?
Ahora no se puede reconocer ese piso y ver si había bórico y/o cucarachas, ni se puede ver si lo tenían en las uñas de los pies.

Bueno, estoy a tu disposición para ilustrarte un poco.

Dios dijo que era labor de un buen cristiano enseñar al que no sabe.
Y al fin y al cabo, la LOGSE no es culpa tuya.

P.D.1. Puedes leer la entrevista a los peritos donde defienden su peritaje. Quizás usan palabras que tú no puedes entender, pero en www.drae.es puedes ver su significado.

P.D.2. ¿Por qué será que cada vez que gobierna cierto partido político terminan altos cargos en la carcel?

P.D.3. No, no soy del PP. Mi ideal político era lo que tenía que haber sido el CDS. Pero se jodió el invento, y ahora estoy huérfano de partido.

P.D.4. Si eres el PSOE, lávate la boca antes de nombrar a Adolfo Suarez. Lo que le hicieron pasar a ese hombre no lo pagarán ni con toda una eternidad en el infierno.
Nos trajo la democracia y F.G y A.G. lo despellejaron públicamente por intereses partidistas.

1992octu dijo...

ASUNTO DROGA

Hay algunas entradas minimizando el tema. Me gustaría dejar algunos apuntes.

1.- La cantidad de droga encontrada convierte a esos moros en narcotraficantes de cierto nivel.

2.- No se les conoce semejante envergadura como narcotraficantes con anteriodidad.

3.- Una cantidad así de droga implica una red de venta al consumidor final bastante importante.

4.- Es cierto que entre el precio de compra en grandes cantidades y el de menudeo hay una gran diferencia. Pero es también cierto que debe de haber una red de distribución y venta que también se llevan su parte.

Y POR ULTIMO, algo que me gustaría que alguien me explicara.

Imaginad que vais a cometer el mayor atentado de la historia de Europa.
Que sois 12 tíos que A CARA DESCUBIERTA vais a poner una serie de bombas en unos vagones de metro, con miles de testigos y cámaras.

Es muy razonable suponer que te van a pillar en un plazo de tiempo muy corto.

¿Para qué quieres un millón y medio de euros en droga?

Si, como dice la V.O., tú eres un narcotraficante de pro, lo más sensato es liquidar las existencias de droga y hacer dinero ANTES del atentado.

Ese dinero te puede servir mucho mejor que la droga para escapar.

La respuesta "con droga también se puede adquirir cosas, no cuela.

Con Droga puedes hacer intercambios en los bajos fondos, pero como los billetes de 50 euros no hay nada.

Esos te sirven en los bajos fondos y en la Moncloa.

La única hipótesis razonable es que "alguien" pagó a estos moros con droga para hacer "algo" el 11-M.

Lior dijo...

Hola patonauta 1992octu. La respuesta que esperas esta en el hilo de comentarios correspondiente al artículo donde se originó dicha conversación. Y esta publicada mucho antes que tu brabuconada. Esto no es el weblog de LdP.

Y ya que te gustan las preguntas de respuesta monosilábica allá va:

¿Entonces debo suponer por tu respuesta (si) que cualquier científico en un informe pericial puede establcer una "probabilidad" (como tu quieres llamarlo) de relación y/o misma formación y/o autoría solo por identificar una sustancia tan común como, digamos, el cloruro sódico (ácido bórico)?

Tu razonamiento sobre mi comprensión lectora y mi modo de expresarme está más o menos al mismo nivel que tu razonamiento sobre las drogas. El nivel, más o menos, es el de una ameba. Tu juicio de intenciones es tan burdo que se desmonta facilmente, atención: No llegué a la LOGSE. Ves, toda tu argumentación, basada en mi nula capacidad de comprensión lectora por culpa de la LOGSE (O.o), se acaba de desmoronar. De todos modos, dediquémonos a lo que estamos. Puedo decir que tus insultos (intento de insultos) no hacen mella en mi, lo único que haces es darme la razón sobre mi hipótesis (ojo, solo es hipótesis de trabajo), que eres un completo ignorante acerca del tema que estamos tratando aquí y que tienes la jeta del tamaño de la Osa Mayor al pretender dar lecciones. Puedes tener la opinión que tu quieras, es tuya, pero... ¿dar lecciones? Conmigo lo vas a tener difícil.

Además, como recompensa a tu actitud sectaria, voy a estar atento a cualquier tontería que puedas decir, como lo de la droga... que es una tontería tan grande que ni LdP la ha considerado en ninguno de sus dos libros. Siquiera ha publicado nada en su bitácora sobre el tema (soslayadamente puede que si, ahora no recuerdo muy bien... pero que no le presta ninguna atención, vamos) ni ha dicho nada en ninguna de las entrevistas que le han hecho ni demás apariciones en medios. Es algo tan tan insulso que el gurú prefiere el ford fiesta rojo a los delirios sobre las drogas que pretende hacer nuestros 1992octu. En parte ya lo ha conseguido. Algunos le han respondido. Cuando lo que tendría que oirse en este caso es un sonoro PRRFFFFFFFFF! (pedorreta). Espera que te den el visado en el weblog de LdP para soltar tus paranoias. Allí nadie te rechistará, ni te dirá nada... siempre que impliques al PSOE claro está (saber la Verdad y todo eso, remember)

Aún así y para que le vayas viendo las orejas al lobo

El único que establece juicios sobre vinculación entre personas es un juez. ¿Son los peritos jueces? ¿Si hallan ácido bórico en mi casa (tenga pelos o no) implica relación y/o misma formación y/o misma autoría que con un terrorista islamista o un activista anti-sistema o un etarra? ¿Y si además los mismos peritos que establecen esa relación solo por identificar una sustancia han dicho tiempo atrás (en otro caso distinto) que el ácido bórico es totalmente inocuo y no puede servir para explosivos?¿Y si además el perito que firma el informe afirma en una declaración ante un juez aue la primera vez que se documentó sobre los usos del ácido bórico fue para dicha declaración un año y medio después de redactar el informe que me hace coautor, o dice que tengo la misma formación?

