sábado, 30 de septiembre de 2006

Ácido bórico explosivo

Además de no entender de qué les acusa Garzón a los tres peritos (le entregaron a su actual superior un informe que sabían que había sido rectificado por el anterior Jefe de Sección, intentando engañar a su superior de forma que aparentase que su informe era el definitivo y oficial -sí, Garzón les acusa de falsificación de documento oficial porque intentar que un documento no oficial lo sea es el delito que recoge el artículo 390.2 del Código Penal), los Peones Negros (pero sobre todo Casimiro García Abadillo) acaban de descubrir que el ácido bórico sí es explosivo cuando se utiliza torticeramente.

El Auto de Garzón, además de confirmar algunos razonamientos que ya he expuesto en artículos anteriores (que los informes periciales de un Laboratorio pueden ser modificados por el Jefe del Laboratorio sin que ello suponga falsificación -está entre sus funciones la reasignación de los informes si los peritos se niegan a realizar las rectificaciones ordenadas por su superior- y que un documento sin sello oficial del organismo que lo emite no es un documento autentificado), supone otro golpe (tal vez el más duro hasta ahora) a las teorías del Golpe de Estado; y es que, siguiendo sus propios razonamientos, si la ocultación de los datos que pudieran implicar a ETA con el 11-M formaba parte de una actuación coordinada que sólo beneficiaba al Gobierno (y que, por lo tanto, éste sería el máximo responsable o instigador de esas ocultaciones), la falsificación de informes que relacionen a ETA con el 11-M supone justamente lo contrario.

Sin poder llegar a saber exactamente qué es lo que ha declarado la perito, todo parece indicar que ha informado de la existencia de más falsificaciones (de ahí el registro de los ordenadores de los tres peritos). Por el momento, la actuación de Garzón (y las anteriores revelaciones de algunos medios sobre parte de las noticias de El Mundo referentes al 11-M) supone una seria sospecha de que algunos sectores han estado alentando, presionando o pagando a terceros para intentar minar la credibilidad de algunos mandos policiales, como paso previo o paralelo a la desacreditación de gran parte de las instituciones democráticas y como preparativo de las campañas electorales de 2007 y 2008, que ayer dieron inicio con la portada de El Mundo apuntando hacia el Jefe de Seguridad del PSOE como responsable del soplo a ETA acerca de una operación policial contra la red de extorsión de esta organización terrorista; de confirmarse que existen más informes falsificados, la credibilidad de quienes los publiquen quedará seriamente dañada, no sólo por las fuentes y las formas que utilizan para obtenerlos, sino como implicados en una interesada manipulación informativa con fines políticos.

Habrá que esperar acontecimientos (hasta el 18 de Octubre no declararán como imputados los tres peritos para explicar las razones de su actuación), pero si los peritos no pueden alegar desconocimiento (es decir, que desconocían la rectificación del informe realizada por su anterior superior y aportaron su informe sin intención de hacerlo pasar por oficial sin serlo), tal vez las teorías de la conspiración tengan que cambiar su mirada hacia otra parte. Sin embargo, es necesario recordar que se ha insistido en numerosísimas ocasiones (tanto por parte de Luís del Pino como por parte de El Mundo) que los tres peritos se enteraron el 11 de Julio de este año de que su informe no era el que se había enviado al Juez del Olmo (es decir, que se enteraron el mismo día que imprimieron y firmaron el informe), por lo que es muy probable que este contratiempo lo tuvieran previsto. Todo dependerá de las revelaciones que haya realizado ante el Juez la perito, aunque del testimonio de su anterior superior (uno de los peritos, tras negarse a rectificar el informe, le sugirió que lo reasignase a otra persona, que es lo que finalmente hizo) se deduce que al menos uno de ellos sí era conocedor de que ese informe había sido modificado y, por lo tanto, sabía que estaba cometiendo un delito al presentárselo al actual Jefe de Laboratorio.

61 comentarios:

Anónimo dijo...

y todo por votos....

NullPointerException

Flashman dijo...

Que alguien emprenda acciones legales contra El Mundo. Lo está pidiendo a gritos.

Anónimo dijo...

¿No os parece raro que la Audiencia Nacional por medio de Garzón investigue un delito común?

Mangeclous dijo...

aanónimo: es que el caso se lo pasaron a Garzón, eso para empezar. No saltó él como una fiera sobre los infoormes, gritando: "¡son míos, que nadie los toque!"

¡Pero si es que fue El Mundo el que entregó los informes en la Audiencia Nacional! Claro, pensaban que conseguirían dilatar así el proceso del 11-M, pero se abrió una causa separada, ¡mecachis!

Anónimo dijo...

A ver si lo he entendido:

1) El día 21/3/2005 los tres peritos completan y firman un informe que entregan a su superior (Francisco Ramírez). Este informe no es aceptado por su superior pero los peritos se niegan a rehacerlo y se olvidan del tema.

2) El día 11/7/06 el superior de los peritos (que ahora es el Sr. Andrada) les pide todos los informes sobre el 11M y descubren que el que finalmente se entrego como informe oficial fue un informe modificado por Francisco Ramírez.

3) A los peritos ese hecho no les parece una actuación correcta y ese mismo día lo ponen en conocimiento de su superior avalandolo mediante la entrega de una fotocopia de un documento impreso y firmado por ellos ese mismo día 11 (el texto del informe es idéntico pero en puridad no es copia fiel del original)

4) Para el juez es más relevante el hecho de que los peritos presenten un documento que no es copia fiel del original que ellos realizaron que el hecho de que Francisco Ramírez entregara un informe en el que afirmaba haberse hecho cargo de las muestras y realizado los análisis.

ElKoko dijo...

Anónimo, contesto cada punto:

1.Todo correcto menos el "y se olvidan del tema". Se niegan a rectificarlo y le dicen a su superior que reasigne el informe a otro perito (las reasignaciones de informes están entre las competencias del jefe de sección), facilitándole el archivo en formato Word para que pueda ser modificado; además, hay una frase del Auto cuya importancia pasé por alto en el artículo: "sin que conste que le devolvieran [al Sr. Escribano] su informe original". Si esto significa que su superior estampa el sello (la autentificación de la que habla Garzón en el Auto) a todos aquéllos informes que considera correctos y se los devuelve a los peritos (ya sellado) para que sean ellos los que se queden una copia y remitan el original a quien lo ha solicitado, el posible argumento de desconocimiento no existe y, por lo tanto, estaríamos hablando de una flagrante falsificación por parte de los tres peritos.

