viernes, 27 de octubre de 2006

Condenas anteriores por terrorismo

Nunca, como supongo que le estará ocurriendo a muchos españoles, me había preguntado el tipo de pruebas que son necesarias para condenar a un etarra tras cometer un atentado; si tuviéramos que atenernos a las teorías conspiracionistas (y alarmistas, como podréis comprobar en este artículo), es imprescindible saber la marca comercial de la dinamita que estalló en los trenes para poder incriminar a los sospechosos; es imprescindible conocer todos los detalles sobre quién, cómo y dónde se puso cada una de las bombas...

Tras buscar una serie de Sentencias del Tribunal Supremo para demostrar que es suficiente la firma de un perito para dar validez a un informe pericial (las Sentencias de los tribunales ordinarios no suelen estar disponibles al público, por lo que la única forma de encontrar similitudes en otros casos es cuando se recurren esas Sentencias ante el Supremo o el Constitucional), ahora les toca el turno a otras Sentencias referidas al terrorismo etarra en las que puedan encontrarse similitudes con las investigaciones del 11-M.

Como son varios los aspectos tratados por las teorías conspiracionistas, he buscado una única Sentencia, lo más actual posible, para cada uno de esos aspectos para no hacer demasiado extenso el artículo.

Explosivo desconocido

Aunque ya expuse que hay métodos indirectos (las pruebas indiciarias o indirectas) que podrían llevar a determinar la marca comercial de la dinamita utilizada en los trenes, hay Sentencias condenatorias a etarras a pesar de no haber podido determinarse ni tan siquiera si el explosivo era dinamita o era de otro tipo.

A este respecto, citaré la Sentencia 230/2006 del Tribunal Supremo; la Sentecia en sí misma es la contestación a un recurso por parte de la acusación por haber sido absuelto uno de los sospechosos (Esteban), pero se citan los hechos probados de la Sentecia 50/2004 de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional (página 1):

"Primero.- Sobre las 8 horas del día 23 de mayo de 1994, el procesado Imanol ya juzgado y condenado por esta Sala por Sentencia de 08/02/2000, en compañía de otras personas a las que no afecta esta resolución, con las que previamente se había concertado, todas ellas integrantes de denominado "Comando Madrid" de la organización terrorista ETA, hecho por los que se han perseguido actuaciones independientes, con la intención de privar de la vida al Teniente del Ejército D. Blas, colocaron un artefacto explosivo tipo lapa de composición y sistema de iniciación desconocida en los bajos del coche, justamente en la vertical del asiento del conductor [...] Sobre las 8,40 del día señalado y tras reanudar su viaje y a la altura del KM 6 de la Carretera Nacional-V de Extremadura, estalló el artefacto explosivo causando la muerte instantánea por politraumatismo a D. Blas [...]".

Para evitar confusiones o malinterpretaciones, es necesario aclarar que quienes ya han sido condenados por este asesinato son Imanol y otras personas que lo acompañaban, y que el recurso a que se contesta en esta Sentencia afecta a una tercera persona llamada Esteban, que no fue condenada por este atentado en concreto. Por lo tanto, Imanol y las otras personas que lo acompañaban sí fueron condenadas por este atentado.

Es decir, se ha condenado a varios integrantes del Comando Madrid de ETA por la muerte de un Teniente del Ejército (D. Blas) en un atentado del que se desconocen tanto el tipo de explosivo utilizado como el sistema de iniciación. Por lo tanto, la indeterminación de la marca comercial del explosivo utilizado, aun cuando sea imposible deducirla del resto de indicios, no significa ni que el Sumario se venga abajo ni que no pueda incriminarse a los culpables.

Autorías conjuntas

Las autorías conjuntas de delitos no tienen el mismo tipo de tratamiento que las autorías individuales; para este caso, utilizaré como ejemplo la Sentencia 179/2006 del Tribunal Supremo, referente a la quema de un autobús por varios individuos dentro de la kale borroka. Aunque la Sentencia en su conjunto es interesante por cuanto se recurren aspectos que podrían ser recurribles también en el caso del 11-M (recomiendo la lectura de las 12 páginas de la misma), intentaré realizar un extracto de los aspectos más interesantes de la misma.

La Sentencia recurrida fue dictada por la Sección Cuarta de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional el 11 de Marzo de 2005, y entre sus hechos probados están los siguientes (páginas 1 y 2):

"[...] puestos de común acuerdo y en compañía de otras personas por el momento no identificadas, siguiendo consignas o con intención de coadyuvar a los fines que pretende la organización terrorista ETA, [...] procedieron a lanzar artilugios incendiarios de los denominados "cócteles Molotov" en su interior, quedando dicho vehículo totalmente calcinado. Todos los integrantes del grupo, entre seis y ocho personas, iban encapuchados para no ser identificados y tras cometer el hecho abandonaron el lugar por la parte derecha de la carretera, por la que se accede a la llamada presa de Buya, habiendo un túnel que pasa por debajo de la Autopista A-68 en su kilómetro 0 y pasado el túnel a unos 50 metros hay una pequeña explanada en la parte derecha de la calzada, donde los Agentes de la Policía Autónoma Vasca que acudieron inmediatamente de ocurrir los hechos recogieron varias evidencias en nº 1 a 10 que fueron remitidas para su examen a la Policía Científica, que posteriormente las analizó y comparó con el ADN de colillas recogidas a los citados procesados llegando a la conclusión de que correspondían a los mismos. [...]"

Por lo tanto, en los hechos probados no se incluye a ningún testigo que reconociera a los condenados y las evidencias incriminatorias no se encontraban tampoco en el lugar de los hechos.

El recurso de la defensa se basa en varios hechos que pueden tener cierto paralelismo con el 11-M; el primero que trataré aquí son las declaraciones inculpatorias de dos de los imputados respecto al tercero (Fundamento de Derecho Quinto, en la página 10).

"No se pone en duda el valor probatorio de tales declaraciones, aunque justo es decirlo, al Tribunal Constitucional se suscita, con razón, ciertos recelos un testimonio para cuya emisión no se exige la prestación de juramento y por ende, no se halla compelido el declarante a decir la verdad con apercibimiento de cometer delito si no lo hace, siendo preciso en estos casos el establecimiento de unas cautelas que no son otras que la concurrencia de corroboraciones probatorias objetivas de carácter periférico.

No debe reputarse como tal corroboración recíproca el testimonio de uno frente al otro y viceversa, pues ambos adolecen del mismo déficit garantista.

En realidad debería ser analizada tal prueba con extremado cuidado en el plano subjetivo: excluyendo o poniendo en entredicho testimonios evacuados por odio, venganza, resentimiento, soborno, ventajas procesales, autoexculpación o cualquier otro motivo o razón espuria que permita afirmar la incredibilidad subjetiva del declarante; y en el plano objetivo acudir a las referidas corroboraciones.

[...] En nuestro caso, se contó además, como prueba pericial de cargo, más que corroborada, con la pericial de ADN que confirmó con altísimo grado de seguridad la participación de los acusados en los hechos por los que se les condena.

Tampoco afloran razones de orden subjetivo que hicieran dudar de la sinceridad del testimonio en su día prestado."

Por lo tanto, la declaración inculpatoria de un imputado respecto a otro (recordemos que los imputados no están obligados a decir la verdad) puede aceptarse como prueba cuando exista una corroboración objetiva (como pueda ser el caso de un informe pericial o de un testigo) y cuando se pueda deducir razonablemente (por parte del juzgador) que esa declaración es creíble.

Otro de los aspectos tratados en esta Sentencia es la colaboración con la banda terrorista ETA que se les imputa a los acusados (Fundamento de Derecho Séptimo, en la página 11):

"1. Consideran los recurrentes que no existe base probatoria alguna para considerar que su intención fuera la colaboración o ayuda a las finalidades de la organización ETA, ya que no existen en ellos elementos ni estructurales ni ideológicos, entendiendo por tales, la organización estable y establemente dirigida a la consecución de fines políticos mediante la violencia y la creación de un clima de alarma y terror con la adscripción intelectual al ideario y fines de una organización o estructura terrorista.