Espero que le vayas viendo las orejas al lobo. No soy Pedro.

ElKoko dijo...

Financiación con drogas

"La única hipótesis razonable es que "alguien" pagó a estos moros con droga para hacer "algo" el 11-M"

No, octu1992. Esa sería la única hipótesis razonable que se adaptaría a una idea preconcebida de lo que realmente ocurrió el 11-M. Las posibilidades de que los proveedores de Jamal Ahmidan estén relacionados con el 11-M existen; pero no es esa la única hipótesis. ¿Hay algún dato en el Sumario del 11-M al respecto?

"Si, como dice la V.O., tú eres un narcotraficante de pro, lo más sensato es liquidar las existencias de droga y hacer dinero ANTES del atentado."

Tampoco, 1992octu. Estás prejuzgando cual tendría que ser la actitud más sensata... de alguien que ha demostrado una insensatez suprema haciendo volar un piso con él y 6 personas más dentro y de alguien que ha reivindicado la muerte de casi 200 personas.

"No se les conoce semejante envergadura como narcotraficantes con anteriodidad."

Pero sí se les conoce semejante envergadura en las fechas de los atentados, que son las fechas que interesan para la investigación; además, Jamal Ahmidan tenía negocios con drogas fuera de Madrid, lo que indica que no se trataba de un narcotraficante de barrio.

Y no hay que olvidar que los familiares de Jamal Ahmidan también conocían sus actividades de narcotráfico, por lo que no era el único beneficiario del millón y medio de euros en pastillas de MDMA.

Finalmente, respecto a liquidar las existencias de drogas para escapar, recuerda que en el mismo piso de Leganés se encontraron 25.000 €, una cantidad más que suficiente para escapar si esa hubiese sido su intención; aquí entrarían las hipótesis y los estudios sobre los vídeos de reivindicación, en los que, todos los que aparecen en ellos, están vestidos como personas ya muertas: es decir, que su intención era morir, es de suponer que con la dinamita sobrante de los atentados (aunque, seguramente, no dentro de un piso, como finalmente ocurrió).

Lior dijo...

Por cierto, y para que conste en acta.

El que ha insultado primero es 1992octu que es muy educado y comedido y todas esas...

lo de la piel de cordero que yo había mencionado unos días atrás.

Tuppence dijo...

inquietud pues, sincermente no lo sé, no he hecho una HPLC en mi vida. Te confieso que de gases tampoco, las pocas que necesité las hizo un técnico, mi jefe tenía mucho aprecio a su cromatórafo y sólo dejaba que lo tocase el experto, cosas de los laboratorios... que la metenamina no aparezca en el HPLC no tiene porqué ser una discrepancia, igual que no es una discrepancia el que la metenamina no aparezca en una GC si la columna que se usa es distinta o es distinto el gas portador o es distinto el tiempo del análisis o el flujo de la fáses móvil. Y tampoco es una discrepancia que mi DHMO no apareciese más que en el análisis del bórico de Isabel López y en ningun ensayo más. simplemente nadie estaba buscando metenamina, si en unas pruebas sale y en otras no puede ser por cómo están diseñados esos ensayos y no por nada más. Si te das cuenta la hipótesis bajo la que se trabajó es que aquello era dinamita, por eso las muestras se diluyen en metanol y no en ninguna otra cosa. En análisis de materiales casi nunca se trabaja a ciegas, más que nada porque casi siempre puedes ver lo que vas a analizar, la textura, el color, el olor, el sabor (sí, hay gente que chupa estas cosas). en ciencia aplicada se usan protocolos muy concretos porque se parte de hipótesis muy restrictivas, se hace así para ahorrar trabajo y tiempo y a lo que se tiende siempre es a simplificar los procedimientos, de modo que, si tú eres un técnico de laboratorio en campofrío puedas meter una varilla en un lomo de cerdo y con este simple procedimiento saber si las concentraciones de antibióticos se ajustan a la ley, los antibióticos prohibidos que no estén o estén en concentraciones permitidas y lo demás te importa bien poco. Mira los controles antidopping...uno busca tres esteroides y si no están se dice que el análisis es negativo, lo que no quiere decir que el tipo no se esté dopando con otro esteroide. Tampoco entiendo eso de que una contaminación dejase al laboratorio fatal, o sea, está claro que una contaminación producida dentro del laboratorio lo deja fatal, pero es que la Goma2 se puede contaminar de muchas formas, por contaminación de los precursores, contaminación en la cadena de producción, contaminación del embalaje, contaminación en el transporte, contaminación en el almacén, ...en fin y encima ésta era robada, cualquier cosa puede salir de ahí porque una vez que se roba se pierden todos los controles. Encontrar una contaminación es una cuestión de chiripa, casi seguro que había muchos otros compuestos en todas las muestras que no se detectaron ni se detectarán. VAmos, que la policía no hace Ciencia, de esa con mayúsculas, la policía utiliza unos procedimientos tecnológicos basados en estudios científicos que le sirven para resolver sus problemas. En este caso la pregunta ¿qué tipo de explosivo es esto? (y date cuenta de que ya se introduce una hipótesis porque aquello podía muy bien haber sido plastilina) se responde descartando primero el militar (al intentar desactivarlo) y corroborando después que es dinamita, para más tarde concretar que es Goma2. La policía no está haciendo una tesis sobre los contaminantes posibles de la Goma2, ¿podrían haberlo hecho? pues no sé, depende de las limitaciones, una de ellas es que los análisis no pueden durar cuatro años, que es lo que dura una tésis doctoral en el mejor de los casos.