2. Correcto, pero si sucedió como explico arriba no lo descubrieron el día 11 de Julio, sino que ya sabían desde el 21 de Marzo de 2005 que su informe no estaba en los archivos, porque había sido rechazado y no se les entregó el informe que ellos habían redactado con el correspondiente sello.

3. Si era desconocimiento, es correcto; si ocurrió según lo que explico en el punto 1, es evidente que lo que no es correcto es intentar colarle a su actual jefe un informe que su anterior jefe descartó, haciéndolo pasar por el original de un documento oficial.

4. Aquí hay dos cuestiones. En primer lugar, si las pruebas periciales se solicitan a un laboratorio público, puede firmar el informe el jefe de laboratorio en solitario, asumiendo que las pruebas realizadas por sus subordinados son correctas, aunque no las haya realizado él. ¿A quién llamarían en el juicio oral para ratificar el informe, a los que hacen las pruebas o al jefe de laboratorio? A nadie: los informes periciales emitidos por un laboratorio público no necesitan ratificación en un juicio oral.

La segunda cuestión es referente a los tres peritos: no se trata de que sea una copia fiel del original o no. Si el informe que le enseñaron a su superior en 2005 hubiese sido considerado correcto y se hubiese sellado, podrían haber impreso de nuevo el informe y firmarlo, aduciendo la pérdida del mismo; en este caso no estaríamos hablando de falsificación, porque es copia fiel de un original autentificado (una copia simple de una escritura se puede emitir sólo si la escritura original contiene el sello del Notario). El problema es que ese informe que le entregaron a su superior no fue sellado nunca y, por lo tanto, lo que han impreso ha sido una copia fiel de un informe rechazado en su día por su superior.

Espero haberlo aclarado.

Anónimo dijo...

que mal lo explicas, machote!! tenias que ser funcionarillo

Amles dijo...

"los informes periciales emitidos por un laboratorio público no necesitan ratificación en un juicio oral."

Elkoko, disculpa si has explicado esto en otro artículo, pero no lo encuentro. Me parece muy importante (he tenido largas discusiones al respecto de este asunto de la ratificación). ¿Podrías decirme dónde puedo encontrar esa información?
Gracias anticipadas.

ElKoko dijo...

En el artículo sobre las Sentencias del Tribunal Supremo, las dos primeras Sentencias que cito se refieren a eso.

De hecho, es algo lógico si se considera que puede ser el jefe de laboratorio el que firme los informes como único perito, aunque dentro del laboratorio hayan sido otras las personas que hayan realizado las pruebas. Ambos aspectos no tendrían sentido de forma separada.

Amles dijo...

Muchísimas gracias, Elkoko. Efectivamente, resultaba de lo más natural. Yo llevaba sosteniendo lo mismo desde que comenzó este asunto, pero sólo podía basarme en la lógica y en mis conocimientos, que sólo abarcan lo "privado". Ni idea de cómo funcionan las administraciones públicas... :-)

ElKoko dijo...

Le maté porque me insultaba

Patética y suicida respuesta de El Mundo, ayer y hoy, a un engaño masivo a toda España; lejos de reconocer que algo falló en sus fuentes, justifica un delito de falsificación amparándose en que uno de los peritos recibió presiones. Y esas supuestas presiones se basan en las declaraciones de un representante de un sindicato policial... basta visitar tanto la página del SUP como la de la CEP para observar la objetividad que pueda tener un representante de cualquiera de los dos sindicatos para referirse a los del otro.

Desacreditar la carrera profesional de alguien por decir lo que no se quiere oír... de eso saben mucho los Peones Negros (en este artículo hice una recopilación de los policías corruptos según sus teorías), pero, sobre todo, de eso sabe mucho Pedro J. Ramírez. Cree el ladrón que todos son de su condición.

Cada día que pasa, la bola se va haciendo más y más grande; y cada día que pase sin que el titular que aseguraba que Interior había falsificado un informe sea rectificado por quien lo publicó, queda menos para sobrepasar el punto de no retorno. Luís del Pino insiste en lo absurdo de la acusación ignorando (ocultando) que esa no es la razón de la falsificación; y no sólo eso, sino que El Mundo utiliza ese mismo argumento y las sandeces en sus editoriales son cada vez más exageradas: desde el derecho a mentir de un testigo (que está obligado a decir la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad) para no imputarse un delito hasta la indignación porque los testigos no fueron acompañados de sus abogados.

Señor Luís del Pino. Señor Pedro J. Ramírez. Son los imputados los que pueden mentir para no autoinculparse y son los imputados los que han de ir acompañados de un abogado; hasta ahora, Garzón sólo ha llamado a testigos, y estaban obligados a decir la verdad.

Ustedes sabrán lo que están haciendo, pero el día que sobre los tres peritos recaiga un delito de falsedad, señor del Pino, ¿qué les va a decir a los Peones Negros? ¿Que la Justicia es una mierda?

Les ruego que, si tienen otros aspectos que investigar sobre el 11-M, se pongan manos a la obra, reconozcan su error en esta falsificación y aparten el ácido bórico de sus agendas.

A no ser que este victimismo de los dos últimos días sea el epílogo previsto de sus teorías: las víctimas de la progresía.

No está mal como título de su próximo libro, señor Luís del Pino; pero mucho mejor si es sólo una novela.

Anónimo dijo...

No debemos confundir la firma en un informe pericial (que sólo la plasman los Peritos) con el Vº Bº del Jefe de Laboratorio. En la práctica forense, cuando un Juzgado recaba un Informe pericial a un Laboratorio de la Policia, la remisión del mismo tiene dos formas:
a) Con Oficio remisorio, firmado por el Jefe de Laboratorio, al que adjunta el Informe Pericial.
b) El propio Informe pericial, firmado por los peritos y con el Vº Bº del Jefe de Laboratorio.
La razón de ser del VºBº es velar por el prestigio y reconocimiento del Laboratorio. Si existen desencuentros, se "pactan" los términos del Informe incluyendo, si fuera preciso, conclusiones alternativas. Si no es posible, el Jefe de Laboratorio puede añadir por anexo sus apreciaciones al Informe emitido. No suele hacerse porque tal cosa iría en detrimento del prestigio del Laboratorio restando validez al informe emanado. Espero que mi opinión haya sido útil. Saludos

Anónimo dijo...

...Y perdón por el anexo a mi comentario anterior. El fondo del asunto, la existencia del ácido bórico en otras intervenciones policiales, es a mi entender meramente anecdótico. Mejor aún, las apreciaciones de los Peritos respecto a su uso. Puedo comprender que el Jefe de Laboratorio quisiera su supresión porque, realmente, son meras conjeturas y puedo entender el interés politico en su supresión porque sólo serviría como altavoz de algunos otros intereses politicos. Politicos que cualquiera que sea su signo, siempre cogen el rábano por las hojas. Pero la cuestion es la sustitución de los peritos iniciales por otro que, además, se autonombra y firma el Informe después de maquearlo. Creo que no son formas y esa mala práxis ha desembocado en todo este embrollo. Saludos.