2. La naturaleza del motivo hace que debamos ajustarnos a los términos de la declaración de hechos probados. En ellos se dice refiriéndose a los acusados que "puestos de acuerdo... siguiendo consignas o con intención de coadyuvar a los fines que pretende la organización terrorista ETA...".

De ahí claramente se desprende que la conducta típica imputada y acreditada se debe incluir dentro de la colaboración con banda armada. No es preciso, pues, la concurrencia en el hecho del elemento estructural de una organización estable, sin perjuicio de que también los individuos que practican la lucha callejera en el País Vasco, estén organizados. Su conducta es de colaboración con la banda terrorista.

Esa idea sí fue fundadamente inferida por el Tribunal en atención al hecho cometido y sus consecuencias ante la ausencia de cualquier otro móvil diferente a la producción de una alteración del orden público o del "statu quo" jurídico-político por vías violentas, amedrentando a las personas."

Es decir, que no es necesaria una estructura organizativa clara dentro de un grupo para considerar su actuación dentro de los delitos terroristas ni una relación directa con una banda terrorista organizada.

Por último, dentro de este apartado incluiré el Fundamento de Derecho Octavo (página 11), que habla por sí mismo:

"La razón de la protesta hemos de hallarla en la ausencia de prueba que justifiquen que los acusados fueran los porteadores de los aparatos o instrumentos explosivos o inflamables.

Los hechos probados a los que debemos plena sumisión afirman su existencia, posesión y posterior utilización, como prius necesario para alcanzar los efectos voluntariamente perseguidos con la explosión de tales aparatos.

El testigo conductor explicó la dinámica comisiva del grupo de encapuchados, haciendo uso de los artefactos incendiarios lanzados contra el autobús, con sucesivas explosiones.

Si lo que quieren referir los recurrentes es que no fueron ellos los que materialmente portaban esos medios con anterioridad a la provocación del incendio, tampoco el argumento merece acogida ante la evidencia de un caso de autoría conjunta, según la cual todos los partícipes, encapuchados, se concertaron para una acción, distribuyéndose sus cometidos que todos ellos aceptan, hallándose sus componentes en situación de sustituir al compañero en la dinámica delictiva desplegada, asumiendo como propios los actos de los demás.

En definitiva, ante una hipótesis de coautoría, la individualización de ciertos actos materiales concretos es irrelevante, si el grupo estaba conforme en la realización de lo que hizo y para ello contribuyó cada uno con su aportación relevante, causal y directa al hecho criminal."

Es decir, que aun sin poderse determinar exactamente quién lanzó cada uno de los cócteles Molotov, el posterior incendio no se hubiese podido producir si antes no existían esos artefactos, si antes no los hubiesen tenido y si antes no hubiesen sido utilizados contra el autobús; pero, además, cualquiera de los integrantes del grupo es responsable de la existencia, de la posesión y de la utilización de los mismos.

Otros datos interesantes

Como ya he comentado anteriormente, esta última Sentencia es interesante por cuanto da validez a pruebas que en un principio pudieran parecer endebles, bien por fallos procedimentales o bien por otras cuestiones, por lo que insisto en su lectura completa.

Adicionalmente, hay otras Sentencias del Tribunal Supremo también recomendables por diversas razones, como la 880/2006 (interesante respecto a las pruebas indiciarias) o la 648/2006 (relativa a la coimputación).

En cualquier caso, la consulta a la Base de Datos de Jurisprudencia del Tribunal Supremo puede aportar elementos de juicio interesantes en cuanto a delitos terroristas.

39 comentarios:

Anónimo dijo...

Saludos Elkoko, posteo sólamente para mostrarte mi apoyo, y transmitirte que supongo que, como yo, otra mucha gente está sigue y aprecia tu trabajo. Considero que es muy importante que los conspiracionistas queden como lo que realmente son... una de dos, o unos frikies (como los que creen que Elvis vive), o unos premeditados manipuladores que pretenden, retorciendo la realidad, presentar sus divagaciones como verdades "científicas", y alimentar a esos frikies.

Mangeclous dijo...

Para quitarse el sombrero, sin más, Elkoko. No sé si a algún peón negro le harán mella tus artículos, pero a los que estuvimos despistados en su día por las falsas "dudas" que surgían en torno al atentado, nos has dado un asidero muy sólido e importante. Enhorabuena.

Diego Calleja dijo...

Otro gran post, y eso que se nota a la legua que de derecho tienes la misma idea que yo o cualquiera...o sea, nada, lo cual no te impide documentarte y llegar a conclusiones lógicas (lógicas de verdad, no como la lógica peonera).

Sigue así, y si necesitas ayuda, no dudes en pedirla.

Por cierto, esto te va a gustar un montón...resulta que los italianos están pidiendo 14 años de prisión para un presunto lider del 11-M. Se atreven a decir que uno de los lideres de la trama es un tipo musulman...¿será que los juzgados italianos tambien estan manipulados por el psoe? xDDDDDD

http://www.20minutos.es/noticia/166857/0/fiscal/italiano/egipcio/

"El atentado de Madrid fue un proyecto mío y los que han muerto mártires" [en leganes, el suicidio que nunca existio según algunos] "son mis queridísimos amigos"

Mangeclous dijo...

Por cierto, Elkoko, tengo curiosidad: ¿has solicitado la admisión en el nuevo blog de LdP versión 4.0 DeLuxe, "sólo para iniciados"? Estaría biuen conocer las razones que dan para rechazarte.

Diego Calleja dijo...

Persona que además esta relacionada con Alqaeda...por supuesto para los peones nadie ha probado la conexion del 11-M y Alqaeda

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/06/08/espana/1086710907.html

Tuppence dijo...

Es que pretender que todo se pueda demostrar al 100% con pruebas físicas y no sujetas a error experimental o estadístico o de cualquier otro tipo, o sea, el tipo de pruebas que están exigiendo los peones negros, es de tener cinco años o de haberse creído que Hercules Poirot existe.
Suscribo los agradecimientos, menudo susto me pegué la primera vez que entre en el lado oscuro.

ElKoko dijo...

En primer lugar, gracias de nuevo a todos... y no me seáis pelotas, que aquí no hay multivac ;)

Anónimo:

En eso estamos.

Mangeclous:

Espero que la falta de libertad en el Blog de Luís del Pino lleve a los Peones Negros a otras páginas donde puedan contrastar sus informaciones, ya sea ésta o cualquier otra como Desiertos Lejanos o Escolar.net.

Respecto a mi readmisión en el Blog de Luís del Pino, es evidente que no la voy a solicitar mientras no tenga completa libertad de rebatir a los comentaristas, pero también al articulista. No puedo estar argumentar libremente si he de medir mis palabras para no ser censurado.

Además, parece ser que el criterio que se sigue para la admisión es la identificación personal ante el responsable de cada ciudad, según se desprende del mensaje de hoy de los moderadores... como para encontrarme con un tal hyco como responsable de la mía (podéis buscar sus mensajes de hace tres días en el buscador de Anchoa).

Diego:

¿Tanto se nota que no he estudiado Derecho? ;)

Tuppence:

En espacios teóricos perfectos las demostraciones son 100% perfectas (es el caso de CSI, por ejemplo); en la vida real, las infinitas variables externas que no existen en esos espacios perfectos han de ser tenidas en cuenta para dar validez a una demostración.

Por desgracia, en algunos Blogs se obvian todas las variables externas y se culpabiliza de ello a la actuación de las personas, que, siendo sólo una de esas variables externas, tienen un alcance limitado. Y, por si fuera poco, después de culpabilizar a esas personas sin tener en cuenta el resto de variables (lo que llamarían algunos sus circunstancias), ahora pretenden que les apoyen (me refiero a la policía, tras acusar a medio cuerpo de encubridores e incluso de asesinos). Muy triste.

Tuppence dijo...

Hombre si consideramos una serie de TV donde un poli sordo mete un pelo en una máquina y la máquina le responde textualmente "esto es un pelo del gato de tu tía úrsula, el siamés que tiene un ojo verde y otro azul, no el siamés con ojos normales, ese día comió una lata de pedigree pal de atún y meó tres veces en el arenero del vecino del quinto antes de ser asesinado por ahogamiento por una banda terrorista vasca implicada en el 11M" como espacio teórico...vale, aceptamos CSI como espacio teórico, jurjurjur. Lo que pasa es que la gente ve demasiada televisión.