ElKoko dijo...

Ácido bórico

"Establecer una posibilidad, implica que PUEDE QUE SI, O PUEDE QUE NO, pero que merece la pena investigar.
[...]
Con la mierda de falsificación que hicieron sus jefes, nunca podremos saber para qué la usaban.
"

Vamos a ver. Por mucho que se insista en que el ácido bórico puede servir para fines terroristas, han de quedar claras varias cosas:

1. Nunca puede servir para fines terroristas estando solo. Sin otras sustancias con las que mezclarlo y/o sin las herramientas necesarias para ello, el ácido bórico nunca puede ser identificado como sustancia de carácter terrorista.

2. En ninguno de los registros en los que apareció ácido bórico se encontraron ni las sustancias ni las herramientas necesarias para convertir una sustancia inocua como el ácido bórico en una sustancia que pueda ser utilizada en una acción terrorista.

3. Los tres peritos (con mejor o peor criterio) decidieron incluir como posible sustancia para usos terroristas al ácido bórico, tanto en el registro de El Haski como en los dos registros anteriores, ignorando (en el buen sentido de la palabra) las circunstancias en las que se encontró esta sustancia en esos registros.

4. Las investigaciones sobre el uso del ácido bórico como sustancia de uso terrorista ya se habían realizado con anterioridad en los dos registros citados por los tres peritos: en el caso de ETA, ni tan siquiera se incluyó en el informe sobre sustancias explosivas que se le remitió al juez; en el caso del antisistema, no se trataba ni tan siquiera de un caso de terrorismo.

5. Los superiores de los tres peritos sí tuvieron en cuenta las investigaciones anteriores sobre el uso del ácido bórico como sustancia para fines terroristas, y de ahí que solicitaran a los tres peritos que se eliminaran las observaciones.

6. Que la forma elegida por los superiores para eliminar esas observaciones sin relevancia para las investigaciones fuera la correcta es lo que se está juzgando ahora.

7. Que la forma elegida por los superiores de los tres peritos para eliminar las observaciones constituya un delito de falsedad documental no comporta que el ácido bórico sea una sustancia de uso terrorista. Por mucho énfasis que se le de y por muchas veces que se repita, el ácido bórico no relaciona a ETA con el 11-M.

8. Y repito: las investigaciones sobre el ácido bórico como sustancia para usos terroristas ya se habían realizado con anterioridad; y los resultados los conocemos todos.

Ikke Leonhardt dijo...

Pues yo en este caso estoy de acuerdo con 1992octu. Es muy raro que unos narcotraficantes tuvieran droga. Algo raro hay ahí. ¿Por qué no se investiga?

Lior dijo...

Otra cosa más.

No había leído las P.D. del comentario de 1992octu.

Si se refiere a mi...

¿Esta usted enfermo señor?

¿Meterme yo con Adolfo Suarez?

¿Ser yo del PSOE?

¿Que me lave la boa?

¿Esta usted enfermo señor?

En fin... que level por dios y la virgen santisima (anatema!)

ElKoko dijo...

Metenamina

Sobre el comentario de inquietud acerca de la dejadez del Laboratoria de la Policía Científica cuando apareció metenamina, es necesario recordar que lo que se le remitió a ese Laboratorio fueron dos muestras: una de Goma-2 ECO (sustancia conocida) y otra de de una sustancia desconocida (para compararla con la muestra de Goma-2 ECO).

En los resultados apareció metenamina como componente de la Goma-2 ECO (muestra conocida); y en la sustancia desconocida aparecieron exactamente los mismos componentes (incluyendo la metenamina).

¿Puede alguien decirme qué problema, qué ocultación, qué manipulación hay en concluir que ambas sustancias son Goma-2 ECO?

En el resto de análisis de otras sustancias que acabaron identificándose como Goma-2 ECO, y cuyos resultados fueron remitidos al juez, no se incluyó la metenamina como componente de esa dinamita (como es el caso del explosivo de las vías del AVE). ¿Por qué no se incluyó?

Lanzo esta pregunta porque voy a hacer un ejercicio de comparación con el caso del ácido bórico. Si se descarta la metenamina como componente de la Goma-2 ECO, se descarta el SEMTEX robado por ETA como posible exposivo utilizado en los atentados del 11-M (el SEMTEX podría haber sido mezclado con Goma-2 ECO, y de ahí la aparición de la metenamina).

