miércoles, 29 de noviembre de 2006

El ácido bórico sí importa

Aunque no pretendía volver con el caso del ácido bórico, dado que el resultado judicial del mismo no puede demorarse demasiado (al haberse tramitado por el procedimiento abreviado) y sabremos en breve las razones jurídicas para una condena o para una absolución de los actuales imputados, en los comentarios a los dos últimos artículos se ha producido un nuevo debate acerca de este caso que he considerado interesante trasladar a un artículo.

Aunque El Mundo y el resto de conspiracionistas ya han dictado su propia sentencia condenatoria a los actuales imputados («Será la Justicia quien tenga la última palabra sobre sus responsabilidades penales, pero, al margen de ese veredicto, los hechos han quedado ya muy claros»), lo cierto es que su culpabilidad no está tan clara como algunos pretenden.

Recordemos que, para los conspiracionistas, el fondo de la cuestión es la eliminación de la palabra ETA de cualquier informe que pudiese llegar al juez instructor del 11-M (aunque en el Sumario del 11-M se hayan incluido al menos 9 informes para estudiar las posibles relaciones de ETA con los atentados).

A pesar de insistir en que el fondo de la cuestión no es el ácido bórico, sino la eliminación de la palabra ETA, no podemos perder de vista que lo que se eliminaron fueron unas observaciones que incluso sus autores han considerado sin base real alguna.

Y es que no podemos hablar de corrección de errores (revisión de informes periciales, función expresamente reservada al jefe del laboratorio) si no existe un error que corregir; igual que no podemos hablar de ocultación de pruebas (la relación de ETA con el 11-M) si no existe una prueba que ocultar.

Partiendo de la base de que el ácido bórico, por sí solo, no puede ser considerado parte de un explosivo, y teniendo en cuenta que en ninguno de los registros se encontraron el resto de sustancias que podrían haber servido para sospechar de su uso terrorista, he incluido un ejemplo en los comentarios al artículo anterior que voy a reproducir aquí:

1. Se encuentran 5 botellas de Channel nº 5 en el registro de un burdel.

2. Se encuentran 10 botellas de Channel nº 5 en el registro de la casa de Julián Muñoz.

3. Los peritos, tras consultar su base de datos y comporbar la coincidencia, incluyen unas observaciones en las que se afirma que en casa de Julián Muñoz podría estar ejerciéndose la prostitución.

4. El jefe de los peritos exige la corrección de esas observaciones, a lo que se niegan los peritos.

5. El jefe de los peritos, consciente de que corregir eso por su cuenta puede ser considerado falsificación de documento público, decide estampar el sello del laboratorio del que es responsable y remitirlo tal cual al juez.

6. El Mundo se hace con una copia del informe y publica a 5 columnas en su portada: "La Policía Científica acusa sin pruebas a Isabel Pantoja de ejercer la prostitución".

7. Isabel Pantoja y Julián Muñoz se querellan contra el laboratorio de la Policía Científica por falsas acusaciones.

8. El responsable del laboratorio, junto a los peritos que elaboraron el informe, son condenados e inhabilitados por un delito de falsas acusaciones o de prevaricación.

¿Por qué el responsable del laboratorio? Muy simple: al incluir en el informe el sello de la institución a la que representa (el laboratorio de la Policía Científica), el contenido de ese informe es asumido como propio por la propia institución y, por lo tanto, por quien la representa. Por lo tanto, ante una actuación delictiva de un subordinado, el responsable del laboratorio sólo puede optar por elegir entre el delito menor que le corresponda.

¿Tendría sentido la denuncia de falsas acusaciones o el de prevaricación? Se ha trasladado a un juzgado un posible hecho delictivo (prostitución), por la tenencia de una sustancia (Channel nº 5) que no tiene relación directa con el presunto delito del que se les acusa (falsas acusaciones); y, además, tanto los peritos como su superior conocían perfectamente que la tenencia de Channel nº 5 no implica prostitución si no hay otros elementos que permitan afirmarlo (prevaricación).

El ácido bórico, igual que el Channel nº 5, es una sustancia legal, que puede adquirirse sin restricciones por cualquier persona; en estos casos, la intención de un superior al eliminar unas observaciones que relacionen dos hechos delictivos en base a estas sustancias no es otra que la de corregir un error en el informe pericial. Un error, además, en unas observaciones erróneas, no en las conclusiones (conclusiones que, en ambos casos, coincidirían con las de los peritos: ácido bórico y Channel nº 5).

¿Podríamos hablar en este mismo sentido si se hubiese encontrado pentrita en lugar de ácido bórico o grabaciones caseras de actos sexuales en las habitaciones de la casa en lugar de Channel nº 5? Evidentemente, no: si el responsable del laboratorio eliminara la relación entre dos casos de pentrita o entre dos casos de grabaciones pornográficas caseras estaría ocultando pruebas al juez, porque la pentrita sí se puede utilizar en actos terroristas y porque la grabación de películas pornográficas puede tener relación directa con la prostitución. Aunque, con toda probabilidad, en estos casos los peritos no hubiesen incluido esas relaciones en unas simples observaciones, sino en las conclusiones del informe.

Se suele recurrir en el caso del ácido bórico a la imposibilidad de modificar el informe realizado por un perito; sin embargo, no puede obviarse que no es equiparable un perito individual (que trabaja por cuenta propia y es, por lo tanto, responsable de sus propios actos por cuanto sus informes periciales quedan autentificados con su firma, sin necesidad del sello alguno que le dé plena validez) que los peritos de un laboratorio público, cuyos actos han de ser siempre verificados y autentificados por los representantes de la institución, pues los informes periciales emanados de estos laboratorios pertenecen a la institución y son asumidos como propios por quienes la representan (de ahí que, para ratificarse en un juicio oral, sea en muchas ocasiones el representante del laboratorio el que acuda ante el tribunal, en nombre y representación de la institución a la que representa y como firmante del informe remitido al juez, independientemente de qué funcionarios concretos hayan realizado los análisis).

El Mundo echó toda la carne en el asador con el caso del ácido bórico; Baltasar Garzón explicó en su Auto (recordemos que era un Auto dentro de la instrucción contra El Haski por los atentados de Casablanca, y no una interferencia con la denuncia de España y Libertad, que no ha salido nunca del Juzgado de Instrucción nº 35) las razones por las que imputaba a los tres peritos (imputación a la que está obligado cualquier juez que observe indicios de delito en la declaración de un testigo) y no veía indicios de delito en sus superiores (única cuestión reprochable de ese Auto); del escueto Auto de Gemma Gallego no se desprenden más datos de los que ya se conocían tras el Auto de Garzón, pero mantuvo la imputación de los superiores de los tres peritos (por la denuncia presentada por España y Libertad), por lo que es posible que existan datos que no han sido hecho públicos (pues, de lo contrario, los indicios de delito son, bajo mi punto de vista, inexistentes). Así pues, habrá que esperar al desarrollo del juicio oral para conocer las razones de esa imputación y esperar una sentencia que, como ya he expresado en alguna ocasión, considero que debería mantener la inocencia tanto de los tres peritos como de sus superiores.

Para finalizar, aunque el caso del ácido bórico no está ahora en las portadas de los periódicos, eso no significa que no se sigan produciendo novedades; de hecho, y en consonancia con lo que he expresado en este artículo, las defensas de los superiores ahora imputados solicitaron (según se desprende de dos artículos periodísticos del ABC y de La Razón del pasado día 27) la revisión del Auto de la juez Gemma Gallego, justo por entender que no se ha tenido en cuenta que la no supresión de las observaciones hubiese supuesto un delito de falso testimonio por parte de los tres peritos, al haberse demostrado (citando el Auto de Garzón) que esas observaciones carecían de fundamento y que, por lo tanto, suponían una falsa acusación de tenencia de explosivos en los tres casos expuestos en el informe elaborado inicialmente. A ese delito de falso testimonio, que con la supresión de las observaciones (siempre según las defensas de los superiores de los tres peritos) se hubiese quedado en grado de tentativa, podría haberse sumado otro delito de falsedad documental al haber omitido el resto de informes periciales en los que aparecía el ácido bórico y que, casualmente, hubiesen sido suficientes para descartar la tenencia de explosivos como consecuencia del hallazgo de esta sustancia.

414 comentarios:

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Tuppence dijo...

la única pega es que el chanel nº 5 es carísimo (eso dicen) y el ácido bórico "a granel" debe ser más barato que comprar un bote de cucal. Aparte de esa puntualización ¡que buen artículo don elkoko! ¡genial, genial!
:P

Enrique dijo...

Hola Elkono,
Gracias por el nuevo ejemplo, creo que puede ser clarificador para más de uno.

Yo disiento contigo en cuanto a la inocencia de los tres peritos, de Escribano en particular. No olvidemos que Escribano sabía perfectamente que su borrador no había sido aceptado: discutió personalmente con su superior las modificaciones. Cuando varios meses después un nuevo jefe pide "todos los informes" no se le pone al tanto de las discrepancias habidas en su momento. Se vuelve a imprimir una copia del borrador (con fecha anterior), se firma, se hace una fotocopia y se le entrega el nuevo jefe haciendo pasar ese papel por el informe definitivo.

El hecho de no explicar la situación verbalnmente y entregar una fotocopia de una nueva copia indica, a mi juicio, intencionalidad: se quería hacer pasar un informe por otro. Eso no se si es prevaricación, pero desde luego es conducta desleal de un funcionario público hacia sus superiores, a los que pretende engañar. Debería se motivo de expediente y, eventualmente, pérdida de la condición de funcionario.

Mangeclous dijo...

Enrique: sí, eso es lo que dijo Garzón y lo que todos creíamos hasta que, en las declaraciones a la juez Gallego, parece ser que se aclaró que Escribano entregó a Andradas los dos informes -el borrador y el oficial-. Pero como con Gallego no se han producido las filtraciones habituales en la Audiencia Nacional, no conocemos a fondo lo sucedido -yo no, al menos-.

De lo que no me cabe duda es de la poca profesionalidad y mala fe con que actuaron los peritos en este asunto.

Saludos.

Tuppence dijo...

¿entonces andradas es el que está imputado por encubrir? ¿a quién? ¿a los tres peritos por su actuación estelar ante Garzón? jejejeje

freeman dijo...

Otra vez el ácido borrico ? :(

Yo creo que existe una manera sencilla de salvar el problema tanto con chanel 5 como con el ácido borico.

Un ejemplo, cuando a una persona la despiden de su empresa y esta considera que es un despido improcedente, una de sus opciones reside en firmarlo como no conforme, bien pues simplemente con que el superior hubiese añadido las disconformidades y firmado el documento, entiendo que habria sido suficiente.

Seguro que debe de existir una normativa que regule y responda respecto de este caso, porque sino fuese asi los peritajes serian como les viene en gana o al jefe o a los subordinados que realizan el informe.

yomismo dijo...