ElKoko dijo...

Anónimo: desde luego, no es profesional ni laboralmente demasiado ético. Al menos esto está claro.

Los peritajes a los que te refieres en el mensaje anterior (¿es tuyo el mensaje?), ¿pertenecen a laboratorios públicos? Es que parece, por las Sentencias del Tribunal Supremo que he leído, que cuando son laboratorios públicos (pertenecientes a la Administración Pública) reciben un tratamiento distinto, dado que los peritos no han de ratificar el informe pericial en el juicio oral y, por lo tanto, no son necesarios sus nombres.

escamao dijo...

¿Tu crees posible que cuando se pidieron los informes del laboratorio químico los tres peritos decidieran sustituir el informe oficial 48-Q3-05 por el que ellos habian realizado?
La noticia inicial de El Mundo no aclara nada de como les llegó a ellos el informe. A mi me dio la impresión en su momento de que los peritos tenian una copia de su informe y que al descubrir que no era lo que salió como oficial se producia una filtración.
Es evidente que esa impresión no es valida ya que parece acreditado que los tres peritos ya sabian que su informe podría haber sido descartado y ademas le entregaron copia del informe que hicieron a su superior pero ¿por qué motivos le entregaron esa copia del informe?
Yo creo que estos peritos han actuado en conciencia (aunque hayan cometido alguna irregularidad) ya que es mucho lo que pueden perder (de momento su prestigio profesional queda en entredicho y eso ya va a ser muy dificil de reparar) y muy poquito lo que pueden ganar aparte de quedarse tranquilos consigo mismos.

ElKoko dijo...

escamao:

Es una posibilidad muy razonable. Ahí entraría la declaración de su actual jefe, que declaró que no le avisaron de que el informe que le presentaron no era el que finalmente se le remitió al Juez (lo cual no les eximiría del delito de falsificación); en todo caso, la rectificación del Jefe de Laboratorio no era en absoluto necesaria, aun siendo correcta bajo mi punto de vista.

No sé cómo acabará esto, pero el revuelo montado por una insignificancia es muy triste, y más teniendo en cuenta que hay otros informes remitidos al Juez en los que sí se habla de ETA (respecto a otros casos en los que se encontraron móviles en artefactos explosivos), por lo que no entiendo a qué viene tanta insistencia en que se han falsificado informes para que no aparezca ETA relacionada con el 11-M, que es por lo que ha surgido todo esto.

Anónimo dijo...

Para agotar el tema respecto al doble peritaje y salvo opinión más autorizada, se precisan algunas ideas básicas. La primera es que en la fase de instrucción en realidad y en pura técnica jurídica no puede hablarse de pruebas sino de "proyectos de prueba" o elementos con vocación de prueba. Esto es así porque la auténtica prueba surge y brota en el acto solemne del Acto de la Vista. Por ejemplo, un peritaje si no es ratificado en juicio no llega a convertirse en prueba porque no ha sido ratificada ante el Tribunal o Juez Juzgador por mucho que haya sido ante el Juez Instructor. Ahora bien, si la prueba pericial nacida de un Laboratorio Público no ha sido impugnada, ni las partes procesales han llamado en sus escritos de calificación a los peritos para su ratificación, aunque no sea ratificada en juicio, alcanza el valor de prueba por haber emanado de un Laboratorio Público. ¿Consigo explicar el matiz? Por el contrario, si el Perito es llamado por alguna parte procesal al Juicio Oral, éste ha de acudir para ratificar, ampliar, explicar o rectificar alguna parte de su pericia. La segunda idea básica es que el procedimiento penal se basa en pruncipios básicos. Uno de ellos es el principio de contradicción. Los informes, los testimonios....todo debe ser sometido al principio de contradicción. Así puede entenderse mejor lo anterior porque si la pericia de un Laboratorio Público no es sometida a tal principio porque las partes procesaels no han pedido su ratificación, o por negligencia lo han olvidado, ese Informe adquiere categoría de prueba susceptible de ser valorada por el Tribunal.

Anónimo dijo...

2/2 Finalmente, aunque tengo poco tiempo para estas lides, quiero decir que plasmo mi opinión porque creo que te la mereces por el solo hecho de ser una persona muy rigurosa intelectualmente y con independencia de que en algunas cuestiones no coincidamos. No me gusta tampoco el trato que, en algunas ocasiones, te conceden en otros foros.

ElKoko dijo...

Anónimo, te agradezco muchísimo tu explicación. Con explicaciones como esta se acabarían rápido las discusiones interminables y circulares sobre algunos asuntos.

Tomo nota de mis errores para futuras argumentaciones y te agradezco, una vez más, esta explicación.

Un saludo.

Anónimo dijo...

..Y ahora que conozco tu blog, prometo expresar mi opinión con mi mejor ánimo constructivo y de acercamiento. Al fin y al cabo, los dos buscamos la verdad. No me importa cual sea pero eso sí...que sea la verdad.

UnPeónGrisOscuro dijo...

Como expreso en mi nick me considero en cierta forma como un peón más gris que tú sin llegar al negro.
El blog de Luis del Pino y los artículos de El Mundo así como el paso de los meses han logrado recolocar nuevamente el 11-M en el centro de la vida pública española.
Y esto es positivo porque aunque finalmente el papel judicial avale que el atentado fue ideado y realizado por el fanatismo islamista la sociedad española no puede dedicarse a olvidar, pasar página y mirar para otro lado como si nada.
Dicho esto te comento que valoro mucho tu página ya que se nota el esfuerzo por informarte y argumentar con la fuerza de la razón aunque podamos estar en desacuerdo en muchas cosas. Yo creo que tus intenciones son honestas y que realmente piensas que los peones negros se equivocan y están siendo dirigidos.
Sin embargo tú que has leido mucho el blog de Luis del Pino has tenido que ver la inmensa variedad de gente que escribe en él y que el objetivo común es conocer la verdad acerca del 11-M, una verdad que deja indudables cabos sueltos en la investigación policial y judicial. La gente que escribe en el blog va desde aquellas personas para las que lo dice Luis del Pino es indiscutible hasta aquellas personas que se cuestionan cualquier detalle.
Pese a que yo no soy quien para darte ningún consejo voy a abogar por que modifiques la cabecera aun siendo evidente que las personas con auténtica mentalidad crítica no se van a dejar influir ni por insultos ni por descalificaciones y van a juzgar por la asencia de los argumentos.
Y es que la cabecera es indudablemente una declaración de guerra a/para los peones negros. Muchas personas tal vez no vean tus artículos sino el hecho de que algo te impulsa a ir contra ellos y tal vez no lo achaquen a tu esfuerzo por el rigor intelectual sino a otro tipo de motivaciones.