¿Quién dio la orden de eliminar las referencias a la metenamina en los resultados que se le remitieron al juez? ¿Fue una operación destinada a ocultar la presencia de SEMTEX en los explosivos? ¿Fue una operación destinada a eliminar cualquier referencia a ETA (ETA robó SEMTEX) en las investigaciones? ¿Es la metenamina o la pentrita (el otro componente del SEMTEX) lo que apareció en los focos de las explosiones de los trenes y por eso no lo muestran? ¿Quién es el verdadero autor de los atentados? ¿Por qué intentan ocultarlo? ¿Quién intenta ocultarlo?

La respuesta, como ya sabemos, está fuera de esta cadena de preguntas; como podéis comprobar, esa cadena de preguntas se inicia con una pregunta teóricamente neutra, pero que sólo tiene una posible contestación: alguien con potestad para hacerlo (algún jefe). Y en la segunda se introduce la intencionalidad de una decisión para ocultar algo, aprovechando que en la primera pregunta se ha introducido a una persona que no ofrece demasiadas simpatías a nadie: un jefe.

Este es el método que han seguido para sembrar la duda, y esa es la estrategia que han seguido con el ácido bórico: intentar culpabilizar a unos superiores para extender la duda al resto de superiores.

Cada vez tengo más claro que los supuestos informes que relacionaban a ETA con el 11-M se basaban en la metenamina, componente del SEMTEX robado por ETA. Aunque seguro que encuentran otra salida para seguir vendiendo periódicos y libros.

Tuppence dijo...

¿y qué les hace pensar que no ha sido así? O sea, quizás se ha investigado y no se ha llegado a nada. Yo conozco gente que seguramente haya tenido los teléfonos pinchados (recuerdo muy bien la furgoneta de la secreta debajo de la ventana de una casa de mi barrio durante semanas) por una relación muy muy colateral con alguno de los implicados y estas personas no aparecen por ninguna parte en el sumario sencillamente porque no tienen nada que ver con el asunto. Es que claro, si partimos de la base de que todo se ha hecho mal o no se ha hecho por motivos oscuros, por supuesto, podemos llegar a cualquier conclusión, incluyendo esas en las que aparece Diana la de V. Y la verdad, como dicen en mi pueblo, la policía no es tonta, igual soy muy ingenua pero yo me lo creo. Lo interesante del asunto es para qué queremos saber cosas irrelevantes y porqué de repente parece que hay que exigir tal exhaustividad en el detalle que nos acabará conduciendo a que para identificar a una persona mediante el ADN se tenga que hacer una secuenciación completa del mismo aunque a la empresa que lo hizo por primera vez le llevara cinco años y eso que trabajaba con superordenadores.

Y del ácido bórico, que no es más que ruido o una especie de ensayo general, pues mira, en mi opinión esto le enseñará a todos los mandos a que cuando un subordinado les salga por peteneras se le abra un expediente argumentado por escrito y punto. Y si el subordinado va a la calle pues allá él.

Tuppence dijo...

Yo quiero que se investigue el DHMO ese que aparece casi seguro en el análisis del bórico de perita López. ¿Por qué no se investiga? ¿Por qué no sale en otras pruebas? ¿Por qué no se investiga porqué no sale en otras pruebas? ¿Intentan los peritos ocultar algo? ¿Quién les dió la orden?

inquietud dijo...

tuppence:

Si la metenamina se hubiera detectado sólo en la muestra de explosivo de la Kangoo no habría habido hueco para las suspicacias.
Lo que genera las suspicacias es que se detecte esa misma sustancia extraña (que como tu dices NO se buscaba) también en la muestra indubitada proporcionada por los TEDAX. La hipotesis de la contaminación de las DOS muestras las liga inevitablemente. Las posibilidades son amplias yendo desde la pertenencia a un mismo lote defectuoso a la contaminación en el laboratorio.
En cuanto a la muestra de la bolsa de la comisaría de Vallecas, se análizo al día siguiente por los mismos peritos pero no se ha divulgado que técnicas emplearon.
Si suponemos que emplearon las mismas técnicas (suposición más que razonable) a mi me parece curioso que no se detectara metenamina.
De todas formas creo que no hay mucho más que rascar salvo que se conocieran en detalle los parámetros de los experimentos y los resultados en bruto de las analíticas.

PD: Despreciando los evidentes riesgos me tomo un buen baso de DHMO a tu salud.

Tuppence dijo...

No las liga inevitablemente, como has podido comprobar a posteriori, puesto que son un artefacto producido por la técnica empleada. O sea, sólo las liga inevitablemente si se pretende encontrar un motivo oculto. Las liga inevitablemente con la técnica y el protocolo empleados, pero a priori, no las liga inevitablemente con nada más. Repito, no se puede pretende un grado de certificación del detalle máximo, que no deje lugar a ninguna ninguna especulación, puesto que cómo bien dices, la teoría cuántica indica que nada es al 100% sin ningún género de duda, sólo es probable o no. En la vida real muchas veces hay que pasar por alto los detalles, si no, corremos el peligro de no volver a comer jamón nunca más. De todas formas no puedes suponer que se usaran las mismas técnicas, por el simple hecho de que cuánto más avanzan las investigaciones más restrictivas se vuelven las hipótesis, y los procedimientos empleados se simplifican, por cuestiones de logística (los análisis suelen ser para ayer). Ejemplo, es posible que al analizar la primera muestra, cuando no se sabía si era Titadyne o Goma2 el flujo del gas portador fuera muy lento y el tiempo especificado para el análisis fuera muy largo, es posible que al identificar Goma2 el protocolo se cambie, el gas portador se pase más rápido y el tiempo se acorte, por cuestiones obvias. Y porque en realidad cuanto más restrictiva es la hipótesis más información concreta puedes sacar de ahí, o sea, si el protocolo se cambia y el tiempo se acorta es muy probable que puedas determinar mucho mejor cuestiones como proporciones exactas de un compuesto específico, el que a tí te interesa, aunque en el proceso otros detalles irrelevantes se pierdan.