Saludos

PD. Odio a Grissom, no puedo con él, maldito entomólogo patológico, prffffffff.

Lior dijo...

tuppence,

ElKoko dice

"espcacios teóricos perfectos"

;)

Anónimo dijo...

Para no ser reiterativo, hago mía la experiencia de "escamao". Alguna vez he enviado mi opinión a éste Blog, siempre con un ánimo constructivo, y siempre he tendio una respuesta amable e inteligente de Elkoko (incluso, cuento un secreto, modificó un poquito la cabecera de su Blog, sobre los peones negros, y a mi ruego). Tb. he de decir que, por mi parte, siempre le he defendido ante los peones negros. Y para que no haya tantos anónimos, tendré que ir pensando en algún nick y darme de alta en este Blog en la esperanza de que no degenere. Saludos a todos

ElKoko dijo...

Tuppence:

Efectivamente, hablo de CSI como espacio teórico perfecto justo porque ni lo uno (una serie de televisión) ni lo otro (una utopía) existen.

P.D.: A mí el Grissom también me cae bastante gordo ;)

ElKoko dijo...

Anónimo:

Bienvenid@ de nuevo pues.

Si el Blog degenera es porque yo también he degenerado, así que en ese caso mejor lo cierro (espero no tener que cerrarlo por eso).

Sobre darte de alta, no es necesario; puede elegir el nick que prefieras (sin tener que facilitar cuentas de correo electrónico) si marcas la segunda opción cuando estás escribiendo un comentario (justo debajo de lo que estás escribiendo). Aquí no se requiere identificación alguna para opinar.

Un saludo.

inquietud dijo...

Te reconozco la labor de documentación que realizas y el esfuerzo que realizas en cada una de las entradas de tu blog. Dicho esto desde una cordial discrepancia en diversos temas.
Ciertamente das un ejemplo del máximo nivel de algo que cualquiera se puede imaginar y es que no es absolutamente imprescindible tener un añálisis de los restos de un artefacto utilizado en un atentado para condenar a sus autores (ironicamente el ejemplo esta sacado de un recurso que ratifica la no condena de uno de los imputados en la sumario correspondiente).
Ciertamente en el sumario del 11M parece ser que se ha hecho más que en el sumario referido en la sentencia que pones como ejemplo. Pero a mi este ejemplo más bien me lleva a preguntarme a qué se debe que en ese sumario (y en otros que pueda haber) no se determinara la composición y el sistema de iniciación del artefacto sindo que sin duda aporta información relevante a los investigadores y de cara a la acusación judicial.
En el caso del 11M es evidente que más allá de la curiosidad técnica (¿como es que no han quedado ninguún resto de explosivo, ni de detonadores, ni de contenedores ni de temporizadores como para hacer posible una identificación precisa?) existe el convencimiento por parte de muchas personas de que el análisis detellado de los focos de explosión es contradictorio con la investigación judical y policial del 11M.
En mi caso, sin llegar a ese convencimiento, si que pienso que hay margen para "sorpresas". Me parece francamente extraño que no se hayan encontrado restos de los temporizadores de los artefactos, ni siquiera en los neutralizados. Otra cuestión que me genera alguna duda (acallada inevitablemente por mi desconocimiento) son esas fotos de vagones con un boquete claramente identificable en el techo que algunos interpretan como evidencia de direccionalidad en los artefactos.
Como última reflexión, seguramente esa "titadine con cordón detonante" de la que se hablo el 11 de marzo y que ha quedado arrumbada como dramatica confusión o intoxicación interesada de un sólo uso, tiene mucho que ver con la curiosidad de muchos (por que no queden dudas de lo que pienso yo lo achaco al deseo que tenía el gobierno de "probar" la autoria etarra. Mi imagen mental que creo consistente con las informaciones publicadas es que a los TEDAX en una primera análitica les salió dinamita y por el camino y como todo el mundo "sabía" que había sido ETA se convirtio en titadine, titadine aderezada con cordón detonante ya que algunos efectos de las explosiones no parecían cuadrar con el estado de la titadine en posesión de ETA).

Salamandra dijo...

Con respecto a la Jurisprudencia que señalas, gran parte de ella no la considero aplicable al caso que nos ocupa. En realidad, se trata de STS en las que la autoría se demuestra por cauces independientes al tipo de explosivo utilizado, por ejemplo, por delación de otros coimputados, por confesión, por testigos oculares, por indagación policial...etc. Sin embargo, es cierto cuando dices: "Por lo tanto, la indeterminación de la marca comercial del explosivo utilizado, aun cuando sea imposible deducirla del resto de indicios, no significa ni que el Sumario se venga abajo ni que no pueda incriminarse a los culpables." El problema del sumario 11M es que el único cauce que permite determinar la autoría (material o por auxilio o colaboración necesaria) es el tipo de explosivo utilizado en relación con el tipo de explosivo que ha sido adquirido, transportado, almacenado y poseído por los acusados. Cierto que, como tuvimos ocasión de comentar, aunque desde mi opinión no veo claro determinar el tipo de explosivo recurriendo a la prueba indiciaria, tampoco puedo descartar que el Tribunal la aplique y utilice siempre y cuando no quebrante las reglas de la lógica y la propia estructura de la prueba de indicios (pluralidad de indicios; probados (los indicios) por prueba directa; que señalen todos en la misma dirección; que entre ellos y el hecho a probar se determine un engarce objetivo y directo o nexo de causalidad; que la conclusión sea lógica, razonable y conforme a las leyes de la experiencia y sana crítica y, finalmente, que podamos afirmar algo parecido a "es así porque no puede ser de otra forma". Cierto que todo esto es teórico y que en la práctica forense no se es tan estricto pero, teórica y técnicamente, así es. Y si no puedo asegurar que sea correcta su utilización, o no utilización, es porque la prueba de indicios, comúnmente, se orienta a probar la autoría, es decir, el quién ha sido y no el cómo ha sido porque, en la casuística jurisprudencial no suele haber problema sobre con qué se ha asesinado, es decir, con el arma del crimen (de fuego, blanca, explosivo, objeto contundente, golpe..etc). Aquí, sabemos que ha sido un explosivo pero ¿qué explosivo?. La pregunta, en la particularidad del sumario 11 M que, realmente, es muy particular tanto por su dimensión, como por su complejidad, como por la mala praxis policial, tiene especial interés y relevancia porque si la bolsa 13 estaba en El Pozo, si la bolsa 13 lleva a los acusados (bueno, técnicamente, aún no lo son...pero lo serán)por la tarjeta SIM y si en la bolsa 13 hay GOMA 2 ECO y si los acusados adquirieron, transportaron, almacenaron dias antes GOMA 2 ECO...la prueba indiciaria para acreditar la autoría se ofrece como muy razonable para probar su autoría. No me contradigo con lo dicho anteriormente porque lo que yo digo es que tengo dudas sobre la aplicabilidad de la prueba indiciaria para probar el tipo de explosivo pero, en absoluto, para probar la autoría. Pues bien, si la bolsa 13 se demuestra, fehacientemente, que estaba en El Pozo, los acusados están perdidos pero si surge alguna duda sobre ello...solo queda (por abreviar) la furgoneta Kangoo. A mi juicio, el sillar sobre el que descansa el sumario 11 M es la determinación de dónde estaba la bolsa 13 y con toda CERTEZA. Si en El Pozo...o en otro lugar fuera del escenario del crimen. Esa es la piedra angular. Espero no haber ofendido el intelecto de nadie, si es así...disculpas.

ElKoko dijo...

inquietud y salamandra:

La bolsa de deportes desactivada en Vallecas es, sin duda, una de las claves de la investigación del 11-M; independientemente de lo que cada cual pensemos de la validez o no de esa prueba para demostrar la culpabilidad de los que ahora son sospechosos (es decir, si finalmente el Tribunal considera que puede ser incluida o no como prueba incriminatoria), me hago una reflexión de la que no tengo, ahora mismo, una respuesta y que me gustaría que si alguien conoce mejor que yo los vericuetos de los procesos penales pueda clarificarnos sus consecuencias.