"Una crítica destructiva..."
destruir=atacar
¿Por qué me ataca este tío si yo sólo quiero saber la verdad?

"...a la secta de los Peones Negros..."
¿secta? ¿qué secta? Yo estoy aquí porque me he dado cuenta de que aquí hay gato encerrado y esta gente esta luchando por descubrir la verdad. A mí nadie me ha comido el tarro.

"...un movimiento dirigido por los medios de comunicación afines al Partido Popular..."
A mi no me esta dirigiendo nadie. Y en el blog de Luis del Pino hay muchas criticas al Partido Popular. Además los únicos que investigan son los periodistas de El Mundo.

"...y que, parapetado en una supuesta búsqueda de la verdad sobre el 11-M..."
Esto me parece un juicio de intenciones. No concedes que mucha gente realmente quiere buscar la verdad que piensa que se le oculta.

"...se atreve a utilizar a las víctimas..."
¿Realmente crees que es pura instrumentalización? ¿De verdad no piensas que muchas personas puedan sentirse impulsadas por los que sufrieron el atentado en primera persona?

"...para justificar el insulto, las acusaciones gratuitas y la búsqueda del poder a través de la mentira..."
No voy a negar que haya insultos ni que haya acusaciones gratuitas. Pero si voy a negar que se parapeten en las víctimas para insultar y acusar gratuitamente.
Hubo un terrible atentado. Unas elecciones democraticas se vieron influidas por el atentado. Un gobierno legitimamente elegido, MI GOBIERNO, debería tener como prioridad fundamental aclarar el más mínimo resquicio de duda entorno al atentado. Ante una serie de dudas (algunas seran razonables, otras no) que han ido surgiendo da la sensación de que se ha mirado para otro lado. Una vez que el cumulo de dudas se asienta en tu cabeza tal vez no entiendas al que no tiene ninguna duda.
Los escepticos "profesionales" han detectado los signos de las teorias de tipo conspirativo y se dedican a conbatirlo con las técnicas al uso pero los escepticos "no profesionales" que saben que hay que desconfiar del poder no podemos resistir la potente desconfianza que genera una explosiva bolsa de deportes que dio largos paseos por Madrid un 11 de marzo conteniendo una inexplicable pista clave de la autoria del atentado más terrible vivido en Europa en muchos años.

Un afectuoso y sincero agradecimiento.

ElKoko dijo...

Vamos a ver. Sé (porque leo el Blog de Luís del Pino y participo en él) que hay personas que realmente creen que es necesario investigar más y lo hacen por iniciativa propia y por razones honestas, y por eso participan en ese Blog. Pero hay un pequeño problema.

¿Por qué Luís del Pino no ha investigado el entorno de los actuales sospechosos para saber algo más sobre ellos? El entorno de Trashorras sí se ha investigado, porque en algún momento tuvo contactos con ETA; el entorno de algunos confidentes (Lavandera) también se ha investigado, porque en algún momento tuvo información de ETA; se ha investigado a la propia policía cuando alguna declaración podía llevar a ETA.

¿Por qué no se investigan desde El Mundo las conexiones belgas o iraquíes de algunos de los sospechosos? La confluencia en las cárceles españolas de alguno de los actuales sospechosos con terroristas etarras sí se han investigado; las posibles relaciones entre etarras y los islamistas sí se han investigado (áido bórico).

¿Por qué no se investiga quién informó erróneamente a Ángel Acebes desde el 11 al 13 de Marzo de 2004 acerca de la autoría de ETA? Han investigado muchos nombres, han desacreditado a muchos profesionales, han acusado a muchos policías... pero ninguno en relación a las informaciones que Acebes nos dió a los españoles desde el 11 al 13 de Marzo.

¿Por qué si se quiere saber la verdad sólo se investigan partes muy concretas de los atentados? Muy fácil.

Si ETA tuvo algo que ver con los atentados, el PP no mintió y Acebes (y todo su partido) recupera la credibilidad perdida.

Pero, ¿tuvo ETA algo que ver? Y hago esta pregunta porque el resto de posibles investigaciones han sido descartadas tanto por Luís del Pino como por El Mundo.

Pues después de más de dos años y medio de investigaciones no ha aparecido ni un solo indicio de que haya tenido algo que ver. Ni uno. Ni de las investigaciones policiales ni de las otras investigaciones. Ni de las investigaciones internas ni de las informaciones de servicios secretos extranjeros. No hay ni un sólo indicio.

¿Y por qué siguen insistiendo? Porque como no hay ni un solo indicio, han de intentar meternos con calzador que si no los hay no es porque no existan, sino porque se han ocultado. Y para conseguirlo, como muy bien dicen los Peones Negros, buscan a los responsables de esas ocultaciones, caiga quien caiga (inocentes, culpables, policías, confidentes...); y aunque finalmente no haya ningún indicio, al menos que quede cierta duda en la sociedad. ¿Para qué? ¿Para recordar a las víctimas? No nos engañemos: para que el PP no caiga en un abismo (lo cual es bueno, pero no a base de más mentiras).

En lugar de preocuparse en blindar las pruebas para que los culpables paguen (apuntalar la Versión Oficial, como si se tratara de una aberración), se dedican a criticar la actuación policial para desacreditar las pruebas básicas y culpar a la policía de haber puesto esas pruebas para ocultar a los verdaderos autores. ¿A dónde quieren llegar? ¿A quién están defendiendo con esto? ¿Cómo es posible que algunos se mofen de que los actuales sospechosos puedan ser declarados inocentes gracias a sus investigaciones? ¿A qué víctimas están apoyando?

¿Estaríamos ahora hablando del 11-M si el atentado se hubiese producido tres días después de las elecciones en lugar de tres días antes? Pues todo habría dependido de los interesese electorales del PSOE, que ahora estaría en la oposición.

Los españoles no olvidamos los atentados: queremos que los culpables paguen por lo que hicieron y queremos que no vuelva a ocurrir. Y queremos que se condene a los culpables, pero no porque lo diga un periódico, ni un partido político, ni un grupo de personas, sino porque lo diga un Juez, que son los únicos que pueden condenar en este país. Y son los jueces los que han de decidir si las pruebas son válidas y suficientes para condenarlos, no Luís del Pino ni Pedro J. Ramírez, que han metido en un berenjenal a tres peritos por intentar hacernos creer que un informe que relaciona sin ningún fundamento a ETA con el 11-M es la prueba de que se están ocultando datos sobre esa relación.