El DHMO mata, hombre, no me seas imprudente, jajaja.

inquietud dijo...

Elkoko:

Me he perdido un poco en tu último mensaje y no estoy completamente seguro de si el final es ironico o no.
Te recuerdo que la metenamina no es un componente del SEMTEX sino un precursor de uno de sus componentes. De haberse mezclado Goma 2 eco y SEMTEX debería haberse detectado este componente y no metenamina (aunque tal vez tuppence opine que como se estaba tratando de comprobar que era Goma 2 eco no tendría por que haberse detectado ninguna otra sustancia).
En cualquier caso y dado que en al menos en los informes periciales de la kangoo y de la bolsa de la comisaría de Vallecas también han intervenido como autores los peritos Manuel Escribano e Isabel López es muy posible que sus declaraciones en el juicio del 11M sean muy interesantes.

inquietud dijo...

tuppence:

Lo que he dicho que liga las dos muestras es la hipótesis de la contaminación. Puesto que al final la causa de la detección de la metenamina es un artefacto de la analítica lo que se descarta definitivamente son las teorias de explosivos de tipo militar y extrañas maniobras de los TEDAX.

ElKoko dijo...

inquietud:

"Te recuerdo que la metenamina no es un componente del SEMTEX sino un precursor de uno de sus componentes. De haberse mezclado Goma 2 eco y SEMTEX debería haberse detectado este componente y no metenamina"

Así es. Sin embargo, esto es lo que escribe Fernando Múgica en su Agujero Negro nº 20:

"La metenamina -conocida científicamente como hexametilentetramina- no es un producto de uso cotidiano que se encuentre esparcido por doquier. A pesar de que Manzano lo menciona como «antiséptico urinario», la realidad es que se trata de un producto altamente tóxico que se emplea en la fabricación de cyclonita -como también reconoce más tarde el propio Manzano- un explosivo 150 veces más potente que el TNT."

Y esto lo que dice Luís del Pino en su Enigma nº 4:

"En primer lugar, la METENAMINA no es un componente de la Goma-2 ECO, pero sí de ciertos explosivos de tipo militar (como por ejemplo la ciclonita, también llamada hexógeno, RDX o T-4), lo que apuntaba a que se hubiera podido utilizar una mezcla de explosivos en el 11-M."

Esta es la relación de la metenamina que se ha publicado en los medios y la que se ha utilizado desde el entorno conspiracionista para relacionar los explosivos utilizados en los trenes con el RDX (y con el SEMTEX robado por ETA). Es errónea, sí. Pero se ha utilizado para sembrar la duda sobre los explosivos utilizados en los trenes (que podrían ser de tipo militar), para sembrar la duda sobre la validez de la mochila de Vallecas y de la Kangoo (en las que, supuestamente, no se encontró el mismo tipo de explosivo) y para relacionar a ETA con el 11-M (por el decomiso de SEMTEX robado por ETA).

Y hay que recordar que ni El Mundo ni Luís del Pino han rectificado ese error. Y eso es lo que sigue constando en las hemerotecas cuando se realiza una búsqueda de la palabra metenamina.

Y todo parece indicar que la imputación de los jefes en el caso del ácido bórico no era más que un paso intermedio para exigir responsabilidades por la ocultación de la metenamina en el resto de informes en los que no aparece y, por extensión, a la ocultación de los análisis de los focos de las explosiones (en los que podría haberse ocultado la aparición de esta sustancia, como prueba definitiva de que se estaba ocultando la participación de ETA en los atentados mediante el uso del SEMTEX robado).

Tuppence dijo...

inquietud, pero es que no, la hipótesis de la contaminación no liga inevitablemente las dos muestras (tú has dicho inevitablemente, no yo). Sólo las liga si se hacen suposiciones extrañas sobre que los TEDAX guardan todo tipo de explosivos que luego van donando por ahí para que se cometan todo tipo de maldades y conspiraciones destinadas a sacar al PP del poder. Si lo que uno supone es que UEE tiene una cadena de fabricación asquerosa, o unos proveedores malísimos o unos operarios ineptos y los tiene ahora y no antes, o antes los tenía y ahora no, la hipótesis de la contaminación no liga inevitablemente nada de nada. Todo es según como le vendan la cosa a uno. Si se va a suponer a priori quizás deberíamos suponer que todas las cosas suelen tener una explicación sencilla que la mayoría de las veces no implica que nadie ande por ahí cometiendo masacres por cuestiones políticas.

Y por cierto, yo no he dicho que se estuviera buscando sólo Goma2, he dicho que puede llegar un punto en la investigación en la que se esté buscando sólo Goma2, cosa que no puedo asegurar porque yo no estaba allí.

Tuppence dijo...