X freeman

Te ha quedado muy bonito, pero totalmente inconsistente. No hay ninguna normativa, y yo no conozco a ningún [b]jefe[/b] que firme algo que le pasa a la firma un subordinado, y con lo que no esté conforme, ni en el ambito de la administración del estado, y si me apuras ni en el privado.

En cuanto a la inocencia de los peritos, para mi queda una cuestion por dilucidar. ¿Quien entregó esa documentación al El Mundo?, porque si hay normativa, y bien clara, es la del regimen disciplinario para funcionarios.

Excelente artículo, como siempre, Elkoko.

Lior dijo...

Freeman referente a este tema

- Grado de peonización DEF-CON 3

DANGER!

Tuppence dijo...

freeman, hombre ¿cómo va a firmar un jefe algo de un subordinado como "no conforme"? Así lo que parece es que además de ser un mal jefe que tiene unos subordinados idiotas quedas como un mal jefe que no sabes imponerte a tus subordinados. Y siendo éstos idiotas quedas aún peor.

freeman dijo...

Muy bien si tu no puedes firmar el documento añadiendo las disconformidades.

¿Que me estais diciendo, que esta obligado a firmarlo tal como esta?
o me estais diciendo, que un superior puede hacer lo que le de la gana con el informe, entonces para que realizan los subordinados el peritaje? que lo haga directamente el jefe.

En resumen esta obligado a falsificar el informe, no?

Lior dijo...

Freeman

- Grado de peonización DEF-CON 2

DANGER! DANGER! DANGER!

¿Que parte de esto no entiendes, Freeman?


Este manual, de fecha 15.06.00, establece es su capítulo I, las siguientes obligaciones del Jefe de Laboratorio: "...selecciona y valida los métodos de análisis y evalúa los resultados de los ensayos y revisa los informes periciales."

"El Laboratorio-ADN emitirá por cada asunto recibido un Informe Pericial en el que se hará constar los resultados de análisis obtenidos en la diferentes muestras extraidas de los efectos que contengan el asunto.

El informe será elaborado por el Analista/Perito del Laboratorio encargado del asunto, lo revisará el Jefe de Laboratorio y aprobará el Director Técnico quien firmará y remitirá un oficio de remisión junto con el informe, al solicitante de los ensayos".


Revisar (según el DRAE):

"Examinar una cosa con atención y cuidado para corregirla, repararla o comprobar su funcionamiento y validez"

Pasemos a la última parte de tu comentario.

En resumen esta obligado a falsificar el informe, no?

Hombre de paja a la vista. El burdo reduccionismo al que sometes las explicaciones que por activa, por pasiva y por perifrásica se te han expuesto es el modo de razonar propio de muchos conspiracionistas. Pero ya que entras en ese reduccionismo espero que no salgas huyendo cuando concretemos un poquito más:

1. ¿Han sido condenados por falsificación ya? (No me he enterado si la respuesta es afirmativa). A lo mejor te hubiera quedado mejor "presuntamente cometieron un delito de falsificación" (otra jugarreta conspiracionista. Estar por encima de la justicia y dictar quien es culpable y quien no)

2. Si la falsificación se cometió, ¿en que sentido se cometió? ¿Por qué se acusa (auto del juez Gallego) a Ramírez de un presunto delito de falsedad documental?

Te hago un resumen para que puedas hacerte una imagen mental.

Se pide identificación de una sustancia. Los peritos incluyen la ya famosa observación número 3. Su jefe (Ramírez), al revisar el informe considera (por su propia formación, aunque se ha demostrado ya que el contenido de dicha observación es un desproposito en si misma) que dicha observación sobra. Indica a los peritos que la eliminen. Los peritos (Escribano) (no conocemos las razones, pero estas no importan) se niegan a eliminarla. Ramírez indica a sus superiores jerárquicos (Andradas, Santano) el conflicto. Estos no le dan mayor relevancia y ponen en sus manos la resolución del mismo. Ramírez les indica que pueden incluir dicha observación en una nota informativa de carácter interior que se adjunte al informe. Vuelven a negarse los peritos (Escribano). Llegados a este punto Ramírez reasigna el caso a otro perito (él mismo). Ojo, tiene potestad para hacerlo. Es más, esta contemplada dicha posibilidad. Al realizar su informe no especifica que las pruebas técnicas la realizaron otras personas. La juez le ha imputado un delito de "falsedad documental" por esta cuestión.

Los medios conspiracionistas venden (y lo compra el que quiere) que Ramírez falsficó el informe de los peritos. MENTIRA. El informe que puede incurrir en falsedad documental es el suyo propio, por no indicar quien realizó los análisis técnicos. Los medios conspiracionistas venden (y lo compra el que quiere) que la intencion de Ramírez fue eliminar cualquier referencia a ETA. MENTIRA. El auto del juez Gallego es claro en este sentido.

Que le secuestren a uno la voluntad es una de las peores cosas que existen, Freeman. La capacidad de razonar por nosotros mismos es la herramienta más poderosa que existe y de la que todo ser humano puede echar mano.

Por supuesto el resumen de arriba es un resumen muy resumido resumidamente. No ceñirse a este hecho.

ElKoko dijo...

freeman:

Te lo voy a decir lo más breve que pueda para no liarte, porque parece que no entiendes nada.

¿Has visto el título del artículo? Te lo repito: "El ácido bórico sí importa".

¿Es un error acusar a alguien de terrorista sólo (fíjate que te remarco "sólo", porque en los registros sólo se encontró ácido bórico y no TNT, ni Goma-2 ECO, ni amonal, ni amosal, ni cloratita...) por tener ácido bórico en casa? Sí.

¿Te estamos diciendo que un jefe puede hacer lo que quiera con los informes de sus subordinados? Aquí es donde te pierdes. No, no puede hacer lo que le venga gana: puede corregir errores, pero no puede ocultar pruebas de un delito.

Y ahora te reformulo la pregunta anterior: ¿es un delito tener ácido bórico en casa?

Tuppence dijo...

Freeman, el asunto no hubiera llegado a nada si Ramírez hubiera repetido él mismo los análisis, esa es la cuestión, que no los hizo y dijo que sí. Faltar a la verdad en el relato de los hechos o algo así.

freeman dijo...

El koko

"
es un delito tener ácido bórico en casa?
"

No, y un cuchillo de cocina tampoco.

"
¿Te estamos diciendo que un jefe puede hacer lo que quiera con los informes de sus subordinados? Aquí es donde te pierdes. No, no puede hacer lo que le venga gana: puede corregir errores, pero no puede ocultar pruebas de un delito.
"

Pues aqui es donde yo digo que si se hubiesen añadido las disconformidades por parte del superior y firmado por él, no habria hecho falta pasar por los tribunales, pero esto es una opinión personal.


http://www.almendron.com/tribuna/?p=12378


PD: Que conste que en mis comentarios a este hilo no he hablado en ningun momento de ETA ni del acido borico, pero me estaba dando la impresión de que tratabais el tema, como si ramirez estuvise obligado a hacer las cosas como las hizo.

Lior dijo...

Pero es que trabajar sobre supuestos cuando tenemos a la amiga realidad... no lo entiendo...

Ramírez también podría haber cogido un subfusil y entrar en la sede de la policía cientifica y cargárse a los 3 peritos porque no le hicieron caso... que quieres que te diga...

O Ramírez podría haber esperado que la nave de Orión-5 llegara para preguntarles por este asunto y encomendarse a los dictados del Monstruo Volador de Spaguetti.

freeman dijo...

Lior

Y que te parece esto?

Eliminación del apartado “observaciones”. Según la policía, no se trataba sino de «elucubraciones y consideraciones subjetivas sin fundamento científico alguno». Sin embargo, una lectura atenta de dichas observaciones pone de relieve la falsedad de esta afirmación. Los dos primeros transcriben hechos concretos, verificables, objetivos y relacionados con la investigación. El punto tercero, sin embargo, es más controvertido: aunque los peritos adelantan tan solo una «posibilidad», la prueba —presencia de ácido bórico— es endeble y no permite extraer conclusiones ni en un sentido —relación con ETA— ni en otro. Parece lógico, por tanto, que este último punto hubiera sido eliminado, pero no entiendo por qué también los dos primeros. El jefe de la investigación puede decidir, a la vista del resto de las averiguaciones, no seguir la pista indicada por los peritos pero su obligación era trasladar al juez toda la información. Que fuera detectada la misma sustancia en un piso franco de ETA es un hecho objetivo y, si consideraba irrelevante la información, bastaba con añadir un párrafo indicando tal circunstancia.

ElKoko dijo...

freeman:

Entonces, lo que tú propones es que cada vez que en un informe pericial aparezca, por ejemplo, la frase "a avido un herror", en lugar de corregir el informe se adjunte otro informe disconforme del Jefe diciendo "Su Señoría, donde dice 'a avido un herror', lo que en realidad querían decir los peritos es 'ha habido un error'. Firmado, el Jefe".

freeman dijo...

elkoko

Primero que corregir faltas ortograficas de una frase, no es lo mismo que eliminar la frase.

Pero admitiendo que se podia eliminar el punto 3 del informe, que es el que realiza elucubraciones, o interpretaciones.

Alguien puede explicarme porque tenia que eliminarse tambien el 1 y el 2?

ElKoko dijo...

freeman:

Porque el ácido bórico no tenía relación alguna con delitos de terrorismo.

Y te recuerdo que tanto el punto 1 como el punto 2 del informe de los tres peritos se inician con la frase "El Ácido Bórico, en relación con hechos terroristas...".

freeman dijo...

Elkoko

El Ácido Bórico, en relación con hechos terroristas

Efectivamente elkoko, esta diciendo en relación se ha encontrado no esta diciendo tiene relación y se ha encontrado

Lior dijo...

Pero Freeman... que no se eliminan las observaciones... el peritaje es realizado por otro perito. En dicho peritaje ese perito no tiene por qué incluir ninguna observación de otro perito. Es su peritaje.

¿Entiendes lo que vengo diciendote hace par de mensajes?

¿Por qué Ramírez al realizar su informe pericial ha de tener en cuenta las observaciones de otros peritos? ¿Puedes explicarme este punto?

Dr. AnteTodo MuchaCalma dijo...

El Koko:

Me quito el cráneo nuevamente. El manejo que haces de la cuestión es brillante, y la ejemplificación a contrario iluminadora: simplex sigillum veri!.

Si te asesora alguien con conocimientos jurídicos, tu aportación es magnífica.
¡Si no, tu aportación es casi increíble!
Mi más sincera enhorabuena.
ATMC

freeman dijo...

jejeje

Lior

Si no quieres contestar a mi ultima pregunta no contestes, ¿no sera esto huida hacia adelante como tu dices?