Debemos recordar el 11-M, pero no podemos centrar toda nuestra vida en el pasado. A no ser que el pasado sea un condicionante absoluto para nuestro futuro, como le sucede al Partido Popular mientras no cambie a los líderes actuales; pero eso es un problema interno de ellos, no nuestro.

Si tenemos claro esto, las personas que entran en el Blog de Luís del Pino apoyando esas delirantes teorías han de ser conscientes de qué es lo que persiguen el creador de los Enigmas del 11-M y el resto de medios que lo sustentan. Si se está de acuerdo, se apoyan esas teorías y si no se está de acuerdo, se critican. Pero seamos conscientes de qué estamos apoyando cuando estamos de acuerdo en algo.

A pesar de esto, estoy buscando alguna fórmula para distinguir en la cabecera a esas personas honestas que participan en el Blog de Luís del Pino del resto modificándola lo mínimo posible, aun teniendo presente que esas personas honestas ignoran a conciencia (con todas las consecuencias que esto supone) que la verdad la van a aportar dos años y medio de investigaciones policiales y no un año de desinformación periodística.

Anónimo dijo...

Me gustaría que dieras tu opinión acerca de lo sucedido el domingo en Sevilla.
¿Tú crees que toda esa gente está siendo utilizada y mediatizada?
Expresa tu opinión por favor, recordándote sólo un pequeño e insignificante detalle, mucha de la gente que allí estaba presente ha sufrido o padecido, directa o indirectamente.
Esto por una parte, por otra parte, crees y consideras de poca utilidad y de una insignificancia absoluta el hecho de que se haya publicado que un documento, que por supuesto "no sirve para nada" se haya sacado a la luz, independientemente de si el ácido bórico sirve para tapar olores, matar bichos o utilizarse como estabilizante. PUes bien, cuando el periódico mediatizado (El Mundo), teniendo en cuenta que ni el País ni el ABC actualmente están mediatizados, sacó a la luz los primeros "hilos conductores" del caso del GAL, los periódicos "NO mediatizados" siguieron las mismas argucias
que actualmente están llevando a cabo, el despistar de lo que realmente estaba ocurriendo.
El resultado final de esa mentira que entonces El MUndo sacó a relucir, fue el procesamiento vía penal de mucha gente del PSOE, con lo que El Mundo resulta que tenía razón.

Ahora te va la pregunta, ¿tú crees que El Mundo está volviendo a repetir la misma jugada conspiradora que la del GAL?

Armagg

ElKoko dijo...

Yo no voy a criticar las manifestaciones de las víctimas de ETA, ni que las víctimas del 11-M se unan a ellas para exigir la verdad, ni las adscripciones o las simpatías políticas de cada una de ellas. Eso ya lo hacen otros con Pilar Manjón por no ser de su misma cuerda. Podré estar de acuerdo o no en que no se negocie con ETA, pero entiendo que para ellos es muy duro e injusto que se pueda llegar a dialogar con unos asesinos, con los asesinos de sus seres queridos; todo depende de si estamos dispuestos a no seguir engrosando la lista de víctimas de ETA aprovechando cualquier forma posible de que ello sea una realidad.

Sobre El Mundo y el GAL, creo que ese es uno de los principales problemas de base de los Peones Negros. Esperan otro GAL, esta vez responsable del 11-M. Sólo unas preguntas; ¿a qué Secretario de Estado de Seguridad hay que señalar con el dedo? ¿Al que estaba en su puesto el 11-M? ¿Por qué no se le investiga, por si traicionó a su propio partido organizando los atentados? ¿O es que ahora el terrorismo de Estado se practica desde la oposición sin tener el control del CNI?

Una última reflexión. ¿Qué hacía falta para organizar un atentado que pareciera islamista sin serlo en realidad? Suicidas en los trenes. Si se hubiese querido realizar un atentado con suicidas, sólo hacía falta la trama asturiana, El Chino y 13 iraquíes trasladados a España dispuestos a entrar en los trenes con las bombas. ¿A qué vienen tantas pruebas falsas plantadas por la policía? ¿A qué viene tanta ocultación de informes si era tan simple como eso? ¿Para qué quería El Chino más de 200 Kg de Goma-2 ECO? ¿Para qué reivindicaron los atentados si no fueron ellos? Que no se sepan todos los detalles de un atentado en el que hay 7 suicidados y al menos 2 desaparecidos que no podrán dar su versión de los hechos no es ningún enigma; es lo que hay.

ElKoko dijo...

He realizado una sutil modificación a la cabecera al más puro estilo de El Mundo.

Que cada cual escoja cualquiera de los tres posibles significados.

Anónimo dijo...

Veo que sigues diciendo lo mismo...... el orden de los factores no está alterando el contenido de la cabecera.

Con respecto a la última reflexión del último comentario, hasta ahora todos los atentados de los islamistas a gran escala, con objetivos puestos en personas y para llevar a cabo las barbaries más grandes, siempre y repito que siempre, han necesitado hombres suicidas en los mismos. En el 11-M no ocurrió así, supuestamente se autoinmolaron en Leganés, cosa que no les hubiera hecho falta porque en España no está impuesta la pena de muerte y podrían salir al cabo de 35 años a lo sumo. El hecho de que no se suicidaran en los trenes ninguna persona me hace pensar que fueron solamente ejecutores y que esa gente tiene demasiadas ganas de vivir. No me quiero enrollar más, podríamos estar días y años intentando consensuar algo.

De todas formas un último apunte con respecto a la cabecera de tu blog, pudiendo llegar a tener algo de razón en algunos aspectos la pierdes completamente por el hecho de escribir y difundir dicha cabecera. Te podrías ganar el respeto de otra forma, desde la educación y el aguante. Te recuerdo que no ofende quién quiere sino quién puede.

Armagg

Anónimo dijo...

Una última cosa.
¿Nunca te has podido plantear que la versión oficial pudiera estar realmente manipulada?, ¿que hubiera de cierto en todo este asunto?


Armagg

ElKoko dijo...

La cabecera

Si no piensas mal, verás que distingo a un grupo de sectarios dentro de los Peones Negros y es a ellos a los que me refiero; al grupo completo sólo me refiero en el inciso que hace referencia a quién dirige el grupo, algo que no me podrás negar porque es en Libertad Digital donde está alojado el Blog de Luís del Pino y es éste el que dirige las investigaciones según sus enigmas y artículos.