Y otra cosa, no es lo mismo analizar un polvillo raro que te dan en una bolsa diciendo que es un explosivo y que puede ser dinamita que analizar un bloque enterito de una cosa que a simple vista ya parece dinamita. Además todo el mundo sabe, o debería saber, que no es lo mismo analizar un material en bloque que en polvo igual que no es lo mismo analizar un material en superficie que en fractura.

inquietud dijo...

tuppence:

Repito lo que he dicho acerca de la ligazón inevitable: "Las posibilidades son amplias yendo desde la pertenencia a un mismo lote defectuoso a la contaminación en el laboratorio".
Aunque, efectivamente, no podemos descartar que dos muestras de un producto muestren un mismo tipo de contaminación producida de forma independiente (lo que hace mi adjetivo de inevitable un absoluto inapropiado) no encuentro tan extraño pensar que se haya producido en su "trayecto" en común. Puesto que una parte de ese trayecto en común se hace a partir de la toma de muestras para analizar me parece razonable pensar que podría haberse producido a partir de ese momento (y no creo que la contaminación de evidencias policiales sea deseabla para nadie).
Evidentemente pasar de una contaminación accidental pero indeseable a teorizar sobre hechos delictivos va un enorme abismo que yo no he cruzado en ningún momento (ni siquiera cuando estaba más próximo a los Peones Negros).

Efectivamente no has dicho "que se estuviera buscando sólo Goma2", pero sí has dicho esto "O sea, si tu hipótesis dice que lo que tienes entre manos es dinamita Goma-2 ECO tú diseñas el experimento que te permita comprobar o negar exactamente eso,"

Tuppence dijo...

Claro, porque es perfectamente entendible que se actúe así, además de que es absolutamente justificable, sobre todo en casos de urgencia. No he dicho que se hiciera así, porque yo no lo sé. Pero sí que quería hacerte ver que es posible que, aunque la metodología no sea de tu agrado, esa forma de actuar es perfectamente lógica, es corriente y debería ser tranquilamente asumible. Estoy algo molesta, jeje, es que joer, pretendeis sacar un montón de datos y que además sean muy precisos, extremadamente precisos. La cosa en general no funciona así. Cuanto más amplio es el abanico de datos que da un método en general menos precisos son esos datos y viceversa, si los datos son muy precisos los detalles se pierden por el camino. Son limitaciones, no necesariamente técnicas aunque éstas sean muy importantes, limitaciones que hay que tener en cuenta antes de hacer juicios de valor acerca de chapuzas, dejadez y por supuesto antes de entrar a calificar intenciones.

inquietud dijo...

Tupence:

No soy quien para entrar a valorar metodologías y menos para valorarlas según una cuestión de agrado o desagrado.
Si me explican bien las cosas suelo ser la mar de razonable.
Mi opinión es que si hay una contaminación de muestras algo ha fallado y sería bueno tratar de averiguar por que se ha producido y ver si se puede llegar a evitar en el futuro.
En la bolsa de basura de la furgoneta Kangoo se encontro una huella dactilar que la Interpol adjudicó a un ciudadano de EEUU. Cuando se descubrió que había sido un error hubo una investigación exhaustiva en EEUU para averiguar como había llegado a producirse ese error de identificación. No pido tanto como eso. Lo que trato de decir es que, desde mi ignorancia, creo que debería darsele importancia a una contaminación de evidencias policiales.

Tuppence dijo...

¿y por qué en el caso del ácido bórico no consideras el agua como una contaminación? De hecho es una contaminación, no un artefacto, se produce porque el material que se usa para hacer las pastillas que se analizan en el FT-IR es muy higroscópico, se trata de mantener bastante desecado, pero siempre adsorbe algo de agua mientras se está manipulando. Ya te digo yo que para el ácido bórico es irrelevante, pero no lo hubiera sido por ejemplo si la muestra analizada fuese metenamina. Probablemente no se hubiera podido identificar o hubiera sido muy difícil y habrían tenido que cambiar de procedimiento ¿Por qué la metenamina te parece tan relevante y el agua no? ¿Es tan raro pensar, así en nuestra ignorancia, que es posible que los explosivos se hayan diseñado unos partiendo de otros y que por tanto haya procesos de degradación de compuestos de unos que produzcan precursores de otros? ¿Por qué piensas que es contaminación y no un deterioro, por ejemplo, o una mala fabricación? De hecho a mí lo primero que se me ocurrió fue esto último y creo que la guardia civil coincidió conmigo en un principio. Sobre todo porque al pensar en una posible contaminación y dado que los TEDAX no suelen llevar explosivos militares en sus medios de transporte de pruebas, lo que tú has llamado "el trayecto" la respuesta a cómo se han podido contaminar dos muestras en principio independientes es bastante obvia: que no son tan independientes. A mi modo de ver se ha hecho una manipulación tan clara del tema que da asco y sólo por eso ya pierde bastante credibilidad.

Saludos

inquietud dijo...