Sin embargo bien que exponias el punto 3 el otro día para argumentar que se debia eliminar, ahora resulta que trato el punto 1 y el 2 y tachaaaaaan.

Ahora ya no usas el razonamiento de porque debia eliminarse, sino que simplemente me dices que como él no tiene porque considerar esas observaciones entonces es perfecto que las elimine.

Bien aún asi yo te repondere a tu pregunta.

El punto 1 y 2 son observaciones objetivas, no son interpretaciones ni elucubraciones.

Lior dijo...

Tu respuesta si es una huída hacia delante.

El otro día argumentaba sobre el punto 3 porque era este el centro del debate. Tu has querido (pienso que porque lo que se te ha demostrado no te gusta) llevarlo hacia otro sitio: "el resto del informe". Y para el resto del informe (aunque también sea válido para la observación número 3) tienes mi pregunta, que dudo respondas.

¿Por qué un perito debe introducir en su peritaje las observaciones de otro?

Seguimos en DEF-CON 2.

Lior dijo...

Hechos objetivos

¿Que sustancia es esta?

Ácido bórico.

Mejor que de estos hechos objetivos no hablemos, ¿no?

freeman dijo...

Lior

En DEF-CON 2 yo diria que estas tu, pero en los del otro bando.

Nose si te has dado cuenta de que te estoy diciendo que el punto 3 es susceptible de eliminarse, pero lo que no entiendo es porque el 1 y el 2 tambien.

No estamos hablando de si el jefe tiene potestad para borrar las observaciones, fijate yo creo que si la tiene.

Estamos hablando de porque borro esas observaciones concretamente el 1 y el 2.

Tuppence dijo...

Freeman, porque le dio la gana. Porque se asignó el caso a él mismo, porque rehizo todo el informe, al completo y puso lo que según su criterio tenía que poner y la cagó porque dijo que él había hecho los análisis, no por otra cosa. Si además de rehacer el informe hubiera repetido los análisis no estaríamos hablando de falsedad documental sino de un asunto interno de reparto del trabajo. Claro, que a los conspis esto también les habría parecido sospechoso. De hecho yo hubiera repetido los análisis, por si acaso me la habían querido colar también con el compuesto, no fuese a ser sal finalmente. Pero ya ves, Ramírez fue tonto, fue vago o simplemente no tuvo tiempo. No hay más chicha en este asunto.

ElKoko dijo...

freeman:

Me costará que lo entiendas, pero al final lo entenderás.

1. Los puntos 1 y 2 de las observaciones de los peritos se inician con la frase "El Ácido Bórico, en relación con hechos terroristas,...".

2. Ahora, vamos con el Channel nº 5. "El Channel nº 5, en relación con casos de prostitución,...".

¿Consideras un error la segunda frase, atribuyendo al Channel nº 5 las propiedades de una sustancia cuyo poseedor se relaciona automáticamente con la prostitución?

Pero sigo. La corrección de una falta de ortografía (un error) también incluye la eliminación (por ejemplo, en una frase como "consideramos de que es falso"). ¿Consideras que no se puede eliminar ese error y que en este caso sería necesario el informe disconforme del jefe?

Y continúo. Una de las referencias incluidas en el punto 1 del informe de los tres peritos (que, recordemos, se incluye "en relación con hechos terroristas") no pertenece ni tan siquiera a un registro realizado en relación con un delito de terrorismo (recordemos que se trataba de un antisistema que no fue juzgado por la Audiencia Nacional, sino por los juzgados ordinarios, que no tienen competencia en casos de terrorismo). ¿Consideras erróneo acusar de terrorista a este antisistema por la tenencia de ácido bórico?

Insisto: la eliminación de las observaciones son una corrección a un error, no una ocultación de pruebas. Y el superior jerárquico tiene entre sus funciones la corrección de esos errores, ya sean ortográficos o científicos.

Y vuelvo a insistir: si los superiores hubiesen eliminado las observaciones por ocultar pruebas, ahora estaría aplaudiendo a El Mundo y a quien filtró los dos informes. Pero ni el ácido bórico es una prueba de terrorismo ni el Channel nº 5 es una prueba de prostitución.

freeman dijo...

Tuppence

jejeje porque le dio la gana, buen argumento ese, lo malo es que es tan valido para ramirez como para escribano.

Ramirez lo hizo asi porque le dio la gana

Escribano lo hizo asi porque le dio la gana.

Tuppence dijo...

Naturalmente, freeman, es que sus motivaciones me traen al pairo. Lo hicieron así porque les dio la gana, la pega es que Ramírez era el jefe y lo que le da la gana al jefe va a misa. Injusticias de la vida. Si Ramírez consideró que esas observaciones eran irrelevantes y que la prueba esa del ácido metibórico que ni dios sabe lo que es también era irrelevante pues no lo pone y se acabó. ¿Qué estamos haciendo? ¿jugando a un jueguecito semántico porque usó una plantilla de word y en vez de no poner lo que hizo fue quitar? Pues ya ves tú que idiotez, hace 50 años no lo habría puesto con su maquinita de escribir y punto. Y mira lo que te digo, que Ramírez la cagó porque no hizo la parte experimental del informe, desde luego si es un tío con medio dedo de frente comprobaría las gráficas de FTIR y de RX, etc. por si acaso estaban "casualmente" mal. La parte experimental sólo es una pequeña parte.

freeman dijo...

elkoko

"El Ácido Bórico, en relación con hechos terroristas, fue identificado" y habla de 2 peritajes

Solo es una observación

Información que solo han encontrado en 2 informes periciales.


Ya vera la policia si eso debe de investigarse o no.

"La sustancia chanel 5 en relación con hechos de prostitucion se ha identificado" ......bla bla en tales informes

Solo es una observación.

Ya vera la policia si eso debe de investigarse o no.


Em cuanto a lo de la eliminación de observaciones, no he dicho en ningún momento que el jefe no tenga potestad para eliminar, solo plantee una alternativa.

PD: Por cierto una cosa es el delito que se atribuye de falsedad y otro la motivación. De la intención creo que no hay pruebas por parte de ninguno de ellos.

ElKoko dijo...

ATMC:

Joer, gracias.

La verdad es que, aun estando próximo al gremio de 1992octu (estudié Informática y Ciencias Empresariales, aunque nunca las acabé), yo no dispongo de un abogado al que consultarle mis dudas jurídicas, aunque sí tengo al 060 y al Poder Judicial a mi servicio.

Tuppence dijo...

freeman, estrictamente hablando Ramírez es La Policía...

freeman dijo...

Tuppence

Te sirve con El jefe de la investigación, en vez de la policia?

Tuppence dijo...

Si me defines bien "jefe de la investigación"... Recuerda que "la investigación" consiste en analizar un compuesto para ver qué es y si se puede relacionar con hechos terroristas. ¿Se puede relacionar?
De todas formas, sigo repitiendo que soy una iletrada en estos temas, pero el jefe último de la investigación sería el juez instructor del caso que en este caso era...¿garzón?

Lior dijo...

Lior

En DEF-CON 2 yo diria que estas tu, pero en los del otro bando.

Nose si te has dado cuenta de que te estoy diciendo que el punto 3 es susceptible de eliminarse, pero lo que no entiendo es porque el 1 y el 2 tambien.

No estamos hablando de si el jefe tiene potestad para borrar las observaciones, fijate yo creo que si la tiene.

Estamos hablando de porque borro esas observaciones concretamente el 1 y el 2.

30/11/06 16:00


¿No nos enteramos de nada, eh?

Pasando a DEF-CON 1.

Salamandra dijo...

Me gusta el ejemplo de Chanel núm. 5, su relación con Julián Muñoz y con el oficio más viejo del mundo. Eres un crack, Elkoko. Por lo demás, el asunto no da para más. Cuando un asunto judicial sale del ámbito judicial, se sobre dimensiona perdiéndose todo sentido de la mesura, de la proporción y de la medida. Es lo que pasa con el puñetero ácido bórico. Si hubiera sucedido dentro de un procedimiento seguido contra unos anónimos desconocidos, por un simple y común trapicheo de drogas o, incluso, de explosivos...no hubiera sido mas que una anécdota más de las muchas que existen en las causas judiciales. El asunto del bórico es eso, mucho ruido y pocas nueces.

Anónimo dijo...

Ya puestos a buscar relaciones y ponerlas en un informe pericial, ¿porqué no pusieron la relación entre el acido bórico y el mal olor de pies?
Creo que deberían haber incluido en el informe una observación sobre el hecho, comprobado universalmente, del uso del ácido bórico para combatir el mal olor de pies, y que sea la policía (o la máxima autoridad investigadora competente) la que investigue el olor de los pies de los propietarios del acido bórico analizado.
Seguramente no lo pusieron porque querían ocultar pruebas. Del uso de acido bórico para asesinar cucarachas ya ni hablamos...

inquietud dijo...

Elkoko:

El ejemplo del channel tiene un serio defecto que consiste en que la denuncia debería presentarse contra El Mundo ya que sería el periodista el que atenta contra el honor de la cantante al inducir a los lectores a creer que esta siendo acusada de un delito cuando la realidad es que la policía lo único que estaría haciendo es apuntar la mera posibilidad (y además el informe pericial no debería haberse hecho público).
Si yo denuncio al vecino que tiene una plaza de garaje al lado de la mía porque mi coche aparece un día con un destrozo en el que se ven restos de pintura roja y casualmente su coche es rojo y tiene un bollo no estoy cometiendo ningún delito pero posiblemente mi denuncia no tendría muchas posibilidades de prosperar. Si un informe pericial efectuado sobre los dos coches afirmará que cabe la posibilidad de que el destrozo lo hubiera causado mi vecino seguramente tampoco se le podría condenar. Finalmente si los peritos de mi ejemplo concluyeran sin hacer un apropiado análisis de la pintura, de la forma de los destrozos y de la antiguedad de las abolladuras que el destrozo lo había causado mi vecino pues estarían cometiendo una grave falsedad.

Por cierto, de la frase:

"El informe será elaborado por el Analista/Perito del Laboratorio encargado del asunto, lo revisará el Jefe de Laboratorio y aprobará el Director Técnico quien firmará y remitirá un oficio de remisión junto con el informe, al solicitante de los ensayos".

¿Tal vez podría deducirse que un informe de este laboratorio no adquiere su plena validez juridica hasta que no es APROBADO por el Director Técnico? ¿existira el oficio de remisión firmado por el Director Técnico?

freeman dijo...

Ya veo que por aqui hay gente a la que le sienta mal que alguien encuentre una sustancia (en este caso el acido borico) identica en 3 unicos informes periciales sobre terrorismo y haga mención unicamente a los informes a los que se refiere.

Parece que molesta tener cierta información.

freeman dijo...

Lior

Por cierto creo que no distingues entre tener poder para eliminar algo y el motivo porque el que se borra ese algo.