Si la bolsa de deportes desactivada en Vallecas no fuese considerada válida como prueba, ¿dejaría de existir como prueba válida la Goma-2 ECO comprada por Jamal Ahmidan y toda la trama de tráfico de explosivos? ¿Dejarían de existir como pruebas válidas las dos mochilas que se intentaron desactivar en los mismos trenes, en las que se observó masa similar a la plastilina y un móvil con cables conectados a esa masa? ¿Dejarían de existir como pruebas válidas los testigos que vieron a varios de los sospechosos en los trenes y en las inmediaciones de algunas estaciones, incluso a alguno de ellos depositando una mochila debajo de su asiento? ¿Dejarían de existir como pruebas válidas los análisis de los focos de las explosiones que hablan de dinamita? ¿Dejarían de existir como pruebas válidas los 17 Kg de Goma-2 ECO encontrados sin estallar en el piso de Leganés, que, recordemos, fue donde se encontraron los envoltorios que llevaron a Mina Conchita? ¿Dejarían de existir como pruebas válidas los informes que hablan de áreas de estragos máximos similares en todos los focos de las explosiones, incluída el área de estragos máximos de la mochila de aproximadamente 10 Kg (y con una masa similar a la plastilina en su interior) que estalló dentro de un vagón al intentar ser desactivada?

Entiendo perfectamente que puedan haber ciertas dudas respecto a algunas de las pruebas; sin embargo, que esas dudas se transformen automáticamente en delitos por falsificación de pruebas me parece un tanto irreflexivo; y que, además, sólo se consideren pruebas válidas para incriminar a los actuales sospechosos las que tienen alguna sombra de duda, en vista de la cantidad de pruebas aportadas por el conjunto del Sumario, me parece alarmismo sin sentido.

Salamandra dijo...

Leo con atención lo que dices e intentaré dar una respuesta lo mayor sistematizada que me sea posible. En primer lugar planteas la hipótesis desde la perspectiva de que la bolsa 13 no sea considerada prueba y, antes que nada, he de hacer la observación de que en mi opinión, y tal y como está el sumario o lo que yo conozco de él, veo bastante improbable que la bolsa 13 no sea considerada prueba de cargo y que en consecuencia a su capacidad probatoria, fulmine a los ahora procesados. Es desde la validez de la 13, como prueba de cargo, como adquieren potencia probatoria los demás elementos que mencionas. Para que la bolsa 13 no fuera considerada prueba, se precisaría que en la Vista Oral (o antes, en medios periódísticos por eso de que los Juicios Paralelos son el deporte nacional ) se realizaran relevaciones inesperadas, comprobables y ciertas y de tal magnitud, que colocaran a la bolsa 13 fuera del escenario del crimen y si esto sucediera, lo que no creo salvo que Pedro J. nos corrija, se abre un abismo. No solamente porque se esfumaría la más importante y fundamental prueba sino porque perderían sentido muchos otros elementos de prueba que están vinculados a la bolsa 13 y habría que hacerse muchas preguntas respecto a porqué no estando en el escenario del crimen se ha pretendido que lo esté. Pero no perderé más tiempo en esa mera hipótesis tan improbable.
En segundo lugar, trato de responder a las preguntas que, como ves, tienen respuesta dificil desde la perspectiva que planteas, es decir, que la bolsa 13 no fuera considerada prueba dada la íntima relación entre los elementos que señalas y la bolsa 13:
a).- La adquisición de dinamita tendría los efectos jurídicos propios al delito de tenencia, tráfico o depósito de explosivos, y los tendrá con bolsa 13 o sin ella.
b).- Las dos mochilas explosionadas (no desactivadas) no tendrían capacidad probatoria porque la testifical de los Tedax sobre si tenía o no móvil y algo como la plastilina es jurídicamente neutro al no poder ser comparado con algo real y semejante como lo sería la bolsa 13.
c).- Las testificales sobre el reconocimiento de sospechosos sí sería una prueba en función de la valoración de esos testimonios porque, como sabes, los testimonios no se cuentan, como si fuera un escrutinio, sino que se pesan. Si el testimonio es bueno, fiable, verosímil, firme...etc. sería prueba.
d).- La analítica sobre los restos, por sí sola no tendría valor porque no prueba que sea la misma dinamita que la poseída por los procesados. Sería un dato meramente indiciario con más o menos valor y puesto en relación con lkos demás elementos probatorios.
e).- Los 17 Kg de dinamita, con independencia de los efectos jurídicos propios dichos con anterioridad y sin perjuicio de la extinción de responsabilidad penal por fallecimiento del autor, sería otro elelmento indiciario más a interrelacionar con los demás, pero por sí mismo...nada concluyente...sólo en relación con lo demás.
f).- El área de estragos no me parece un elemento a tener en cuenta por sí solo.
No sé si olvido algo pero es un placer debatir contigo. Permíteme añadir: Insisto, la bolsa 13 es la llave de todo y supongo...que por eso es tan atacada. Existe, en cualquier sumario, una variable que siempre es una constante, me refiero a la mala praxis, corruptela de nuestra justicia que no parece que la podamos erradicar. Y es muy importante. Alguien en tu blog hablaba de la Paranoia...y...la verdad...de ser una psicosis endógena, según yo creía, parece que la ciencia médica ha de plantearse si ha mutado a enfermedad contagiosa. Y es muy importante. Una mala praxis tiene como explicación única que el funcionario policial o judicial es un chapuza y un negligente. Sin más. Que le da lo mismo poner una hora que otra, un número de referencia u otro, un numero de bosas u otro...y así hasta el infinito...sin más. Quien arranca de una idea preconcebida, lo que sin más es una simple chapuza...es entendido como la señal, el indicio, el dato que orienta a que algo se esconde tras este o aquél incomprensible error o dejadez y puede fabricar, de manera más o menos armada, una historia semejante a la que confeccionaría un guionista de cine negro. Y lo puede colar porque SUENA BIEN. Sobre todo si el autor intelectual no es jurista y en su vida ha visto un sumario. Sobre todo si nunca se ha togado y nunca ha bajado a la arena y no ha sufrido, ni padecido el malhacer de nuestra justicia penal hasta el punto de hacerte colgar la toga. Siento la vehemencia. Saludos.

Salamandra dijo...

Olvidaba decir que pese a todo, necesito verificar en la medida de mis posibles lo que relmente es.

Tuppence dijo...

Me he perdido un poco con tanto tecnicismo. Bien, yo creo que es que se están confundiendo un poco las churras con las merinas, es decir, que estamos confundiendo la infalibilidad del sistema de justicia con la infalibilidad de una investigación policial. Yo parto de la base de que ninguna de las dos cosas existen, que en las investigaciones policiales suelen quedar cabos sueltos y que existen casos del dominio público en los que el autor de un delito quedó impune por falta de pruebas aún cuando estaba claro como el agua que fue él y sólo él, porque los testigos se contradicen, porque las analíticas a veces salen mal, porque la gente se confunde, porque hay abogados muy buenos, o jueces o jurados muy tontos...Una cosa, creo yo, no quita la otra.

Si habrá pruebas suficientemente consistentes para los expertos juristas para condenar a esos señores, no lo sé y gracias a dios no es mi obligación decidirlo. Lo que sí que veo más claro es que hay pruebas suficientemente concluyentes como para que la investigación haya llegado a ellos y el caso, como un todo globlal, se sostenga y sea consistente , al menos desde un punto de vista lógico, no sé si judicial, con mochila o sin ella.

Y es que yo no creo que desde un punto de vista lógico la mochila 13 sea el centro del caso. La mochila 13 es una pista clave para la investigación, pero una vez que esta avanza los siguientes hechos se van entrelazando de modo que quedan muy pocas posibilidades de que el asunto haya sido de otra forma. O sea, si la mochila 13 sustenta el hecho de que en los trenes explotó Goma2, el hecho de que en los trenes explotara dinamita sustenta la validez de la mochila 13, en una relación recíproca. El tratar de argumentar que la mochila 13 puede ser falsa porque en los trenes no se supo o se pudo determinar con exactitud el tipo de dinamita es un argumento con muy poca base lógica.