Manipulación de las investigaciones

No sé si le has echado un vistazo al Auto o si simplemente te guías por los Enigmas de Luís del Pino o por los artículos que va publicando en su Blog, o incluso por los comentarios a sus artículos.

Si te has leído el Auto (sobre todo el de Abril) te habrás dado cuenta que Luís del Pino omite en sus Enigmas y en sus artículos ciertas partes del mismo que le resultan incómodas para mantener la teoría de la conspiración.

Si es todo una gran mentira, hay que desmontar todas las investigaciones de la policía hasta ahora; no me sirve que no den crédito a la mochila nº 13 pero que no dediquen ni una sola línea a investigar dónde coño están los más de 200 Kg de Goma-2 ECO que compró El Chino; no me sirve que no den crédito a la Renault Kangoo pero que no dediquen ni una sola línea a investigar para qué coño reivindicaron los atentados; no me sirve que no den crédito al Skoda Fabia pero que no dediquen ni una sola línea a investigar las conexiones con el terrorismo islámico internacional de al menos cuatro de los posibles autores materiales y dos de los posibles autores intelectuales; no me sirve que no den crédito a ninguno de los testigos pero que no dediquen ni una sola línea a investigar por qué huyeron a Bélgica la noche que explotó el piso de Leganés dos individuos que dejaron sus huellas en casi todos los escenarios investigados...

Han estado dos años y medio investigando alrededor de lo mismo: la mochila nº 13, la Kangoo y el Skoda Fabia (el resto de teorías son demasiado delirantes para creérselas). ¿Y el resto del Sumario? ¿Qué hacemos con él?

Criticar que hay cabos sueltos es razonable hasta cierto punto, porque cabos sueltos seguirá habiéndolos; pero presentar teorías alternativas sin un solo cabo atado no es que no ofrezca credibilidad, es que es inverosímil, además de imposible.

Con un solo cabo suelto que pudieran atar, podría plantearme la manipulación de alguna parte de la investigación; pero es que no hay ni uno.

Enrique dijo...

Armagg,
Creo que das por válida demasiada información sin confirmar. Por ejemplo, eso de que en los atentados islamistas siempre hay suicidas. Hay muchos ejemplos de lo contrario:
-2002-10-30: Chelef. 21 muertos.
-2002-06-23: Hamman Righa (Argel) 6 muertos.
-2002-05-25:Tadjna. 14 muertos.
Ningún suicida en ningún caso. Y muchos más si te pones a buscar. Incluso en el famoso atentado de Bali, se ha condenado a muerte al "autor intelectual" y a otros colaboradores que, obviamente, no se habían suicidado.

El problema de las teorías conspiranoicas es que siempre quieren ir al revés: tienen a priori la conclusión y se buscan motivos para justificarla. No al contario, como demanda la lógica deductiva.

Preguntas si los que no pensamos en conspiraciones nos hemos planteado que la "versión oficial" pudiera estar manipulada. Si, nos los hemos planteado, lo hemos analizado seriamente y lo hemos descartado por ridículo y por atentar a la lógica de los hechos.

Y tu, ¿te has plateado alguna vez que la teoría de la conspiración puede ser no más que una enorme manipulación para esconder las verguenzas de Acebes?

Acebes mismo fue el constructor de lo que tu llamas despectivamente "versión oficial". Fue la policía que había dirigido el Partido Popular durante 8 años (con Rajoy y Acebes como ministros de Interior) la que identificó a los autores, la que los cercó en Leganés. Y la instrucción sumarial la ha llevado a cabo la misma Audiencia Nacional que condenó a los GAL, una audiencia poco amiga del PSOE. Son esa policía y esa audiencia a las que están acusando de colaboración con terroristas.

Es muy fácil montarse una película conspiranoica como un castillo de naipes y retar a los demás a dar pruebas de su falsedad. Pero es que eso es una falacia lógica. Es la teoría conspiraoica la que tiene que ofrecer pruebas positivas de su verosimilitud y certeza. Los demás ya tenemos una "película". Se llama instrucción sumarial y está llena de pruebas físicas, documentales y testificales en favor de su verosimilitud.

¿que a lo mejor hay algún punto que no está muy claro? ¿Que no sabemos a qué hora fueron al baño esa mañana cada uno de los islamistas? Si, es lo normal. Nunca se sabe absolutamente todo de todo (incluso cuando uno mismo es el actor), eso si que es una imposibilidad lógica. Y exigirlo en este caso, caiga quien caiga y contra toda evidencia factual no es mera ignorancia, es malicia intencionada. Por desgracia, muchos españoles parece que desearan fervientemente odiar a sus compatriotas.

Enrique dijo...

Armagg,
Creo que das por válida demasiada información sin confirmar. Por ejemplo, eso de que en los atentados islamistas siempre hay suicidas. Hay muchos ejemplos de lo contrario:
-2002-10-30: Chelef. 21 muertos.
-2002-06-23: Hamman Righa (Argel) 6 muertos.
-2002-05-25:Tadjna. 14 muertos.
Ningún suicida en ningún caso. Y muchos más si te pones a buscar. Incluso en el famoso atentado de Bali, se ha condenado a muerte al "autor intelectual" y a otros colaboradores que, obviamente, no se habían suicidado.

El problema de las teorías conspiranoicas es que siempre quieren ir al revés: tienen a priori la conclusión y se buscan motivos para justificarla. No al contario, como demanda la lógica deductiva.

Preguntas si los que no pensamos en conspiraciones nos hemos planteado que la "versión oficial" pudiera estar manipulada. Si, nos los hemos planteado, lo hemos analizado seriamente y lo hemos descartado por ridículo y por atentar a la lógica de los hechos.

Y tu, ¿te has plateado alguna vez que la teoría de la conspiración puede ser no más que una enorme manipulación para esconder las verguenzas de Acebes?

Acebes mismo fue el constructor de lo que tu llamas despectivamente "versión oficial". Fue la policía que había dirigido el Partido Popular durante 8 años (con Rajoy y Acebes como ministros de Interior) la que identificó a los autores, la que los cercó en Leganés. Y la instrucción sumarial la ha llevado a cabo la misma Audiencia Nacional que condenó a los GAL, una audiencia poco amiga del PSOE. Son esa policía y esa audiencia a las que están acusando de colaboración con terroristas.

Es muy fácil montarse una película conspiranoica como un castillo de naipes y retar a los demás a dar pruebas de su falsedad. Pero es que eso es una falacia lógica. Es la teoría conspiraoica la que tiene que ofrecer pruebas positivas de su verosimilitud y certeza. Los demás ya tenemos una "película". Se llama instrucción sumarial y está llena de pruebas físicas, documentales y testificales en favor de su verosimilitud.