Tuppence:

Estoy aprendiendo muchas cosas interesantes con este intercambio de mensajes.
Como decía al principio no soy químico así que cuando decías que estabas casi segura de que en los análisis del ácido borico les salió agua pues realmente no fui capaz de valorar su grado de relevancia. Simplemente di por supuesto que detectar agua, nitrogeno, oxígeno o dioxido de carbono no era especialmente relevante como puede ser encontrar otras sustancias de presencia poco común.
Si me quieres decir que se le ha dado relevancia en los medios a la detección de metenamina porque se emplea en explosivos pues te doy toda la razón. Supongo que si en los análisis se detecta por ejemplo glucosa no se le hubiera dado tanta importancia (aún así se podría seguir argumentando acerca de la coincidencia de contaminación en sólo dos muestras y de lo inconveniente que resulta que se produzcan contaminaciones en las evidencias policiales pero seguramente no tendría el mismo efecto en la opinión pública).
Dicho lo cual, efectivamente, otra posibilidad relevante para el origen de la contaminación es en fabrica pero esta hipótesis tiene en su contra el hecho de que no ha aparecido metenamina en todos los análisis (y se ha evidenciado que los lotes de procedencia de la goma 2 eco eran muy próximos) por lo que hay que complementarla con las diferenciaas en la metodología empleada en las analíticas.
En resumen que admito que mi juicio de dejadez y tal es apresurado y que la ciencia forense tiene una riqueza de matices y dificultades mucho mayor que lo que muestran los informes periciales.

ElKoko dijo...

Una puntualización sobre la aparición de la metenamina: aunque al juez sólo le llegó la contaminación de la muestra patrón y la Kangoo, la metenamina también apareció en el explosivo localizado en las vías del AVE.

En el resto de resultados pudieron aparecer otras sustancias (entre ellas la metenamina, pero no hay que olvidar que también apareció almidón en los análisis del piso de Leganés); todo parece indicar que la aparición de sustancias ajenas a lo analizado es habitual, y es función de los expertos descartar la paja (para eso trabajan en un Laboratorio) y remitir al juez lo que realmente interesa para el juicio.

ElKoko dijo...

Y añado: la aparición de metenamina o almidón en los resultados remitidos al juez sólo significa que quienes analizaron la sustancia no supieron quitar toda la paja.

En el caso de la metenamina, es lógico pensar que no se consultó la composición a Unión Española de Explosivos, porque ya se le facilitó al Laboratorio una muestra patrón de Goma-2 ECO y ambas muestras resultaron ser idénticas, aunque con la metenamina añadida a la composición real de esta dinamita.

El caso del almidón no puede tener la misma explicación, aunque teniendo en cuenta que en su composición química sólo aparecen el Carbono, el Hidrógeno y el Oxígeno, su aparición en los resultados tampoco es tan extraña.

1992octu dijo...

LIOR

¿Para qué me preguntas ahora por la Sal Común?

De verdad, tengo cosas más importantes que hacer que perder el tiempo intentado resolver tus jeroglíficos.

Quizás querías que confundiera Acido Bórico con Cloruro Sódico, y luego reirte de mí.

Te lo vuelvo a repetir.
MANIPULAR UN INFORME PERICIAL ESTA MAL Y ES UN DELITO.

¿Te acuerdas de Barrio Sésamo?

Pues eso.
Manipular: MAL
Hacer tu trabajo: BIEN

¿Puedes llegar a entender que las garantías procesales para los ciudadanos residen en el procedimiento y los protocolos?

¿No entiendes que manipular informes periciales a discreción perjudica el estado de derecho y la independencia de la justicia?

¿Eres incapaz de asimilar el concepto INDEPENDENCIA DEL PODER JUDICIAL y NO INTERFERENCIA EN LA LABOR DE LOS PERITOS JUDICIALES?

¿Puedes llegar a entender que todas esas leyes que impiden a los Santanos de turno variar los informes están puestas para que jamás gente como tú o como yo podamos ser acusados con pruebas falsas?

¿Tan dificil es para ti darte cuenta que al quebrantar esas normas los Jefes de los peritos se han pasado por los cojones todas las normas que nos protegen a los ciudadanos?

Mira, si no entiendes la gravedad de lo que han hecho esos Jefes de los Peritos, es que eres un MEMO.

Y no es un insulto, sería una realidad constatada.

Todas las valoraciones sobre si estaba justificada la actuación de esos Jefes o no, son tan válidas como si discutieramos sobre si está bien o mal que un Jefe Policial le pegue 2 tiros a Iñaki de Juana Chaos a sangre fría

Aunque personalmente estaría dispuesto a darle dinero de mi bolsillo para buscarle un buen abogado, aunque mi corazón estuviera con el policía, mi cabeza me dice que esa persona debería de ser juzgada.

Lior dijo...

Señor 1992octu, no se haga usted el loco (aunque atendiendo a lo que dijo de Adolfo Suarez ya no sé que pensar...), la conversación se originó y desarrolló en otro artículo. Allí le espero. Ese es nuestro ring. Suba si tiene cojones.

Todas las preguntas nuevas (no tan nuevas) que usted plantea se las respondí yo hace muchos días (aquí podría caber lo de "cuando tu vas, yo..."), pero entiendo que es usted duro de mollera, se la repito.

Si se demuestra que un agente comete un delito, a la cárcel con el (si esta tipificado el ingreso en prisión por dicho delito). Ahora, si es tan amable de responder a la pregunta que le aguarda desde hace ya varios días en el artículo correspondiente seguiremos la conversación. Si no, pensaré que es usted un cobarde y que, efectivamente, no aguanta usted ya no siquiera un asalto, ni medio. Demuestre como me equivoco en este punto.

1992octu dijo...