Son 2 cosas distintas sabes.

Tuppence dijo...

Freeman que te pierdes.
uno de esos informes no era sobre terrorismo...De hecho ninguno de esos informes sobre ácido bórico era sobre terrorismo, ya que el informe sobre el ácido bórico peludo que apareció en el piso de los etarras nunca llegó al juez que llevaba el caso, porque no era relevante en la cosa que llevaba el juez en cuestión, que era eso del terrorismo. Así que no. Que el ácido bórico no está relacionado con el terrorismo ni en un informe ni en tres.

Lior dijo...

Por cierto creo que no distingues entre tener poder para eliminar algo y el motivo porque el que se borra ese algo.

Son 2 cosas distintas sabes.


Freeman Freeman, que te empiezas a parecer demasiado a 1992octu. Ahora dime por favor que conoces el motivo por el que Ramírez no incluyó las mismas observaciones que Escribano en su informe... es que si no puedo empezar a pensar que, efectivamente, no tienes ni idea de lo que hablas.

Tuppence dijo...

anda que...acabo de encontrar lo del "éster metibórico", una de las pruebas que "eliminó" Ramírez. Digo yo que será esto:

Ensayo del borato de metilo. Preparación del reactivo. Colocar en un tubo de ensayos tres puntas de espátula de ácido bórico y 3 ml. de alcohol metílico hasta cubrir. Disolver, agregar 2 ml. de ácido sulfúrico, agitar, y calentar suavemente. Acercar una llama a la boca del tubo.

Observación e interpretación. Al acercar la llama al tubo se observa una llama de color verde, persistente y voluminosa.

Por si os interesa la culturilla quimicefa :P

Lior dijo...

Y dime que es Ramírez mismo quien te las ha comunicado porque si no, tu respuesta es lo mismito que cuando los niños se tapan las orejas y cantan LA LA LA LA LA LA LA LA.

A ver si, otra vez con la repetición, te centras. Te voy a revelar una gran verdad que espero no te asuste:

El informe de Escribano no ha sido falsificado

Lior dijo...

Ahora que puede que te hayas vuelto a sentar tras el susto, sigo:

- El informe por el que la juez acusa de falsedad documental (por decir que hizo unas pruebas que no efectuó en persona) a Ramírez lo realizó... TACHÁN!!! RA MI REZ! siii! ha ganado un fantástico dúplex en Torrevieja! A JUGARRRR!

freeman dijo...

Tuppence

No lies la cosa, el informe habla de informes en relacion con hechos de terroristas, me vas a decir que eta son las virgencitas de la caridad?

En cual de las observaciones 1 y 2 dicen que el acido borico este relacionado con el terrorismo?

Esta diciendo que en ese laboratorio el acido borico se encuentra en esos informes, informes referentes a hechos de terroristas.

Un informe sobre eta sea cual sea esta tratando sobre hechos de terroristas porque eta es una organizacion terrorista.

PD:Si te parece que emplee terrorismo mal, en vez de decir hechos terroristas, disculpeme usted mi imprecision.

Tuppence dijo...

mmmmmmmmmmmmmmmm, discrepo contigo. Por 25 pesetas hechos terroristas, un dos tres responda otra vez:
- montar una bomba
- transportar una bomba
- poner una bomba
- echarse ácido bórico en los genitales...TOLONTOLONTOLOOOOOOON

Escuchemos la voz de los supertacañones y tal y tal...
Freeman los asuntos de higiene genital de los etarras, que por supuesto no son ninguna hermanita de la caridad, tienen que ver con hechos terroristas lo mismo que el hecho de que usen Crema Suavizante o se corten las uñas de los pies con tijeras o con cortauñas. O sea, nastideplasti freeman.

Tuppence dijo...

hombre, igual si hablamos de terrorismo entomológico...

Que no, que respuesta incorrecta. Sigue rascando, hay muchos premios por descubrir.

freeman dijo...

Tuppence

Yo tengo 2 informes sobre hechos terroristas

Ahora resulta que en esos informes viene reflejado que se ha encontrado acido borico

Conclusión es correcto decir que el acido borico, en relacion con hechos terroristas, se ha identificado en esos 2 informes?

Que conste tuppence que ademas ellos ponen la referencia de los informes en los que se ha encontrado, creo que queda claro que en este caso "en relacion con hechos terroristas" se esta refiriendo a que esos informes tratan sobre hechos terroristas.

Tuppence dijo...

A ver freeman, para que te quede más claro. Las observaciones 1 y 2 se ponen porque si no la observación 3, huérfana de padre y madre pierde todo su sentido (si es que tenía sentido, que no tenía mucho, pero en fins). Sin la observación 3, las observaciones 1 y 2 o sobran porque no aportan nada o se complementan con toooooooooooooooooodoooooooooooooos los informes periciales en los que haya aparecido el ácido bórico, no fuese a ser que el Haski lo que estuviera haciendo fuera algo relacionado con la droga. ¿Por qué no se ponen estas observaciones? Porque no hay ningún indicio de que el Haski ande con cosas malas, aparte de los hechos terroristas estos que todos conocemos. Vamos que no hay balanzas, ni cositas de esas que usan los narcos, ni nada.

Tuppence dijo...

Y además estás acusando al tal iván ese de terrorista. Y no era, sólo era un revienta cajeros o algo así.

Tuppence dijo...

Y además, que te repito, que las quitó porque le dió la gana, porque el informe es mío y hago lo que quiero con él, como el scatergories. Igual que quitó lo del éster ese, que es de traca. (para que luego vayan algunos diciendo que los TEDAX usan tecnología obsoleta).

freeman dijo...

Tuppence

Se esta complementando con todooooooooos los informes sobre hechos terroristas del que han tenido conocimiento hasta el dia de hoy en ese laboratorio

Esas 2 observaciones aportan algo tan simple como información información e información.

Tuppence dijo...

joer freeman, qué pesado que te pones. Que no, freeman, que una vez que se ha hecho el análisis de la sustancia en cuestión encontrada en esos hechos terroristas se ha comprobado que no está relacionada con hechos terroristas, luego sus informes dejan de tener que ver con hechos terroristas, son informes sobre la falta de relación de la sustancia con hechos terroristas, porque la sustancia no se usa en hechos terroristas. Coño, que esto parece la vida de Brian..."hemos encontrado una cuchara"

freeman dijo...

con todos los informes sobre hechos terroristas en los que aparece acido borico, que me faltaba lo del acido borico

Si es que es muy tarde ya

Tuppence dijo...

ainzzzzzzzzz. Freeman el ácido bórico aparece en esos informes como puede aparecer tu abuela, tres litros de aceite de soja o la madre del cordero. Simplemente aparece porque es un puñetero polvo blanco sin identificar y una vez que se identifica deja de tener sentido el hacerlo constar en ningún lado, porque NO TIENE RELACIÓN CON HECHOS TERRORISTAS.

freeman dijo...

Tuppence

Te repito que en esas 2 observaciones no esta diciendo que el acido borico se utilice para hacer bombitas.

Esta diciendo que viene reflejado en informes sobre hechos terroristas y punto, y para sacarte de dudas hace una referencia a los informes para que se puedan cotejar.

Lo que venga en esos informes y al jefe que investigue el caso le parezca un indicio o no de que eso debe de investigarse es otra cosa.

Tuppence dijo...

Sí y se le olvida poner ese otro informe sobre hechos terroristas en el que él mismo indica que el ácido bórico NO ESTA RELACIONADO CON HECHOS TERRORISTAS.

Dios, dime que se está quedando conmigo...

freeman dijo...

Perdona Tuppence

Lo que dicen en ese informe sino lo entendi mal es que esa sustancia
"no es explosiva ni incendiaria" y creo ademas que no corresponde a hechos terroristas

Lior dijo...

Dice literalmente

"El ácido bórico no es sustancia incendiaria ni explosiva" pero el hecho de que se le encuentre (con pelos) a un etarra y a un islamista lo convierte en sustancia peligrosa... que no entiendes la lógica tuppence... con lo fácil que es mira

No te adaptes a la realidad, se la realidad.

Ahora mismo te va que ni pintada la frase, Freeman.

ElKoko dijo...

freeman:

Vamos a repasar un poco la lección antes de continuar discutiendo. Hay 4 (CUATRO) informes anteriores (ANTERIORES) en los que aparece el ácido bórico:

1. El del antisistema (incluido en las observaciones, aunque no era por hechos terroristas). Repito: NO ESTABA RELACIONADO CON HECHOS TERRORISTAS.

2. El de ETA (incluido en el informe).

3. El otro de ETA (no incluido en el informe), ampliatorio del anterior, realizado por Escribano (repito: REALIZADO POR ESCRIBANO Y NO INCLUIDO EN EL INFORME), en el que se especifica que el ácido bórico no es explosivo ni incendiario.

4. Y un último, de un accidente en una fábrica de petardos, que es el uso principal que se le da al ácido bórico cuando hablamos de explosivos. Y éste TAMPOCO está en el informe.

Luca Brassi dijo...

Disculpen que me entrometa, pero querría meter cizaña con dos preguntas:

1ª. ¿En cuántos informes sobre terrorismo NO aparece el ácido bórico? Dicho de otra forma: ¿qué peso estadístico tiene la aparición del ácido bórico en informes sobre terrorismo?

2ª. ¿A que da la impresión de que es la referencia a ETA la que hace que a este informe se le haya conferido tanta relevancia?

freeman dijo...

A ver

que el ácido bórico no es explosivo ni incendiario, eso esta muy claro, y ademas no se refleja que lo sea en ningúno de los informes.

Por otro lado.

Elkoko
Respecto a el citado en el punto 3
que trata del 222-Q1-00

Mi creencia de que no se trataba de hechos terroristas venia precisamente a leer esto que citas aqui.

http://peongris.blogspot.com/2006/10/auto-destructivo.html

"
en el Auto se destaca que el informe 524-Q1-99 y el ampliatorio de éste (222-Q1-00) no corresponde a hechos terroristas, pues uno de los peritos que los redactaron reconoce que se remitieron al Juzgado de Instrucción nº 20, que no tiene competencias en delitos terroristas
"

Aunque bajo mi punto de vista al estar relacionado con ETA, si podria haberse incluido tambien.

Tuppence dijo...

Freeman, vale, a mí me hubiera gustado que incluyese unos bordes dorados y cenefas greco-romanas, que visten mucho y algún mensaje cifrado, como el código da vinci, para que nos pudieramos divertir...Freeman ¿entiendes que Ramírez no comparte tu opinión sobre lo que habría o no habría que incluir?

Y unos lacitos, también me habrían gustado unos lacitos rosas y unas palomas, como las invitaciones de boda. Hala, from lost to the river.

JODER.