¿que a lo mejor hay algún punto que no está muy claro? ¿Que no sabemos a qué hora fueron al baño esa mañana cada uno de los islamistas? Si, es lo normal. Nunca se sabe absolutamente todo de todo (incluso cuando uno mismo es el actor), eso si que es una imposibilidad lógica. Y exigirlo en este caso, caiga quien caiga y contra toda evidencia factual no es mera ignorancia, es malicia intencionada. Por desgracia, muchos españoles parece que desearan fervientemente odiar a sus compatriotas.

Anónimo dijo...

Versión oficial
En ningún momento hablo de forma despectiva de la versión oficial. Es más hasta que no se demuestre lo contrario, y por ahora están saliendo datos a la luz que pueden desestabilizar la versión oficial, es la que cuenta. Pero eso no quita para que si se está investigando que esa versión puede estar manipulada o que puede contener indicios de que no todo es verdad de lo que se cuenta (hay que aclarar que la versión oficial ha sido cerrada por el actual Gobierno) sea automáticamente una conspiración paranoica. Lo que se busca y lo que pretende la mayoría es buscar la verdad. El hecho de que se haga a través de un periódico afín a la derecha de este país, no significa que esté la propia política derechista de este país en el ajo. Es más yo al Mundo no le considero ni de derechas ni de izquierdas ya que ha sacudido tango a Felipe González como Aznar en cuanto lo han hecho mal (y esto, repito, es una percepción mía)
Hasta ahora El Mundo está sacando a la luz datos que contradicen aspectos de la versión oficial, se quiera o no se quiera reconocer, y por favor, no acotemos todo al ácido bórico, por ejemplo, sino al conjunto de las pruebas que hasta ahora está presentando el periódico, que seguro que llegaremos lejos.

Argumentaciones
Con respecto al tema del Auto que me comentabas, voy leyendo lo que puedo y lo que el poco tiempo que tengo me deja.
El hecho de que el responsable del Blog se centre en uno u otro aspecto del auto, no lo puedo ni criticar ni apoyar. Me falta tanta información, como A TODOS, que el poder emitir un juicio me llevaría a equivocarme en un 98% de las ocasiones. Hay aspectos que me parecen verosímiles y otros aspectos que no me lo parecen y, repito, es mi juicio (cosa que creo que se debe de respetar) y si estoy equivocado lo que hay que hacer es rebatirme (como bien se me ha hecho antes con el tema de los suicidas, aunque no esté totalmente de acuerdo en todo su contenido, pero eso es otro tema aparte), pero rebatirme con pruebas (y eso sé que NO se hace ni por la parte de los Negros ni por la parte de los grises). Como bien dije antes estaríamos años debatiendo, y lo que considero más importante es que se sepa la verdad. Si resulta que después de todo el trabajo que se está haciendo resulta que la versión oficial es la buena, pues ya está, todo el mundo intentará aceptarlo y las pruebas harán verosímil esa versión. ¿Pero y si no es así? ¿No existe el derecho y la posibilidad de que se intente demostrar que la versión oficial tiene sus “agujeros” y que, por lo tanto, pueda estar manipulada? ¿Por qué no puede existir esa posibilidad? ¿Por qué si se cree que esa posibilidad existe no se quiera demostrar?
Lo que tenemos que saber es la verdad y ya está suficientemente demostrado que hay un montón de cosas que no cuadran, lo que hay que hacer es trabajar de forma conjunta para llegar a ello, no esperando o estudiando (y lo digo otra vez por ambas partes) a ver si le puedo desmontar la teoría o no. Si cuantos más datos se tengan mejor para todos.
Solamente hay una cosa que me extraña, ¿por qué el hecho de que se intente indagar en el 11-M, le molesta tanto al gobierno?. A mi, por ejemplo, si me investiga haciendo, os puedo asegurar que dormiré muy tranquilo, al igual que si lo hace la policía, dormiré a pierna suelta. Si nadie tiene que temer por el hecho de que se investigue, ¿qué mas da?, es tiempo que pierde el otro. Si el Gobierno actual está tan seguro que eso es lo que ocurrió, ¿por qué no le ayuda a investigar para que realmente el contrario se caiga del guindo, y quede en evidencia delante de todo el mundo?, ¿por qué en vez de ayudar lo único que hacen es entrar en las descalificaciones, tanto por un bando como por el otro?, si al final les va a salpicar a todos. Todo huele mal y eso no lo podéis negar.

Armagg

ElKoko dijo...

El Mundo

Yo tampoco considero a El Mundo un periódico de derechas; de hecho, hubo un tiempo que estaba bastante a la izquierda (en bastante consonancia con Julio Anguita). Lo veo más como un periódico demasiado centrado en las manías de su director (lo cual es normal hasta cierto punto), que es un anti-PSOE acérrimo (sus razones tiene también). Pero bueno, eso es otro tema.

Que el PP aproveche electoralmente lo que El Mundo publica es parte de su trabajo como partido político; y mucho más si lo que publica El Mundo puede hacer resurgir la credibilidad perdida por Acebes durante los días de los atentados.

La manipulación de la Versión Oficial

Claro que puede existir cierto grado de manipulación en lo que llamáis Versión Oficial, sobre todo en lo referente a ETA; es evidente que el llamado proceso de paz puede haber influído en la incorporación del nombre de ETA en algunos informes (hoy El Mundo vuelve con el tema). Pero lo relevante es si esas incorporaciones del nombre de ETA tienen consecuencias sobre la autoría de los atentados (ya sea material o intelectual) o no las tienen; si, como en el caso del ácido bórico (lo siento, ahora pasaré a otros datos también relacionados), la aparición de las siglas ETA no tienen relevancia para determinar los autores y la forma de preparar y ejecutar los atentados (no se ha encontrado ácido bórico en ninguno de los escenarios investigados en Madrid, no se ha encontrado ácido bórico en la mochila desactivada...), no veo ninguna objeción a no incluir su nombre en el Sumario (de hecho, se han incluído informes de no autoría, algo que no suele ocurrir en los procesos penales, por las presiones de El Mundo y del PP).

Es el caso, por ejemplo, de la noticia de El Mundo de hoy; hay una conexión entre Benesmail (recordemos que no está imputado en el 11-M) y ETA, que se conoce desde hace muchos meses ya. Tiene los teléfonos y las direcciones de cuatro etarras y de dos personas más (posibles intermediarios) y la fórmula de la cloratita utilizada habitualmente por ETA. ¿Se ha detectado cloratita en alguno de los registros realizados en los diferentes escenarios? No ¿Está imputado Benesmail en los atentados del 11-M? No. Entonces, ¿a dónde nos lleva la cloratita en relación con el 11-M? A ningún lado.