Mode Conspiranoico ON: Un tipo A quiere cargarse a un tipo B y de paso cargarle el muerto a C. Para ello se molesta en robar la pistola de C e ir dejando pistas inequívocas de que ha sido esa pistola la que ha matado a B. Entonces llega el día del crimen y el tipo A ¿usa su propia pistola?
Mode Conspiranoico OFF.

Los conspiracionistas se basan en el hecho de que las investigaciones son lineales, que de un dato o hecho aislado se sigue otro de una forma contínua, la mayoría de las veces de un modo radial, de forma que al final, el centro del caso no es ninguna de las pistas, sino el sospechoso final. Las pistas se convierten en radios que confluyen finalmente en el autor, entrelazándose a su vez para formar una especie de tela de araña y así, cuando se tienen suficientes pruebas "lógicas" unas se sustentan en otras, es decir, que las investigaciones son lineales y la falta de una de las piezas discretas puede conducir a un callejón sin salida y un caso que no se puede cerrar, pero el caso final es un entramado de hechos interrelacionados que permite que la falta de uno de estos hechos no afecte al caso en sí o por lo menos no produzca que el caso se desmorone, al menos, como digo, desde el punto de vista lógico. Las teorías conspiracionistas son buenas para sembrar la duda frente a hechos aislados, pero es por estos motivos por lo que, al final, ninguna de las teorías conspiracionistas se sustenta al enfrentarla al caso como un todo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Por cierto, que el hecho aislado en el que se basan los conspiranoicos no es la mochila 13 sino el que no se haya podido determinar exactamente la marca de la dinamita que explotó en los trenes, lo que, como hecho discreto al unirlo a la posible invalidez de la mochila 13 permite de por sí un número de teorías ilimitado. Es la teoría del punto gordo, por dos puntos sólo pasa una línea, pero por dos puntos gordos pasan todas las líneas que uno quiera. Lo que pasa es que, científicamente, usar puntos gordos en las gráficas es trampa.

Tuppence dijo...

Y el anónimo anterior era yo, no os vayais a poner en plan paranoico :P

ElKoko dijo...

Salamandra:

Interesantísimo comentario; efectivamente, que la mochila 13 es la prueba sobre la que giran la mayor parte de las posibilidades de incriminar a los actuales sospechosos es la impresión que tenía desde un principio, y sobre todo, tras iniciarse la campaña de descrédito hacia esa prueba (los que no conocemos el mundo judicial también nos basamos en pruebas indiciarias para entender muchas veces qué es lo que se cuece en algunos casos).

Una de las principales razones (si no la única) por las que inicié la lectura del Auto y de las teorías de Luís del Pino fue justo por la sensación de que la mochila 13 era la principal prueba para poder incriminar a los sospechosos y quería cerciorarme de si las informaciones que estaban siendo publicadas en El Mundo eran ciertas o no; y es que no podía (o no quería) imaginarme que un atentado con casi 200 muertos se quedara sin unos culpables por las dudas sobre algunas de las pruebas.

Sinceramente, aunque sin conocer en profundidad el funcionamiento exacto de los procedimientos penales, me convencí primero de la plena validez de la mochila 13 como prueba de cargo tras la lectura del Auto; aun así, y en vista de que se seguía insistiendo desde diversos frentes en poner en duda esta prueba (cuando el río suena, agua lleva, y Pedro J. no parece que sea una persona que se lance al río sin agua), intenté profundizar más en el Auto para encontrar los elementos necesarios que pudieran incriminar a los actuales sospechosos en caso de que la mochila 13 fallara como prueba.

De esa profundización vi tantos indicios y tantas pruebas que me he llegado a convencer de que la mochila 13 no es necesaria para llegar a incriminar a los actuales sospechosos.

Tras tu exposición, tendré que revisar de nuevo mis convencimientos (aunque siga pensando que las investigaciones han llegado donde tenían que llegar, aun con sus errores y deficiencias) en base a lo que se puede consultar del proceso en marcha (que es más bien poco, aunque suficiente para llegar a unas conclusiones preliminares con cierto fundamento) e intentaré plasmarlo en un artículo, basándome en determinar si las pruebas aportadas (excluyendo la mochila 13) pueden llegar a incriminar a los actuales sospechosos, en lugar de basarme exclusivamente en determinar el arma del crimen (por las dudas que expones sobre la aplicación de las pruebas de indicios para determinarla). Este artículo es algo que tengo en mente desde hace unas semanas, pero son tantos los datos que veo complicado exponer un razonamiento lógico en poco espacio y sin dejarme demasiados datos en el tintero.

La última parte de tu comentario es, a mi entender, imprescindible para entender los titulares de El Mundo respecto al 11-M; dejando a parte las teorías conspirativas sobre la verdadera autoría intelectual o material, he creído entender, desde los primeros titulares de El Mundo, que Pedro J. no va encaminado a destapar una posible participación de ETA en el 11-M, a pesar de que sea eso lo que parece deducirse en un principio. En primer lugar, porque no se han encontrado indicios de esa participación tras dos años de instrucción e investigación; en segundo lugar, porque ETA estaba completamente controlada en esas fechas y se conocían casi todos sus movimientos; y en tercer lugar, porque el terrorismo islamista tenía, con anterioridad al 11-M, como objetivo a España y, por lo tanto, no fueron unos atentados sin móvil aparente.

Que las intenciones de Pedro J. sean (como ha dado a entender algún periodista estos últimos días) que los atentados del 11-M se queden sin culpables es algo que no podría llegar a entender, por lo que lo tengo descartado desde hace mucho tiempo; y, si como tú dices (y yo pienso), es muy complicado que la mochila 13 sea invalidada como prueba (supongo que Pedro J. también estará asesorado al respecto) y, por lo tanto, que es muy complicado que los actuales sospechosos no queden incriminados, las razones de El Mundo se reducen bastante.

Tal vez la forma elegida y el asunto elegido para ello pudieran ser otros, pero también es cierto que un asunto menor no tendría tanta repercursión y, por lo tanto, el esfuerzo sería en vano. Sin embargo, si lo que pretende El Mundo es que esa mala praxis de la que hablas se reduzca (que desaparezca es misión imposible) y que los procedimientos penales (tanto en cuanto a investigación como en cuanto a instrucción) mejoren, esos titulares habrán servido para algo. Aunque yo, personalmente, considere que hay otras formas de conseguir esos mismos objetivos sin necesidad de desacreditar el trabajo de miles de personas.

ElKoko dijo...

En la última parte de mi anterior comentario, para evitar malos entendidos, me refiero a algo que he comentado en algunas ocasiones en el Blog de Luís del Pino: y es que, si consideran que la policía (lo hago extensible a la Administración de Justicia) debe disponer de la última tecnología y de más recursos (humanos y técnicos) para que no se produzcan tantos errores, hay otras vías para conseguirlo muy diferentes a la que han elegido, tanto ellos como El Mundo.

Rober dijo...

No sé que tal le sentará a los peones negros que El Mundo admita que los "pelanas" El Tunecino y Mohamed El Egipcio eran islamistas radicales, a cuya célula antes de los atentados ya la llamaban "célula de Lavapiés".

A ver si alguno lo admite.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/30/espana/1162197895.html?a=6a18a6aa166fe2881ed58b67897c617c&t=1162199896

Tuppence dijo...