LIOR

Podrías repetirme ese post del que me hablas?

Estaré encantado de discutir e ilustrarte un poco.

Lior dijo...

En el artículo correspondiente lo puedes encontrar.

No te me hagas el locuelo no te me hagas el locuelo.

Yo repito lo justo y necesario. Si necesitas sonotone vas, y te compras uno. Que yo no soy un loro para estar repitiendo hasta el infinito (y más allá).

Lo dicho, en el artículo correspondiente donde se orginó este debate y que ha traido tus descalificaciones injustificadas y tus insultos baratos (no es que insultes, es que podrías currártelo un poquito más...) seguimos.

1992octu dijo...

LIOR

Como hay varios post tuyos, si fueras tan amable de repetir el post te estaría muy agradecido.

Como puedes ver, te lo pido con buenas maneras y por favor.

Y no te insulto, sólo expreso dudas acerca de tu capacidad para entender el castellano.

Lior dijo...

Si 1992octu, no hay problema. El artículo es exactamente el anterior a este. Ves, tan dificil no era. Eso si, también puede ser que el hecho de yo hablar 4 idiomas me dificulte la comprensión lectora del castellano, aunque creo que eso es algo a lo que te estas agarrando para evitar responderme.

Me importa un comino que me pidas las cosas con educación. El respeto que te estoy mostrando es el que le debo a ElKoko y demás personas inteligentes que emiten sus opiniones en este espacio. No es por tí, te lo puedo asegurar.

Para ponertelo más fácil que parece que no te enteras. Pincha aquí y encontrarás el ring. A ver si subes.

1992octu dijo...

LIOR

Ya te he contestado.

Y me reafirmo en tu posible dislexia, porque yo lo que te pedía era el post, no el hilo del blog.

Por cierto, eso del ring me trae a la memoria un post en el que relacionaba las escuelas boxísticas de las prisiones españolas y donde han acabado otros mandos policiales que juraban y perjuraban que todo eran "supercherías de conspiranoicos".

Veo que el subconsciente te ha jugado una mala pasada.

Lior dijo...

¿Subconsciente?

¿Los mandos han ingresado en prisión y yo no me enterado?

¿En que realidad paralelos vives?

Lior dijo...

Perdón lo de paralelos. Debe haber sido el surcosiente.

Y que te reafirmes en tus afirmaciones solo demuestra una cosa. Tu inseguridad sobre las mismas.

1992octu dijo...

LIOR

Lo de la prisión es cuestión de tiempo.

Ya en serio, ¿por qué defiendes lo indefendible?

Esos Jefes lo hicieron mal.
No se deben manipular informes.

La otra cuestión es si el bórico es importante, determinante o insustancial.

Pero tú eres una persona inteligente, si no lo fueras no disfrutaría yo tanto "picándote".

Reconoce de una vez que los Jefes lo han hecho mal, y cuando yo me equivoque, salta sobre mí y hazme tragar mis palabras.

No quiero seguir abusando.
Es un tema menor.
Admite que llevo razón y sigamos intercambiando ideas y puntos de vista.

Lior dijo...

¿Así que toda tu satisfacción es que yo reconozca que me he equivocado?

Primero tendrías que demostrar que yo me he equivocado en alguna de mis afirmaciones. La metodología sería "Extracto lo que dijo Lior" y a renglón seguido "explico en que se equivoca en dicha afirmación". No has hecho en eso en ningún momento. Cuando lo hagas y demuestres que me equivoco (no que lo tengas como idea preconcebida en tu cabeza) no tendré problema en admitirlo. Es lo que suele pasarnos a las personas que preferimos guiranos por la razón. Que cuando esta se manifiesta, la tengamos o no, hemos de hacerle caso.

En otro orden de cosas yo pensaba que tu satisfacción estaba en "esperar que nosotros tuvieramos razón". Pero ya veo que no. Esta en que yo diga "me he equivocado". Pero ni siquiera en esto puedo satisfacerte.

Estoy casi seguro (mira que sigo con poco interés el caos bórico que Ramirez incurrió en un defecto formal al atribuirse unos análisis que no había realizado. Pero prefiero esperar a la decisión judicial. Este punto siempre lo he mantenido, aquí y en otros weblogs y foros.
De lo que si estoy plenamente seguro es que los peritos introdujeron unas observaciones fuera de lugar. Que el control de calidad de la Policía Cientifica, al menos en este caso, funcionó. Que Ramírez realizó una intervención que entraba dentro de sus competencias.

Te recomiendo que vuelvas a repasar el concepto de falsificación documental en contexto jurídico. Salamndra ha intervenido a ese respecto y lo ha dejado bastante claro.

Espero que abusando se refiera de este espacio y del tiempo de los otros comentaristas. En lo que respecta a mi cada vez más se demuestra que lo único que te ha quedado es la huída hacia delante, el ad hominem facilón, la LOGSE, Adolfo Suárez, la droga que tenía un narcotraficante y demás sandeces. Te recomiendo el camino de la cordura. Y lo que pides a los demás parece señal de tus propias carencias. Háztelo mirar.

Ah!, Y gracias por lo de inteligente. Siento no poder decir lo mismo.

Mirna dijo...

La verdad es que con un sistema judicial que deja bastante que desear ejemplos como este hay miles, ahora con la Kangoo no se metan que la uso para trabajar y nunca me fallo!

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