Tuppece dijo...

luca, el peso específico del ácido bórico en hechos terroristas tiende a cero y cada día que pase más cerca de cero estará. Está claro que es la referencia a ETA lo que lo hace relevante. Este asunto resultó muy artificial desde el principio.

freeman dijo...

tuppence

Que ramirez lo haya quitado es una cosa.

Pero a mi personalmente el que se de información de una sustancia encontrada en otros 2 peritajes, me parece que es muy correcto porque estas aportando informacion, lo que ya no es correcto es que des opiniones o elucubraciones al respecto de esos hechos, que es lo que ellos hicieron mal. Por eso entiendo que el punto 3 sobraba.

Tuppence dijo...

Freeman la información insustancial, o sea, la que no aporta nada, más bien es desinformación. Esto último salta a la vista.

freeman dijo...

Tuppence

Si deben investigarse esos hechos no son los peritos los que lo determinan, ellos solo deben reflejar los hechos.

El que esos hechos deban investigarse o no, debe dilucidarlo el jefe de la investigación que lleve el caso.

ElKoko dijo...

freeman:

Entonces, aceptamos Channel nº 5 como prueba de prostitución, ¿no?

Cuánta puta y yo qué viejo, que decían Siniestro Total.

freeman dijo...

elkoko

chanel nº5 depende de las circunstancias podria ser una prueba que demuestre un hecho de prostitución o no, eso depende del caso o de la investigación que se lleve a cabo, pero reflejar que en otros 2 peritajes se ha encontrado esa sustancia no esta en absoluto mal.

ElKoko dijo...

inquietud:

Respecto a que la denuncia debería ser contra El Mundo, ya sabes que no es así: el periodista se limita a interpretar el informe, que especificaría claramente que en casa de Julián podría estar ejerciéndose la prostitución. Las interpretaciones de un periodista pueden ser equivocadas o no, pero el informe apuntaría como una posibilidad que Isabel Pantoja se estuviera prostituyendo.

Todos sabemos que los tres peritos apuntaban una mera posibilidad; pero El Mundo se ha saltado las posibilidades y ha pasado directamente a la ocultación de las pruebas que relacionarían a ETA con el 11-M. De forma muy sutil e indirecta, pero así lo ha interpretado y así lo interpretan muchos.

torque dijo...

Qué paciencia tuppence y elkoko, os deberían nombrar santos job honoríficos....

La discusión, y en particular los argumentos de freeman, me trae a la cabeza la "santificación" de ciertas palabras en el contexto que nos ocupa, cuales son "investigación" "información" "búsqueda". Cuando te las dicen es para tapar la boca ante la falta de argumentos reales. Si destrozáis unos argumentos siempre es posbile replicar con "sí, bueno, pero yo lo que quiero es información/investigación/búsqueda de la verdad", con lo cual vuestros argumentos deben empalidecer y retirarse avergonzados ante semejantes totems. Vas a comparar un análisis químico con un "hay que añadir información", dónde va a parar...

freeman, no confundas información con conocimiento. Los peritos deben aportar al juez "conocimiento", es decir, "información que antes ha pasado por sus cabecitas, sus conocimientos, su experiencia..." porque para eso saben de un tema. No pueden mandarle al juez información no procesada, no pueden mandarle gráficas de análisis, ni frases vagas "pa que el señor juez tenga toda la información". Deben, con sus conocimientos, extraer la información de interés, y si es necesario informarse ELLOS para completar, no mandarle acertijos ni trabajo para casa al juez.

ElKoko dijo...

freeman:

¿Y cuántas sustancias de las encontradas en ambos registros se han dejado sin relacionar? Las cerillas son más peligrosas que el ácido bórico, y seguro que en los dos registros se encontraron cerillas o encendedores. ¿Por qué no se incluyeron en los informes de explosivos?

Freeman, el ácido bórico se analizó en el Laboratorio porque no tenía etiqueta y querían saber lo que era, pero una vez puesta su etiqueta (con el resultado del análisis), no puede incluirse como sustancia para cometer atentados si no lo es.

Lior dijo...

El hombrelibre dijo:

chanel nº5 depende de las circunstancias podria ser una prueba que demuestre un hecho de prostitución o no...

Por favor Freeman, ilumíname. ¿Qué circunstancias son esas?

Lo que se llega a decir con tal de tener razón.

Tuppence dijo...

Freeman, se nota que tú no has hecho ningún curso de arpías. Yo sí, es inevitable cuando estás de becaria en un sitio donde se pegan por convertirse en funcionarios públicos. Eso que hacen es tirar la piedra y esconder la mano, lo hacen todos los días las arpías en el mercado, es el "yo no quiero decir nada, eh? pero hay una vecina que me ha comentado que eres una guarra (observación sobre el bórico del etarra), que no lo digo yo, eh, que tú ya sabes que yo te lo diría a la cara y no me hablo casi con ninguna vecina (observación sobre el bórico del tal iván), pero que vamos, que ya sabes que yo no soy una cotilla y no voy con chismes, pero que es la del tercero (observación número tres)". Aprende, freeman, que hay mucha bruja suelta por el mundo

ElKoko dijo...

torque:

Ahí has dado en el clavo: el juez no es químico, y por eso solicita peritajes a los químicos. Algunos creen que cuanta más información tenga el juez mejor podrá tomar una decisión, pero se olvidan de que al juez sólo le interesa la información relevante, y determinar qué información es relevante y qué información no lo es sólo lo saben los expertos: han de ser ellos los que discriminen entre sustancias relevantes y sustancias irrelevantes, porque son ellos los expertos, no el juez.

Cuanta más información irrelevante se le aporte al juez, más tardará en resolverse un juicio. Y el ácido bórico es una sustancia irrelevante, como han reconocido tanto los peritos como El Mundo, por lo que nunca debería haber salido del Laboratorio como sustancia relevante.

Tuppence dijo...

En cuanto al Chanel número 5, es que Marilyn era un poco casquivana, de ahí a decir que era una puta no hay más que el canto un duro.

freeman dijo...

elkoko

A ti te parece mal que se ponga que el acido borico se ha encontrado en 2 informes periciales y ademas se ponga la referencia para que se pueda cotejar.

Pues bien a mi no.

Asi que mejor dejemos de discutir que esto ya resulta cansino.

Tuppence dijo...

Eso venga, entramos en materia. Freeman suspende a Ramírez por su mala redacción de informes ¿no?. ¿Es eso un delito, freeman?

ElKoko dijo...

freeman:

El ácido bórico se había encontrado en CUATRO informes periciales.

ElKoko dijo...

freeman:

Lo digo por si también te parece bien que no incluyeran los otros dos informes periciales en las observaciones.

Tuppence dijo...

freeman y ¿no te mosquea más que eliminase ensayos? Porque a mí no, juasjuasjuas.

ElKoko dijo...

freeman:

Y si te parece bien que no los incluyeran, por qué te parece bien que incluyan al tal Iván como posible terrorista y por qué te parece bien que no incluyan el otro informe de ETA (el de "el ácido bórico no es explosivo ni incendiario") y por qué te parece bien que no incluyan el informe sobre el accidente en la fábrica de petardos.

freeman dijo...

elkoko

Si lees bien habla de informes en relacion con hechos terroristas.

Tuppence dijo...

Claro, elkoko, incluir un informe donde se especifica que no se puede relacionar con hechos terroristas no está bien si estás incluyendo informes sobre hechos terroristas, hombre, lee bien.

freeman dijo...

ELKOKO

He dicho yo que no me parezca bien que no incluyan el otro informe de eta?

freeman dijo...

perdon

he dicho yo que me parezca bien que no lo incluyan?

Tuppence dijo...

mmmmmmmmm no sé si lo has dicho, lo que no has dicho es que te parece FATAL, que es lo que deberías decir. ¿te parece FATAL?

ElKoko dijo...

freeman:

No, no lo has dicho (relee tu pregunta, porque creo que querías decir lo contrario).

ElKoko dijo...

freeman:

Te has adelantado a mi respuesta, así que obviala.

ElKoko dijo...

freeman:

Ahí estamos: informe pericial erróneo (incompleto), susceptible de ser revisado.

freeman dijo...

tuppence

Vamos a ver mi pregunta inicial es sobre la intencionalidad de ramirez al borrar esos 2 puntos, no sobre la intencionalidad de escribano

Si quereis que nos preguntemos sobre porque escribano pone lo que pone, a lo mejor os sorprende y estamos mas de acuerdo de lo que creeis.

Tuppence dijo...

Freeman, independientemente de si Ramírez se lo hizo en los pantalones al ver la palabra ETA o no, independientemente de su intencionalidad, Ramírez ha demostrado tener más sentido común que Escribano (independientemente de la intencionalidad de éste) y además es que tenía el derecho de usar su criterio propio para escribir su informe. A la vista de las pajas mentales de escribano (independientemente de su intencionalidad) no sólo tenía el derecho sino también el deber.
Según tú entonces Ramirez tenía que haber dejado las observaciones 1 y 2, quitar la 3 y añadir la 4 ¿o qué?

ElKoko dijo...

freeman:

Y ahora, recapacitemos: entre incluir una cuarta observación (derivada de la inclusión de los otros dos informes que faltan) con el texto "El ácido bórico, en hechos terroristas, no es explosivo ni incendiario" o eliminar las observaciones, ¿qué diferencia hay?

NINGUNA

freeman dijo...

Tuppence

Por cierto me parece mal que no pusieran ese informe, pero tambien es cierto que el acido borico en ninguno de ellos se dice que sea una sustancia explosiva o incendiaria en ninguno

Tuppence dijo...

Exacto, joer, freeman, es que la observación número cuatro se carga de un plumazo la relevancia de las observaciones 1 y 2, que, te repito, están incluídas sólo para sustentar la observación 3.

Lior dijo...

Vamos a ver mi pregunta inicial es sobre la intencionalidad de ramirez al borrar esos 2 puntos, no sobre la intencionalidad de escribano...

¿la supuesta intencionalidad importa solo a aquellos que no tienen más argumento que el elucubrar sobre las motivaciones?

¿Te das cuenta, Freeman?

Por favor, respóndeme a la pregunta sobre las circunstancias en que debe ser encontrado el channel número 5 para imputar un delito a su poseedor. Me ha picado la curiosidad.

No seas arpía tuppence... déjalo de viví... Er quié de tené razó, animalico... :P

Tuppence dijo...

Observación número 4 "la vecina del tercero es un hombre y murió hace 15 años, luego, no te ha podido llamar guarra, excepto en alguna sesión espiritista con interferencias". Hala, observaciones 1 y 2 a la mierda.

freeman dijo...