ELKoko, eso está claro, que eso mismo se puede hacer de otra forma, es más, yo diría que se debe hacer de otra forma. El problema es que El Mundo y LdP no están atacando los defectos de forma del caso, lo que están haciendo es aprovechar esos defectos de forma para atacar el fondo del caso. Para mí está claro que el no haber podido determinar con exactitud el tipo de explosivo es un error de forma, bastante crucial, eso sí, porque permite disponer de ese punto gordo. Lo que pasa es que, primero, ellos lo achacan no a una falta de medios, sino a una falta de ganas con una motivación clara que es la de ocultar pruebas que implicaban a otros y a partir de ahí se genera todo lo demás, se cuestiona la validez "lógica" de las pruebas, de todas, empezando por la Kangoo y acabando en Leganés y todo lo que de una forma o de otra sostenga la hipótesis de que explotó Goma2 o la hipótesis de que fueron los "pelanas", tanto da y como la validez lógica es dificil de desmontar se recurre a más defectos de forma, cada vez más ridículos, como lo del informe de Ramirez. Yo no creo que el "Rey Negro" sea un ente abstracto con una gran carga moral del tipo "estas chapuzas no se pueden consentir", pero es opinión personal. Porque además si cuando llega el juicio los tipos se van de rositas porque se invalida una de las pistas cruciales de la investigación y por defecto de forma no se puede utilizar en el juicio, lo que va a quedar en la opinión pública no es que el sistema de justicia tiene fisuras muy gordas que hay que arreglar, sino que se libran porque son inocentes, alguien nos mintió y los verdaderos culpables anda sueltos.

Salamandra dijo...

Respondo a Tuppence sobre su comentario que dice: "O sea, si la mochila 13 sustenta el hecho de que en los trenes explotó Goma2, el hecho de que en los trenes explotara dinamita sustenta la validez de la mochila 13, en una relación recíproca. El tratar de argumentar que la mochila 13 puede ser falsa porque en los trenes no se supo o se pudo determinar con exactitud el tipo de dinamita es un argumento con muy poca base lógica."
No comparto la primera parte porque en la mochila 13 se determina la marca comercial de la dinamita y, además, una autoría a través de la tarmjeta SIM y del terminal. Sobre ese hecho cierto, por probado, puedes cimentar una prueba indiciaria que consiga probar la autoría (como expuse en mi primer comentario) y como segunda conclusion y a modo de consecuencia añadida, que lo que estalló fue dinamita Goma 2 ECO con un razonamiento parecido a: La bolsa 13 apareció en El Pozo -En la bolsa 13 hay goma 2 eco- la tarjeta sim y el terminal conducen a X - El señor X adquirió dinamita goma 2 eco - El señor X ya no tiene dinamita goma 2 eco - el mismo dia que aparece la bolsa 13 estallaron 10+2 bombas de dinamita - X puso las bombas...y consecuencia añadida: la dinamita que estalló fue goma 2 eco.
Pero el razonamiento no puede hacerse a la inversa para demostrar la validez de la bolsa 13 como prueba porque se carece de cimiento sólido, de hecho cierto indubitado que no es otro que la especificación de la dinamita que estalló en los trenes. De otra forma, si la analítica de los restos dijera que fue dinamita goma 2 eco...entonmces si se podría realizar el razonamiento a la inversa, tal y como apuntas.
Respecto a la segunda parte de tu comentario, me parece que no tratan de demostrar que la bolsa 13 es falsa porque no se sabe qué estalló en los trenes. NO. La idea central es el ataque a la prueba reina, la mochila 13 y el ataque proviene desde dos frentes:
A).- La mochila 13 no estaba en El Pozo pq la cadena de custodia...que si el IFEMA...que si la vieron o no la vieron...que si era azul oscuro o azul pálido...etc..es decir, desde el punto de vista de que no procedía de El Pozo
B).-Este ataque no está teniendo el éxito esperado, aunque surgen dudas y, por eso, un ataque desde otro frente contra la bolsa 13 (respecto a su procedencia y existencia dentro o fuera del escenario del crimen) que es afirmar (sin pruebas, de momento) "QUE NOS ENSEÑEN LOS ANÁLISIS DE LOS FOCOS". Es decir, el ataque a la bolsa 13 no consiste en que como no se ha determinado que lo que estallara fuera goma 2 eco...la bolsa 13 no es prueba...en absoluto. El ataque es, estalló un explosivo militar, o Tytadine, o...cualquier cosa menos goma 2 eco y no nos lo quieren decir...y no nos enseñan la analítica porque si, efectivamente, estalló otro explosivo distinto a la Goma 2 eco...la bolsa 13 que tiene goma 2 eco...no estaba en el escenario del crimen.
Así lo veo...y así lo cuento. Un monográfico, sobre la autenticiad de la bolsa 13, aunque sea reiterativo...sería de mucho interés.

Tuppence dijo...

Ya, claro, lo que pasa es que desde un punto de vista lógico, la validez de la mochila 13 sí que puede determinarse de forma inversa a partir de las explosiones, porque este dato, aunque incompleto, se apoya en toda la multitud de datos finales. Lo que quiero decir a ver si logro explicarme es que no importa cual sea la pista de la que parte la investigación, sino el conjunto final, o sea, uno podría haber llegado a las mismas conclusiones lógicas partiendo de otro punto cualquiera, puesto que todos están interconectados. Yo de leyes ni papa, claro, así que no sé que importancia puede tener la mochila 13 en el juicio, imagino que mucha importancia si se analiza de forma aislada, pero no tanta si se analiza el conjunto final. A ver si soy capaz de poner un ejemplo que yo misma entienda, jeje.

Por ejemplo, casos muy comunes en los que el presunto se va de rositas son las violaciones. En una violación hay tres pruebas clave que tienen que contrastarse entre sí: los informes médicos, el testimonio de la víctima y las pruebas de identificación del tipo, que si son de ADN mejor que mejor. Entonces, en un caso en el que el testimonio de la víctima se desacredita y el informe médico se puede atacar porque no es excesivamente concluyente (no ha habido mucha violencia) la prueba de ADN es la única baza de la acusación. Pero este mismo caso, con decenas de testigos, llamadas amenazantes acreditadas por parte del presunto, la puerta del piso forzada, signos evidentes de violencia, confesión pública del tipo y sobre todo el hecho de que se le haya pillado infraganti en una segunda ocasión con otra víctima, hace que la prueba de ADN sea estupenda para el juicio, pero no fundamental. O al menos así lo veo yo, o sea, las circunstanciales también valen si tienen suficiente peso ¿no?, son muchas y son importantes, a mi juicio la clave está en Leganés. Igual son tonterías lo que digo, jeje.

Saludos

1992octu dijo...

Estimado Amigos

Hay una cuestión que no teneis en cuenta del blog de LdP. Y es que quieren/queremos saber la verdad.

Es posible que en algunas cosas no estemos de acuerdo. O que haya discrepancias incluso dentro del mismo blog. Pero el denominador común es querer saber la verdad.

Sin entrar en profundidad, la idea de un grupo de moros traficantes de chocolate que se juntan para atentar y luego se inmola, la verdad es que chirría.

Si fueron ellos, alguien les tuvo que ayudar. Y ahí es donde radica todo. En saber quién los utilizó.

¿De verdad pensais que unos narcos de medio pelo iban a hacer eso de motu propio y solitos?

Por motivos que no vienen al caso, os puedo asegurar que ni un gramo de hachís sin que lo sepa la policía marroquí.

No sé si ayudó ETA, los Servicios Secretos Marroquís, la CIA, mi prima o la Orquesta Sinfónica de Bratislava.

Pero el sentido común me indica que solitos no lo hicieron. Y Al-Qaeda no me cuadra mezclándose con vulgares rateros y traficantes de hachís.

Tengo una teoría personal, pero como no puedo argumentarla, no la expongo. Por ello, me interesa saber todo lo posible del 11-M para ver si estoy en lo cierto o estoy como una cabra.

Y por eso me molestan las chapuzas policiales, los borradores de informes, las discusiones estériles, los jueces estrellas que sólo buscan protagonismos, etc, etc...

Creo que tanto los peones negros como los grises buscamos lo mismo.

Así que investiguemos todos y luego que cada uno saque las conclusiones que quiera.
Pero no perdamos el tiempo en discutir versiones. Investiguemos y contrastemos datos. No discutamos todavía las conclusiones, porque aún no es el momento.

ElKoko dijo...

Una aclaración sobre las Sentencias del artículo:

Las dos Sentencias que incluyo en el artículo, como ya ha dicho Salamandra, no tienen por qué ser aplicables al caso del 11-M; sin embargo, es necesario destacar:

1. Sin saber la marca comercial (y ni tan siquiera el tipo) del explosivo utilizado, es posible incriminar a los sospechosos mediante el resto de pruebas e indicios aportados al Sumario del 11-M.