"
Freeman, independientemente de si Ramírez se lo hizo en los pantalones al ver la palabra ETA o no, independientemente de su intencionalidad, Ramírez ha demostrado tener más sentido común que Escribano (independientemente de la intencionalidad de éste) y además es que tenía el derecho de usar su criterio propio para escribir su informe. A la vista de las pajas mentales de escribano (independientemente de su intencionalidad) no sólo tenía el derecho sino también el deber.
Según tú entonces Ramirez tenía que haber dejado las observaciones 1 y 2, quitar la 3 y añadir la 4 ¿o qué?
"
Osea que admites que ramirez podia estar quitando esas observaciones porque hacian referencia a ETA.

Bien pues a este punto es al que yo queria llegar, porque aqui todo el mundo esta convencido de una cosa y parece que no permite mas posibilidades.

Y yo queria que vierais que no todo el sentido común es aplicable en contra de escribano, tambien lo es en contra de ramirez.

1992octu dijo...

LIOR
¿Para qué me nombras en un post que le diriges a Freeman?
¿Serías tan amable de dejarme en paz?
Hasta que no haya novedades procesales en este caso no voy a hablar de lo que creo, me parece, puede ser, es, será, etc...

ELKOKO
No es sobre este caso, te lo digo como observación general, tanto las conclusiones de la defensa como de las acusaciones particulares EN TODOS LOS PROCEDIMIENTOS JUDICIALES, no suelen ser fuentes imparciales.

Tuppence dijo...

¿que yo he admitido qué?
Se me están acabando los cacahuetes.
Mira freeman, las motivaciones de Ramírez me traen al fresco, si quieres acepto barco, vale, Ramírez quitó las observaciones porque hacían referencia a ETA, porque la referencia era ABSURDAAAAAAAAAAAA

ElKoko dijo...

1992octu:

Soy consciente de ello, y por eso prefiero consultar Sentencias del Tribunal Supremo que noticias periodísticas.

Lior dijo...

¿Para qué me nombras en un post que le diriges a Freeman?

Para ponerte como paradigma del pensamiento propio de un conspiracionista.

¿Serías tan amable de dejarme en paz? (hazte el pobrecito ahora)

No

1992octu dijo...

ELKOKO
No te lo digo con mala intención.
Es que tanto lo que diga la defensa (que tú citas en este hilo) como lo que digan las conclusiones y petición de penas de la acusación particular (que según veo se empezará a citar en breve) son fuentes no imparciales.

Para que te hagas una idea, no veo motivo para pedir la pena superior de 6 años para todos los Jefes de los Peritos.

Aún considerando que hubieran delinquido, no veo motivo para que a TODOS se les pida lo mismo, ni veo los agravantes para acogerse al tramo superior a TODOS.

En mi opinión lo más importante será la sentencia.
Y antes de eso, lo que digan el juez instructor y las conclusiones provisionales de la fiscalía.

1992octu dijo...

LIOR
A tu respuesta de que no piensas dejarme en paz te respondo que eres libre de hacer lo que quieras.

Pero eres tú el que dices que yo tengo fijación por ti.
No la tengo, nunca te escribo nada si no me escribes tú antes.

Pero que cada vez que me cites sin venir a cuento, date por respondido con los insultos más fuertes y contundentes que creas que se pueden dirigir a alguien.

Te lo digo para ahorrarme el trabajo de escribirlos y a la concurrencia el mal rato de leerlos.

Lior dijo...

Hey! yo creo que Ramírez la quitó porque al ser sumo sacerdote de la agrupación seguidora del Monstruo Volador de Spaguetti siguió los claros dictados de este maravilloso ente uno de los cuales dice "Deberás eliminar la tercera observación de cualquier informe pericial".

Espero que entremos a debatir sobre este punto y que nadie me censure porque si no estareis demostrando una rigidez intelectual propia solo de unas rocas ígneas que se encontraron en una cueva de Toledo...

Bueno, paro ya, que se me va la HOYA.

Lior dijo...

Pero que cada vez que me cites sin venir a cuento, date por respondido con los insultos más fuertes y contundentes que creas que se pueden dirigir a alguien.

Casi me echo a llorar, jate tu. Que educado eres octu. Gracias por avisar.

De todos modos tu insúltame que, en mi misericordia, comprendo que al no tener mas recursos (porque no los tienes, y porque no eres capaz de tenerlos) sólo te queda eso y la conspiración judeomasonicaprogretarraislamicocomunistafelipistadadaistastalinistaististaista.

freeman dijo...

Lior

Pero el spaguetti venia ¿con acido borico o sin acido borico?

Tuppence dijo...

según, los viernes sí porque le olían los pies a Ramírez. De lunes a miercoles no le olían tanto.

Lior dijo...

freeman dijo...

Lior

Pero el spaguetti venia ¿con acido borico o sin acido borico?

1/12/06 13:26


Entonces, ¿te has dado cuenta, no?

Tuppence dijo...

ahora viene cuando te pregunta ¿de qué?

Lior dijo...

A ver....

ElKoko dijo...

1992octu:

No me lo he tomado como un comentario con mala intención, al contrario. Te he comentado lo de las noticias periodísticas porque El Mundo sólo ha dado publicidad a los argumentos de la acusación, obviando convenientemente los argumentos en defensa de los superiores o los argumentos jurídicos que contradicen las acusaciones vertidas por ese periódico contra los mandos (argumentos jurídicos que, recordemos, han sido considerados por El Mundo como un delito de prevaricación), de ahí que sea mucho más productivo la consulta a las sentencias judiciales.

La inclusión de los argumentos de la defensa de los mandos en el artículo no tiene otra intención que mostrar que existen argumentos contrapuestos a los que ha esgrimido El Mundo para acusar a los mandos.

1992octu dijo...

ELKOKO
El periodismo ha bajado mucho de nivel en los últimos años.

Antiguamente para escribir de algo había que saber de ese algo, ahora cualquier becario o recién llegado te hace en la misma mañana 3 artículos de 3 cosas distintas.

Muchas veces creo que los medios no es que quieran ser tendenciosos, es que los periodistas no tienen ni tiempo ni capacidad para profundizar.

Entre la juventud actual se piensa que hay que hacer las cosas RAPIDO para contentar a tu jefe.
Y eso, no sólo en periodismo, sino en todas las profesiones.

Lo primero que hago con la gente que entra nueva jovencita es decirles que las cosas hay que hacerlas BIEN y en el menor tiempo posible, PERO BIEN.
Es decir, prefiero 2 cosas bien a 4 mal o regular.

Pero bueno, tampoco voy a ponerme en plan "abuelito cebolleta"

Tuppence dijo...

Hombre octu, seamos serios. El grado de responsabilidad de un superior que controla al becario que escribe la crónica de la programación de la tele no debe ser igual que el grado de responsabilidad del que escribe directamente un artículo sobre el mayor atentado terrorista de la historia de España. Para empezar que no creo que estas cosas se dejen en manos de los becarios y para terminar que eras tú mismo el que decías que las circunstancias no son excusa para ser un chapucero. Pues eso. ¿Ahora sí, ahora no? ¿En qué quedamos?

Salamandra dijo...

Bien, a la vista del buen rollo que tenemos, tanto tirios como troyanos, en ésto del bórico y seguramente como consecuencia de algún efecto secundario, hasta ahora desconocido, del bórico, propongo apostarnos una cena a celebrar el día siguiente de la sentencia. Si les absuelven, octu paga la cena y freeman, las copas.

freeman dijo...

Vale

Pero yo me llevo el acido borico por si a alguien le huelen los pies.

juas juas

Tuppence dijo...

jo, freeman, eres un temerario, mira que si te pillan y te incluyen en algún informe sobre hechos terroristas...:P

¿quién pone las cucarachas?

Lior dijo...

Eres una arp1a tuppence! mira que pedirle eso a octu... :P

Pero si el llego aquí diciendo que Ramírez y tol mundo pa'arriba habían falsificado TODO para quitar a ETA de en medio... y ahora lo tenemos aquí afirmando que mejor esperar, que si resolución judicial, que si el bórico no sirve, que si la tercera observación era una chorrada... déjalo como esta que puede darle un yuyu...

Lo mejor de todo esto es que dice que mantiene la misma postura JAJAJAJAJ rigor creo que escribió en algún que otro comentario ¿no se te quemaron las manos al escribirlo?

En fin!

Lior dijo...

Si si... si las risas están de puta mulder (la verdad is out there)... pero no me dejes con el intringulis Freeman

¿Que circunstancias hacen que te pueden imputar un delito relacionado con la prostitución por tener Channel nº5 en tu casa?

Estoy en un sinviví.

Tuppence dijo...

Hombre, lior...todo el mundo tiene derecho a cambiar de opinión, evolucionar y tal, mira si no Acebes lo bien que lo hizo al final...:P

Mode arpía: Standby

Lior dijo...

No, si lo de evolucionar lo comprendo. El problema es no reconocerlo. Un "me equivoqué". Un "me precipité". Un "algo". Pero no.... me da que octu piensa que aquí somos unos desmemoriados como los que participan en el weblog de LdP.

Tuppence dijo...

lior, ta claro, hombre, que te pillen con sólo eso puesto mientras le cobras al tipo que ha solicitado tus servicios, de hecho, si te pillan también mientras estás de servicio es mejor. Si ya te pillan con el chanel número 5, los pies embadurnados de ácido bórico y el corpiño puesto del revés te condenan directamente por puta y por terrorista, o por puta terrorista o terrorista-puta, o todas a la vez.

Lior dijo...

Gracias tuppence por demostrar que Freeman dijo eso a ver si colaba creo por unas ansias desmedidas de tener razón.

Solo me queda una pregunta tuppence

¿Si la puta-terrotista pone en su declaración que le hizo al cliente un doble francés con tirabuzón a la media vuelta + una lluvia dorada pero el cliente afirma que la lluvia dorada se la hizo la compañera thailandesa de la puta-terrorista podemos procesar a la puta-terrorista por "falsedad documental"?

Tuppence dijo...

Hoxtias, me faltan datos. ¿Es la puta terrorista un funcionario público?

¿con tirabuzón?
jajajajajaja

Lior dijo...

¿Aceptamos labor con función social (como sostienen algunos) como funcionario público?

Tuppence dijo...

No te precipites, eh? Primero habría que determinar la función social de la labor en cuestión y eso depende de la intencionalidad de la puta y de lo feo que sea el cliente.

¿voy bien? XDDDDDD

ElKoko dijo...

¿Ya estamos con los cubatas a estas horas de la tarde? ;)

Lior dijo...

también depende de la cantidad de Channel nº5 que se ponga y si se ajusta a las especificaciones del manual de actuación y no contradice la leC* en sus articulos 19.92 y 199.2

jajajaja muy bien! XDD

*leC: Ley de Enjuiciamiento Conspiracionista.

Tuppence dijo...

Bueno, en último caso siempre se puede hacer una HPLC doble combinada para determinar está cuestión que tú planteas, además de discriminar sin ningún género de dudas si el ratio urea/ácido úrico se corresponde con la dieta mediterránea o con la tailandesa. Y se zanja la cuestión :PPPPPP

(en este terreno resbalo mucho menos, o al menos, menos lo notais cuando resbalo, más :P)

ElKoko dijo...

Aunque sea un pizza

Entiendo que freeman acepta la comilona propuesta por Salamandra... te tomamos la palabra. ;)

Tuppence dijo...

el ratio urea/úrico de la lluvia, digo. Ir demasiado rápido es malo, jojojo.

ElKoko dijo...

HPLC:

¿HPLC es CubaLibrePoncheHielo al revés?

Lior dijo...

¿el ácido bórico tiene algo que ver con el úrico?

¿Que nos quiere ocultar Rubalcaba en relación a la puta-terrorista?

¿Por que el juez no aclara la relacíón del úrico con hechos terroristas?

QUEREMOS SABER

Tuppence dijo...

con extra de queso y sin anchoas...la HPLC, la pizza como querais

Lior dijo...

Yo me la pido con muchas gambas (aunque no me gusten) y un Chivas Regal 24 años (pa empezar la noche na más).. así pagan más...

Tuppence dijo...

joer, todo os lo tengo que explicar, la relación bórico/úrico está muy clara...las gambas, he ahí la conexión. ¿Para cuando la detención de Rodolfo Langostino?

Tuppence dijo...

jajajaja, las gambas, te lo he dicho.
A mí no me gusta el güiski

Lior dijo...

A mi el güiski me gusta tanto como las gambas, pero... con tal de que paguen más...

freeman dijo...

Yo acepto pagar pero no he dicho con el dinero de quien

jejejejeje

ElKoko dijo...

freeman:

Si pides la pizza a Telepizza, la de Lior no la tendrás que pagar, que fijo que en media hora no llegan (a no ser que vivas donde él, que entonces te libras de pagar las del resto)...

Tuppence dijo...

¿vas a robar fondos reservados o algo, freeman? Le estamos pervirtiendo, con lo wena gente que era...

Weno, el güiski que se lo beba quien sea, las gambas me las como yo, que de ácido úrico voy bien.

freeman dijo...

lo del acido borico era una gilipollez como un temploooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Lior dijo...

freeman dijo...
lo del acido borico era una gilipollez como un temploooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

1/12/06 19:03


¿Y? ¿No estabamos discutiendo otra cosa?

Oye.. me tiro flores a mi bispo que lo de Ley de Enjuiciamento Conspiracionista (con sus artículos famosos 19.92 y 199.2 no lo hubiera firmao ni el propio Da Vinci del humor....) :O

Me inspiras tuppence... JOAJOAJOAJOA !

freeman dijo...

Estabamos discutiendo gilipoyadas de porque borro uno y porque escribio el otro

Tuppence dijo...

freeman, eres un aguafiestas, estabamos discutiendo sobre el chanel numero 5.

lior, eres un chinche, mira que se va a enfadar...

juasjuas

freeman dijo...

Que pasa, que eta no puede usar chanel 5 para el olor de pies? tiene que usar acido borico? cada uno usa lo que le da la gana, estamos en un pais libre.

Lastima que no utilicen los explosivos para el olor de pies en vez de para otra cosa.

Tuppence dijo...

freeman usar chanel número 5 para el olor de pies sí que es un crimen. Seguro que está tipificado por ahí...

Dr. AnteTodo MuchaCalma dijo...

¿Borikoko?
¿No es demasiada casualidad?

No digo que haya sido él quien mató a Manolete, quien le robó el violín a la difunta madre del Rey, quien salió en Los Lunnis a decir que los Reyes son los padres y quien le tocó el culo a La Virgen...

Pero ¿por qué no quiere El Koko que investiguemos?

freeman dijo...

Pues yo quiero saber si a los terroristas les huelen los pies, porque puede ser una arma de ataque o de defensa. Acaso las mofetas no utilizan un mecanismo parecido?

Lior dijo...

Por muchas risas que haiga Freeman, tengo memoria. Remember it.

freeman dijo...

Lior

jajaja

No puedo darle la razón a alguien hasta no estar convencido de que la tiene.

La hipotesis de que escribano y compañia querian que se investigara a eta, cogiendo una sustancia cuyo uso mas común es el de matar cucarachas o para el olor de pies (confieso que tenia falta de información sobre su uso) y que el motivo por el que se elimino toda referencia fuese precisamente ese. Motivo por el que ademas no habia indicio alguno en esos informes que relacionase ese acido con explosivos.

Es una hipotesis bastante probable, ya que lo que mas denota la intencionalidad de escribano es precisamente su punto 3 y este ademas siendo quimico y perteneciendo a el cuerpo policial debia de conocer el uso mas común del ácido borico.

Probablemente ramirez advirtio esa intencionalidad y debido a ello lo elimino todo.

Sin embargo si se hubiesen puesto los puntos 1 y 2 unicamente en ese informe, no me pareceria mal porque a posteriori se puede cotejar si bajo esos hechos era importante investigarlo o no, bajo mi opinión y por la información que tengo, creo que no lo es.

Ahora bien, tampoco se puede estar seguro al 100% de los motivos de cada uno porque ni tu ni yo somos escribano ni ramirez.

Solo puedo decirte que la hipotesis vuestra, ahora mismo la considero la mas probable.

Pero no tengo pruebas suficientes para afirmar con rotundidad que esa es la correcta.

Tuppence dijo...

No se puede estar seguro ni al 100% ni al 1%...mientras que no se demuestre lo contrario, claro, jeje. Bueno, en el caso de Ramírez parece bastante claro que su intencionalidad no fue "eliminar pruebas" porque es dificil eliminar lo que no existe.

Lior, mola mucho más decir "Baby, remember my name"

Lior dijo...

Freeman creo que te confundes bastante. Yo, al menos yo, nunca he hablado de las motivaciones de Escribano.

Los conspiracionistas (volvemos a DEF-CON 3) necesitan meter en sus argumentaciones las motivaciones de unos y otros porque si no se quedan evidentemente con lo que ya tienen, puro humo... pero mientras tanto meten un poquito de ruido y enmierdan un poco.

A mi las motivaciones en este caso (hasta cierto punto) me la traen al pairo. Sin entrar en motivaciones tenemos que:

a) Ramírez actuó en general dentro de la legalidad (falló al decir que había hecho unos análisis que no había hecho y al eliminar una de las pruebas periciales),
b) que El Mundo mintió al publicar aquellos dias titulares como "Interior falsifica un informe que relaciona a ETA con el 11-M",
c) que Libertad Digital miente descaradamente con el mismo asunto, d) que LdP es un manipulador y tergiversador al referirse al ác. bórico como "sustancia explosiva", e) que el juez Garzón no es prevaricador (como sostenía El Mundo, LD y COPE),
f) que no se eliminó cualquier referencia a ETA, y
g) que ninguno de los medios conspiracionistas ha rectificado ninguna de sus informaciones a este respecto.

En definitiva esa es la realidad que mirar sin entrar en las motivaciones de cada uno (Ramírez, Peritos, El Mundo, COPE, FJL, tu o yo).

Pero, y por si no te ha quedado claro con mis otras intervenciones me importa un comino las motivaciones de los peritos y no "planteo hipótesis" (como tu dices) a este respecto".

Tuppence cara mía i'm gonna live for ever.

Lior dijo...

El punto a) puede concretarse más.

a) Que Ramírez actuó en general dentro de la legalidad cumpliendo con los protocolos establecidos en los manuales de actuación y que ha sido imputado por un delito de falsedad documental por atribuirse unos análisis que no había realizado.

Tuppence dijo...

juas, el juego de palabras te ha quedao genial, lior.

En cuanto a las pruebas eliminadas pienso que Ramírez lo hizo por honestidad o cierto rigor científico, jatetú. Imagino que el laboratorio de la policía científica tiene unas normas para etiquetar ensayos (¿tiene una certificación ISO? es que no lo tengo claro). Las etiquetas relacionan la muestra estudiada con la técnica en cuestión. Más que nada porque ahora casi todo se hace con ordenador, las gráficas de los FTIR y de los RX se quedan en el ordenador con su etiqueta correspondiente, con lo que siempre se pueden recuperar. Excepto el estupendo ensayo de "formación del éster metibórico" que para empezar está mal escrito y para terminar es una cutre prueba en la que lo único que se hace es ver el color de la llama, eso no se puede quedar registrado en ningún lado a menos que se filme (y aún así...)

freeman dijo...

Lior

Para decir que el acido borico si importa, tienes que defender el motivo por el que se elimino.

Sino fuera asi, ramirez o cualquier jefe de sección, podria si quieres inventarse los analisis y como el tiene la opción de hacerlo quedaria exento de culpa, y esto ambos sabemos que no es asi, creo yo.

Yo nose como funcionan las sentencias pero imagino que de lo que se saque sobre las motivaciones, las penalizaciones pueden ser mayores o menores.

En resumen

Ramirez ha firmado y modificado un documento que no ha hecho él, como perito y ha eliminado la referencia de quien lo hizo.

Este mero hecho creo entender que es una falsificación.

Ahora bien el contenido de lo que elimino es importante? porque eso es a lo que estamos aludiendo no?

Cuando tu dices que es mentira que se falsifique por lo de eta, estas aludiendo a la motivación.

Cuando dices que se elimino porque el acido borico era una gilipollez como un templo, estas aludiendo a la motivación.


No es necesario ser conspiracionista para hablar de motivaciones

Lior dijo...

Ramirez ha firmado y modificado un documento que no ha hecho él...

La parte de la historia en que Ramírez se reasigna el caso nos la saltamos, ¿no?

lior dijo...

Y de motivaciones podemos hablar. Si con motivaciones entiendes "los motivos por los que..." . Y no los "sentimientos adversos que se manifestaban en Ramírez al leer la parida de los peritos".

¿Por qué Ramírez se reasigna el caso?

Porque los peritos no le hacen caso.

¿En que le tienen que hacer caso?

Eliminar las observaciones e incluirlas como nota informativa.

¿Por que no le quieren hacer caso (motivaciones)?

Me da igual.

¿Por que los peritos no se quejaron hace más de 1 año y medio (cuando redactaron el informe) de la "falsificación"?

Me da igual. Pero puedo pensar que no vieron nada raro en la actuación de su jefe.

"Cuando tu dices que es mentira que se falsifique por lo de eta, estas aludiendo a la motivación."

Mentira. Yo digo que lo que afirman los medios conspiracionistas a este respecto es falso. Y cuando se ha demostrado su falsedad no han rectificado. Es más, una vez demostrada la falsedad de sus afirmaciones siguen con la matraquilla, es decir, mienten.