2. La aplicación de las autorías conjuntas es extremadamente importante en el 11-M, pues se presupone que los actos de uno de los miembros del grupo se trasladan automáticamente al resto de miembros. No lo he mencionado en el artículo, pero considero que una de las claves está en los vídeos de reivindicación de los atentados, donde se reconoce la voz de Jamal Ahmidan como la persona que habla en ellos; es decir, que si es un integrante de ese grupo el que reivindica los atentados, entiendo que esa reivindicación se hace extensible al resto del grupo, incluidos Abdelmajid Bouchar (el que salió corriendo del piso de Leganés, que es donde se encontraron las cámaras que grabaron las reivindicaciones y dos reivindicaciones grabadas) y el resto del grupo.

Es decir, que a partir de la reivindicación de los atentados (declaración autoinculpatoria), habrá que comprobar si Jamal Ahmidan (el que se autoinculpa en nombre del grupo) compró Goma-2 ECO (lo que creo que está suficientemente acreditado) y, en función de esto, comprobar el resto de pruebas (testigos, relaciones entre el grupo...) para llegar a la misma conclusión que se llegaría con la mochila 13 o con la marca comercial de la dinamita que estalló en los trenes (no me extiendo en los detalles sobre cómo llegar a esa conclusión, pues lo dejo para un artículo, donde puedo extenderme más).

ElKoko dijo...

1992Octu:

Lo que sea un criminal antes de realizar un crímen sólo va a ir en su contra, nunca en su beneficio.

Es decir, si un criminal era buena persona antes de realizar un crimen, no se tendrán en cuenta sus antecedentes, sino sólo el crímen en sí; si un criminal ha cometido un delito anteriormente, lo único que le puede pasar es que se tengan en cuenta sus antecedentes para realzar su calidad de persona predipuestas a delinquir.

Que los actuales sospechosos no hayan cometido un atentado con anterioridad no significa que no hayan podido cometer éste; hay ciertos aspectos de las investigaciones que se olvidan, y uno de ellos, bastante importante para las investigaciones según mi punto de vista, es que al menos tres de los sospechosos resultaron heridos (en las manos) en Noviembre de 2003 al manipular algún tipo de artefacto explosivo. Y así, un abundante número de indicios y pruebas de que se estaba tramando algún tipo de atentado desde varios meses antes del 11-M, por las mismas personas que ahora están imputadas o que estaban dentro de ese mismo grupo (y la mayor evidencia es el aprovisionamiento de Goma-2 ECO por quien, con posterioridad, reivindicaría los atentados).

Las evidencias se dirigen todas al mismo sitio y al mismo entorno; si todos los indicios apuntan hacia el mismo sitio, ¿no crees que el lugar a la duda se va desvaneciendo con cada uno de esos indicios apuntando a las mismas personas?

Yo así lo veo.

salamandra dijo...

ELKOKO: No conozco el sumario con el detalle en que tú lo conoces y, necesariamente, me veo precisado a sintetizar y formular enunciados que puede parecer dogmáticos. Dices: "...Es decir, que a partir de la reivindicación de los atentados (declaración autoinculpatoria), habrá que comprobar si Jamal Ahmidan (el que se autoinculpa en nombre del grupo) compró Goma-2 ECO (lo que creo que está suficientemente acreditado)y, en función de esto, comprobar el resto de pruebas (testigos, relaciones entre el grupo...)". Estoy de acuerdo con lo que dices pero cuando añades: "...para llegar a la misma conclusión que se llegaría con la mochila 13" no puedo estarlo, al menos en su totalidad. La bolsa 13 no puede desaparecer del razonamiento. De una forma u otra ha de estar. Ó está en el escenario del crimen o fuera de él. Y según una u otra alternativa, el razonamiento adquiere distintos derroteros con conclusiones distintas. En la muy improbable hipótesis de que estuviera fuera del escenario del crimen...entro en el abismo:
Estaba fabricada con anterioridad, posiblemente depositada en la Comisaria, a la espera de "colarla" entre los efectos de El Pozo; por eso las idas y venidas de los efectos de El Pozo; por eso sólo los efectos de El Pozo son los únicos que van a una Comisaría...etc. No es mi hipótesis, es la tuya según planteas la cuestión y, en congruencia con tu afirmación...nada sobre las demás pruebas tendría sentido o tendría un sentido muy distinto al que ahora tiene, incluida la reivindicación. La reivindicación (como bien dices, confesión) no desaparece, es cierto, y quizá no libre al confeso...pero lo conecta con quien depositó la bolsa 13 en la Comisaría en la pretensión de fabricar una prueba proveniente del lugar del crimen. ¿Me comprendes ahora?

1992 OCT.- Dices entre otras cosas: "Pero el denominador común es querer saber la verdad." Sólo hablo por mí y estoy de acuerdo. Mi problema es conocer si hay alguna verdad que saber y en ello estoy. No arranco de la idea preconcebida de que haya una verdad que saber. Algo me chirría...es cierto...pero no necesariamente supone que sea porque existe otra verdad oculta.

ElKoko dijo...

Salamandra:

Te entiendo perfectamente; tal vez no me haya expresado bien.

No estoy hablando de que, de ser descartada la mochila 13 como prueba, se pueda llegar a las mismas conclusiones (es evidente que si la mochila se demuestra que es falsa, han sido las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado los que han estado con una mochila llena de Goma-2 ECO arriba y abajo para poderla introducir como prueba); estoy hablando de que, de no haber existido la mochila 13 (es decir, que hubiese estallado), se podría llegar a los mismos sospechosos a los que se ha llegado a través de la mochila 13 (incluído Jamal Zougam).

Lo que he expuesto puede ser aplicable a muchas de las pruebas que han suscitado dudas. Por ejemplo, si no hubiesen existido las reivindicaciones, si no hubiese existido la Kangoo, si no hubiese existido el Skoda Fabia... (estoy hablando de si no existieran estas pruebas por separado, no todas en su conjunto) los sospechosos seguirían siendo los mismos.

Lo cual es signo inequívoco de que las investigaciones han llegado donde tenían que llegar y han cumplido su función: ayudar a saber quién pudo haber cometido los atentados, que es lo que realmente importa en esta búsqueda de la verdad.

salamandra dijo...

Ahora nos entendemos. Estoy de acuerdo y aprovecho para añadir algo que tb. está en relación con lo que dice TUPPENCE cuando se refería a una prueba de ADN en conjunto con otras pruebas.
En vez de una prueba de ADN (por lo dificil de su contenido) hablemos de una prueba lofoscópica, es decir, huella dactilar...espero que a TUPPENCE no le importe. Sabemos que pra la validez de una huella dactilar como prueba, la misma ha de reunir entre 8 y 14 puntos característicos (en nuestra legislación). Comunmente, 12 puntos característicos en la huella latente (la del crimen) y 12 puntos característicos en la huella de la reseña policial o base de datos policial. Si los doce puntos característicos coinciden...pasan a llamarse puntos de coincidencia. Bien, pues resulta que los puntos cóincidentes son sólo 7. Si no hay más prueba...absolución. Si hay más prueba con elementos que aisladamente no son concluyentes pero que en conjunto indican hacia el autor de la huella con sólo 7 puntos coincidentes...la huella se APUNTALA como prueba única.
Bien, ahora entiendo lo que quería decir TUPPENCE. En vez de huella, volvemos a la bolsa 13 en una tercera posibilidad más indefinida que las otras dos apuntadas que eran: está o no está en el escenario del crimen, Esa tercera sería una especie de "limbo"...algo así como hay más posibilidades de que esté en el escenario del crimen pero hay alguna otra de que no lo esté. No había caÍdo en ello y gracias a ELKOKO y TUPPENCE me doy cuenta de ella. Pues bien, igual que con el ejemplo de la huella, que el resto de los elementos probatorios APUNTALARÍA el que la bolsa 13 estaba en el escenario del crimen. Muchas gracias a los dos. Me habeis hecho pensar en una posibilidad que por mí mismo no había alcanzado a conocer.

Tuppence dijo...

Elkoko, gracias, eso es lo que quería yo decir y no sé si he conseguido decirlo. Que una vez que la investigación es capaz de aportar una solución de conjunto entonces el camino deja de ser unidireccional y se covierte en bidireccional. O sea, una vez que se produce y se aclara, aunque sea con errores, lo de Leganés el camino se hubiera podido recorrer a la inversa, las conclusiones serían las mismas y la mochila 13 deja de ser La Pista, para convertirse en una pista más. O sea, que en un primer momento la mochila 13 puede suscitar dudas, claro que sí, seguramente se tomó con mucha cautela, pero una vez que se conectan todas las piezas la duda lógica acerca de la mochila 13 deja de tener sentido. Y por eso, ahora lo que está de moda es hablar de moros emparedados, aliñados con orégano y ácido bórico y un sin fin de truculencias que es mejor no mencionar, porque una vez que los tipos se suicidan es un poco chungo ya suponer que eran unos cabezas de turco. Lo mismo hubiera pasado si la mochila 13 hubiera explotado dejando como recuerdo un terrorista suicida que hubiera adquirido en su día el móvil tal con la SIM cual o hubiera estado conectado con la goma2 de alguna forma.
Por cierto, los errores de Leganés ¿todavía no son del dominio público o es que no hay?

Tuppence dijo...

Salamandra lo bueno de las pruebas de ADN es que si son, son. Es decir, las pruebas de ADN se basan en ecuaciones estadísticas que se sustentan en la Genética de Poblaciones, o sea, la probabilidad de que tú y yo compartamos un mismo polimorfismo (o variación génica) es muy amplia, pero la probabilidad de que compartamos 15 polimorfismos con baja incidencia en la población es muy pequeña, ojo, que existe, y puede parecer paradójico pero es real el hecho de que una prueba de ADN no pueda distinguirnos a tí y a mí, pero la probabilidad es tan baja que no entra dentro de los intervalos de confianza y se desecha. La otra cosa buena de las pruebas de ADN es que, aunque salgan mal (el ejemplo que puse el otro día) son unas pistas muy buenas para la investigación, aunque no puedan ser utilizadas en un juicio. Si una muestra de ADN se contamina puede darse la paradoja de que el resultado sea así:
-70% de posibilidades de que pertenezca al presunto
-70% de posibilidades de que pertenezca al técnico.
Claro, esto en un juicio no sirve para nada, porque la prueba está mal hecha y hay que tirarla, pero al investigador sí que le sirve, una vez identificada la contaminación, el técnico se descarta y lo único que hay que hacer es reunir suficientes pruebas de otro tipo contra el presunto autor. Simplemente sería echarse encima más trabajo por tener un técnico incompetente y arriesgarse a que no se encuentre nada más y el caso no se pueda juzgar, aunque la investigación se cierre. El problema es que en las teorías conspiracionistas uno se salta todos los presupuestos lógicos y el técnico no se descarta, al contrario, se le implica y cuando el resto de pruebas apuntan en la misma dirección que la prueba dudosa se va intentando invalidarlas, de una en una, de modo que al final, el cúmulo de contradicciones parece casi una prueba más de que la cosa sólo pudo ser de una manera y no de otra.

De huellas es que entiendo menos, jeje.

Saludos

ElKoko dijo...

Salamandra:

Gracias a tí, que nos has ayudado a concretar de una forma más jurídica lo que teníamos en mente de una forma simplemente lógica. Ahora ha de ser el Tribunal el que estudie si las discusiones que se tienen en la sociedad (tanto del lado de la duda como del lado del convencimiento) son aplicables al caso o no. Y no quiero decir con esto que no se debe hablar del 11-M (si fuera así, lo que estoy escribiendo ahora mismo sería un sinsentido), sino que no se puede hablar a la ligera (cientos de implicados para hacer cuadrar las dudas) del 11-M como se está haciendo desde algunos foros.

Al haber una parte estudiosa del caso que ha puesto en duda la validez de tantas pruebas, la reacción de otra parte (entre la que me incluyo) ha sido comprobar si realmente podían albergarse tantas dudas que al final no se hubiese podido determinar a los responsables de la masacre.

Al centrarse sólo en tres o cuatro pruebas dudosas, queda en evidencia que una de las partes opinantes sesga la mayor parte de las pruebas e indicios que han conseguido sacar a la luz las investigaciones, de forma que la sensación que llega a la sociedad es que el Sumario del 11-M pende de un hilo, que puede romperse con cualquiera de las portadas de El Mundo, cuando la realidad es bastante diferente.

Considero que, con este asunto, se está intentando (y esto es una opinión) crear una alarma social (o una espera tensa) con el convencimiento de que es posible alargar el juicio oral hasta después de las Elecciones Generales y llegar así a ellas con una sensación de incompetencia y corruptelas de las autoridades (que sería convenientemente aprovechada por el partido que ahora está en la oposición); esa parece ser al menos la intención de alguna de las partes (me refiero a Libertad Digital y la Cadena COPE, junto a otros medios más minoritarios), en vista de las consignas políticas que se vierten de forma continuada por parte de esos dos medios contra el Gobierno. Sin embargo, el papel de El Mundo (y de El País y el ABC en la parte contraria) en todo este maremágnum de descalificaciones no me queda todavía claro del todo, así que habrá que esperar a las noticias de Pedro J.

Y he citado esta opinión en sentido político porque, sinceramente, no concibo algunos despropósitos conspiracionistas si no se entienden en clave política, porque el Sumario del 11-M no ofrece tantas dudas como pretenden hacer ver algunos.

Un saludo.

ElKoko dijo...

Tuppence:

Sobre Leganés, las alternativas a un suicidio integrista son demasiado surrealistas para ser creíbles; no sé si en un futuro podrán establecerse alternativas viables que puedan ser aprovechables para ser aireadas al público en general, pero presentar ante la sociedad un piso lleno de muertos que disparan y que consiguen matar a un GEO dudo que sea algo a lo que esté dispuesto El Mundo. Tal vez Iker Jiménez en Milenio 3 (o 4) sí, pero Pedro J., de momento, no.

Salamandra dijo...

TUPPENCE: No sé si compartimos o no el perfil genético lo que si sé es que, y hablando de moros, como en Casa Blanca "...esto es el comienzo de una gran amistad". Nota marginal: Algun día aprenderé a poner cursiva y negrita.

Tuppence dijo...

Y yo que creo que LdP es un peoncillo más...lo que pasa es que él se cree que es el peón que va a llegar a la casilla número ocho, pero no, se sacrificará cuando sea conveniente (opinión totalmente subjetiva). El ajedrez es un juego de poder, un juego falocrático que consiste en cargarse al rey contrario y cepillarse a su reina, con la paradoja de que es la reina la que hace todos los movimientos visibles mientras el rey se queda quietecito y bien protegido. Claro que es política, al ajedrez le importa un bledo que las blancas sean buenas o malas, la moral no juega, la Verdad tampoco. Si ellos mismos se retratan, lástima que algunos no lo vean.

Saludos

Tuppence dijo...

jajaja, Salamandra, hombre perfil genético no sé, genoma seguro que no. La cosa es que si haces una lectura completa del genoma del sospechoso no queda casi lugar para la duda teórica, a menos que tenga un hermano gemelo y que técnicamente se puede hacer, pero es caro y costoso y en la vida real hay que ser práctico y trabajar dentro de intervalos seguros, donde el error esté minimizado o por lo menos se pueda explicar. Si lo siguiente será exigir ADNs completos de los "pelanas de Lavapiés", en cuanto que un genetista se peonice, jajaja.

Elkoko el otro día leí en escolar la hipótesis de los moros liofilizados y metidos en sobres de sopa, hecho que concuerda magistralmente con el carrito de la compra del carrefur ese que supuestamente había en el sótano. Menos mal que era en escolar y me pude reir agusto, sino creo que hubiera tenido tentaciones de jubilarme de la vida o jubilar a unos cuantos. Lo del orégano es cierto, lo he leído en el lado oscuro. (Bueno, no era orégano, pero es como lo del bórico, que el compuesto es indiferente, por ahora).

Saludos

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