El auto de la juez Gallego no alude a "motivaciones". ¿Que usted ha firmado un documento público y oficial en el que dice que realizó unos análisis que no realizó? Pues nada, yo le imputo a usted "falsedad documental". Precisamente, por decir que hizo unos análisis sin haberlos hechos. Eso si, la conclusión de ambos informes es la misma.

Es así de sencillo. Hablar de motivaciones no es de conspiracionistas pero cuando tu argumentación se centra en las motivaciones no conocidas (y creo que no se conocerán) de X personas... el camino del conspiracionismo esta hecho de estas pequeñas cosas.

freeman dijo...

Lior

No te lies, tu has hablado del motivo por el que se eliminaron esas observaciones.

Has hablado largo y tendido de porque era inadmisible la observacion numero 3.

Yo no he dicho que el auto ese hable de motivaciones, pero imagino que en el juicio que tengan se hablara de ello.

Es importante el acido borico o no es importante?

Lior dijo...

A ver... ¿que entiendes por "motivaciones" Freeman?

freeman dijo...

Lior

La causa o la razon que mueve a hacer algo

En el caso de ramirez
a eliminar esas observaciones.

En el caso de Escribano a redactarlas.


Decir que esas observaciones se eliminan porque el acido borico es irrelevante.

Es la razón que mueve a hacerlo, es la motivación de que se borrara, el motivo por el que se realizo esa acción.

Joe mas claro.

lior dijo...

Una cosa son los motivos por los que se hace algo y otra cosa las motivaciones que te llevan a hacerlo.

Dime que ves la diferencia, por favor.

freeman dijo...

motivación.

1. f. Acción y efecto de motivar.
2. f. motivo (ǁ causa).
3. f. Ensayo mental preparatorio de una acción para animar o animarse a ejecutarla con interés y diligencia.

motivación.

1. f. Acción y efecto de motivar.
2. f. motivo (ǁ causa).
3. f. Ensayo mental preparatorio de una acción para animar o animarse a ejecutarla con interés y diligencia.

freeman dijo...

¡¡ Ale mas claro el agua ¡¡

Tuppence dijo...

vale, freeman, sustituye motivo por "causa"

Tuppence dijo...

ays dios, que tampoco vale, juas

freeman dijo...

ein?

Tuppence dijo...

freeman, los motivos son externos a tí, las motivaciones no.

freeman dijo...

Creo que esta muy clara la definición de la real academia de la lengua española

Lior dijo...

Muy bien, ahora sabemos que sabes copipastear lo que pone en la RAE.

Hechos objetivos

La observación número 3 del informe de Escribano no es aceptable ni desde un punto de vista científico, ni policial, ni judicial (no me hagas tener que volver a demostrar esto).

Hechos subjetivos

Escribano la incluyó para fastidiar a Ramírez.
Escribano la incluyó porque se le fue la olla.
Escribano la incluyó porque pensaba que estaba haciendo un buen trabajo.

Ramírez quería eliminarla para fastidiar a Escribano.
Ramírez queria eliminarla porque, efectivamente, era una chorrada monumental y no iba a dejar que tal chorrada saliera de su departamento.
Ramírez la eliminó siguiendo órdenes del pérfido Andradas que seguía las órdenes del pérfido Santano que seguía las órdenes del Maquiavélico Rubalcaba (que no estaba en Interior por aquel entonces pero hay que meterlo como sea) que seguía las órdenes del Mal hecho Carne Zapatero.

Tanto con Escribano como con Ramírez podemos especular "motivaciones" ad infinitum y eternizar un vacuo y estéril debate que no llevará a nada. Los motivos para eliminar la observación número 3 son claros. Los motivos para reasignarse el caso son claros. La conclusión de ambos informes y que motivo el peritaje es la misma. La juez imputa, claramente, un delito de falsedad por el siguiente motivo: atribuirse unas pruebas que no fueron realizadas en persona por el propio Ramírez.

¿Comprendes ahora? copipastear una definición del DRAE no significa que se entienda el conceto

Tuppence dijo...

te ha faltao lo de "maruchi que lo dejo, questo es muy estresante", jojojo. pobre.

freeman dijo...

repito la definicion de motivación de la real academia española de la lengua, es muy clarita

Lior dijo...

Lo bueno, si breve, dos veces bueno

freeman, los motivos son externos a tí, las motivaciones no.

Y yo necesito muchas más palabras para decir esto. Gracias tuppence.

Lior dijo...

Eso freeman, tu hazte el loco que no pasa nada.

Total, nadie dentro de unos cuantos comentarios se acordará (crees tú) de esto... igualico que con lo de las circunstancias para endilgarle un delito de prostitución al poseedor de chanel número 5.

freeman dijo...

lior dijo...
Una cosa son los motivos por los que se hace algo y otra cosa las motivaciones que te llevan a hacerlo.

Dime que ves la diferencia, por favor.

2/12/06 20:27

las motivaciones que te llevan a hacerlo.

y

los motivos que te llevan a hacerlo

es lo mismooooooooooooo

y para la real academia de la lengua española tambieeeeeeeeeeeen

porque motivación = motivo = causa

Yo no tengo la culpa de que tu lo entiendas como te da la ganaaaaaaaaaaa.

Lior dijo...

En fin, que level.

Ok, freeman. Ahora vete otra vez al DRAE y busca "Dinamita" a ver lo que pone.

Tuppence dijo...

I cant't believe it.

tuppence dijo...

freeman, normalmente esas cosas que se llaman palabras y cuya definición viene en el DRAE se ponen dentro de otras cosas que se llaman frases para que el conjunto de todas esas palabras juntas o contexto ayude a determinar cual de las aceptciones de l DRAE hay que usar en cada momento.

Tuppence dijo...

Es decir, en la frase o conjunto de palabras de lior "los motivos por los que haces algo" el término motivos se sustituye por la acepción número dos del DRAE = causas, mientras que en la frase "las motivaciones que te llevan a hacerlo" el término motivaciones se sustituye por la acepción 1 del DRAE = acción y efecto de motivar(se). (El -se viene porque lior ha utilizado un "te", reflexivo, creo que se llamaba el asunto). ¿Hemos aprobado la lengua de 2º de la ESO? ¿O ya la tienes para septiembre?

Ahora id y buscad "motivar"

freeman dijo...

tuppence

Creo que no has leido bien he dicho

Las motivaciones que te llevan a hacer algo

es lo mismo que

Los motivos que te llevan a hacer algo

motivaciones y motivos se utilizan como sinonimos.

Si tu lo entiendes de otra forma ese es tu problema.

Por otro lado

Motivar en su primera acepcion dice

Dar causa o motivo para algo

Luego podemos decir tambien si quieres

las causas o motivos que das que te llevan a hacer algo.

Tuppence dijo...

Freeman, eres un tramposo. ¿sólo pegas lo que te conviene?

freeman dijo...

Tuppence

Hoy me siento motivado

Lior dijo...

Los tramposos suelen caer en sus propias trampas.

La causa que te llevan a hacer algo.

El ensayo mental preparatorio de una acción que te llevan a hacer algo.

Ahora me explicas como las distintas acepciones que aparecen en el DRAE sobre un mismo concepto son sinónimos. Y luego me explicas como en esta frase

El pico estaba en el banco

pico y banco sus distintas acepciones son intercambiables entre si.

Más deberes así te preparas para el examen de Lengua de 2º de la ESO:

1- ¿Qué es un nombre?
2- ¿Qué es una palabra?
3- ¿Qué es una definición?
4- ¿Qué es un concepto?

Después, buscar la palabra Dinamita y por 25 ptas. responder "Nombres de dinamitas que no tienen nitroglicerina". Buscar palabra "manipular" y explicarla situada en el siguiente contexto

El policía manipuló la mochila

La impermeabilidad intelectual también es un rasgo característico de los conspiracionistas Freeman. Ténlo en cuenta.

freeman dijo...

Lior

Motivacion esta claro lo que significa no te has leido lo que pone la real academia de la lengua?

Lior dijo...

Estoy motivado

¿Estar en cual de sus acepciones Freeman?

Bueno, da igual... todas son intercambiables entre si...

Lo que dice Freeman es que vive o trabaja en compañía de Motivado.

Pero... ¿quién es Motivado? ¿Es quien le sopla sus conocimientos sobre lengua española y razonamiento a Freeman? QUEREMOS SABER

Lior dijo...

Si si, freeman. Tu quédate con el copipaste yo me quedo con el razonar (me va más) y a ver quien llega más lejos...

¿has hecho los ejercicios?

freeman dijo...

Lior

Te noto desmotivado

lior dijo...

Ténlo...

flagélome.

Tuppence dijo...

pues a mí se me están acabando los tranquimazines...

Lior dijo...

Huyamos! Hacia delante! sólo el precipicio nos queda

(últimas palabras de Freeman antes de realizar un salto definitivo al vacío)

Ves. Yo también se hacerme el gracioso. El problema (para tí) es cuando me pongo en serio.

Tuppence dijo...

ciertamente espero que se lance él antes que yo...con doble tirabuzón y tal, juas

freeman dijo...

Lior

Que es exactamente lo que quieres hablar?

Porque entre motivaciones y motivos y demas, como que me he perdido un rato.

Lior dijo...

Bueno Freeman que a lo mejor me he pasado con tantos deberes (segunda acepción de la segunda entrada de este término). No te vayas a coger un calentón (primera acepción, o segunda... como prefieras... bueno da igual que son sinónimos) y empezar a echar (primera acepción del DRAE)

Solo respóndeme a esta pregunta que es que me dejas en un sinviví

¿Las distintas acepciones que figuran en el DRAE de un determinado término son sinónimas entre si?

(la respuesta es sencilla. Si o No. Y si quieres hasta puedes razonarla y todo)

Tuppence dijo...

tic tac tic tac

Lior dijo...

Que es exactamente lo que quieres hablar?

El que no se entera es usted señor.

Pero acepto el quite. Respóndame a la pregunta que le planteo en mi anterior comentario (ya que lo de las circunstancias para lo de la prostitución y el chanel no ha calado) y veamos a donde nos lleva.

freeman dijo...

No hombre noooooooooo

Pero que motivaciones y motivos se utilizan como sinonimos en muchas ocasiones y yo lo he utilizado con ese sentido.

Tuppence dijo...

Esto no puede ser real, ¿a que no?

freeman dijo...

Lior

Eres demasiado soberbio.

Lior dijo...

Ahhhhhh! asi que tu lo has usado en ese sentido para... (déjeme especular sobre sus motivaciones)

¿Manipular (tercera acepción del DRAE) lo que yo verdaderamente estaba diciendo?

La pregunta es:

¿Que motivó a Freeman usar su particular visión de ese sentido?

(No tener otros argumentos)

Discutir cosas insustanciales usando lo que el cree que el otro dice y no lo que el otro dice (un hombre de paja corriente y moliente). Típico también de un conspiracionista. Sigue, Freeman cada vez mas detallado el retrato.

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