El ácido bórico y la cloratita pueden ser investigados para pevenir posibles atentados futuros, sabiendo que hay cierta relación entre ETA y algunos terroristas islámicos en su paso por la cárcel; pero para el 11-M no tiene relevancia alguna.

Otro caso, el de la caravana de la muerte (que también nombran hoy en El Mundo, relacionándola con la fórmula de la cloratita encontrada a Benesmail); se detuvo una furgoneta de ETA llena de explosivos que iba en dirección a Madrid el mismo día que se realizaron los transportes de dinamita por parte de los actuales sospechosos. No salieron del mismo sitio, ni el mismo día, pero coincidieron. ¿La detención de la furgoneta de ETA impidió que se realizaran los atentados? No. Por lo tanto, los explosivos de ETA no iban destinados a esos atentados.

El Gobierno ocultando datos

Por las dudas surgidas hasta ahora por parte de los más escépticos con la Versión Oficial, bajo mi punto de vista (y hasta donde se sabe) se han aportado todos los documentos relevantes para la investigación del 11-M; si hay más documentos que no tienen relevancia para las investigaciones del 11-M (como los destapados hasta ahora) que no se han aportado no creo que se trate de una labor de ocultación, sino simplemente de esa falta de relevancia para las investigaciones.

Puede unirse a esta causa el hecho de la legitimidad de los resultados electorales; en este caso sí es posible que el PSOE esté intentando evitar que el 11-M, causa directa de su victoria electoral, esté en la actualidad diaria de la sociedad. Las contínuas acusaciones por parte de algunos sectores próximos (o incluso pertenecientes) al PP de golpe de estado y de gobierno ilegítimo pueden haber influído en las estrategias del PSOE respecto al tratamiento informativo del 11-M.

Podemos pensar mal, claro, y apoyar las teorías de que el Gobierno no quiere que se hable del 11-M porque subió al poder a través de un Golpe de Estado y es, por lo tanto, un Gobierno ilegítimo; o podemos pensar un poco menos torticeramente y achacar esa actitud esquiva a una simple estrategia electoral para evitar el desgaste que supone recordar por qué subieron al poder (con la ayuda de unos atentados) y que le vaya acusando de Gobierno ilegítimo.

Si esta estrategia electoral hubiese tenido lugar sin tratar los atentados públicamente (por ejemplo, en la Comisión de Investigación) y sin que el caso estuviese en manos de la Justicia, podría ser criticable; sin embargo, estando el caso en manos de la Justicia, es ésta la que tiene que buscar a los culpables y condenarlos por lo que hicieron, no el Gobierno ni el Parlamento.

Anónimo dijo...

Estás dando por hecho cosas que desconoces completamente, te falta información a raudales, como para coger y decir, por ejemplo (que hay muchos) que lo último que ha dicho El Mundo, no tiene nada que ver con el 11-M. Yo particularmente me abstengo de dar mi opinión por que seguro que me equivocaré.

El director del El Mundo es ya perro viejo, tiene lidiadas corridas que jamás en nuestras vidas llegaremos a estar implicados. Lo que si que ha demostrado dicho periódico es que cuando saca una información a la luz no le ha sido rebatida de forma contextual con aportación de datos y pruebas. Hasta ahora solo ha sido dicho periódico el que ha dado información y por ahora veraz. Entiendo que luego se coja la edición del El País y diga que se miente, es normal y lógico.

Vuelvo a repetir, todo lo que se dicen son conjeturas tanto unos como otros.
Me podría extender en los objetivos de ETA a lo largo de su historia, como por ejemplo la estación de Chamartín, Centros comerciales, etc. Vuelves a hacer conjeturas con respecto a los dos transportes que salieron cada uno de un sitio distinto. ¿Quién dice que la furgoneta de ETA no iba para la estación de Chamartín, como tantas veces lo habían intentado anteriormente? ETA en el anterior gobierno estaba tan asfixiada y controlada (creo que EEUU y el marcaje electrónico de todo el armamento que tenía ETA, lo hacía posible), que únicamente le quedaba la salida de que alguien lo hiciera por ella y solo con un objetivo, desbancar al gobierno que no solo estaba en IRAK sino que estaba consiguiendo que ETA se rindiera y muriera. ¿Lo ves? Esta es otra posible conjetura.
Todos estamos dando nuestra opinión sin tener mucha información, es más bastante poca. Aunque se tengan los autos del 11-M, es información insuficiente, pero por algo hay que empezar.
Pero vuelvo a repetir ¿que pasaría si al final estamos todos equivocados y existe una verdad en la que todos tienen razón?. Alguien se cree que se va a aceptar lo que hay o lo que vaya a aparecer? (lo que hay ya se sabe e interesa políticamente al gobierno actual y que no interesa a la oposición) Pues no, nunca.
El Gobierno actual accedió al poder por ese atentado. Beneficiados: ETA y los nacionalistas, y ahora los islamistas que hacen y deshacen con el miedo y el terror, lo mismo que ha hecho ETA. Y señores, seguimos estando en Afganistán, en el Líbano, y en otros muchos sitios haciendo exactamente lo mismo que hacían los soldados españoles en IRAK: cuidar de la población, no a pegar tiros. Y por favor si no conocéis a nadie que haya estado por IRAK y que os haya dado su versión de lo que se hizo allí no opinéis porque creo que os equivocareis.
En fin, esto no tiene solución, no somos capaces en ningún momento y todo por ideologías políticas absurdas en las cuales ambas hacen lo mismo, beneficiar a sus amigos, y sentarnos y luchar realmente por la verdad. Por eso repito seguiremos siendo el culo de Europa y a este paso de África, ya que somos el hazmerreír. Primero cabreamos a EEUU, luego a Alemania, ahora a Francia.

El Koko, me dejo un montón de cosas para intercambiar opinión, y decirte que no puedo estar de acuerdo con ello. Me vuelvo a repetir, mientras se siga interponiendo ideologías políticas absurdas y no se quiera saber la verdad no llegaremos a ningún lado y tenemos muy claro que en este país la justicia siempre equilibra la balanza en intereses propios y de sus amigos y allegados. Y el que no quiera reconocerlo, tiene un verdadero problema.


Armagg

ElKoko dijo...

La Guerra de Irak

Yo no critico el envío de tropas a Irak después de la Resolución de la ONU (razones humanitarias), sino el apoyo de España a Estados Unidos antes de esa Resolución (invasión de un país por otro país).

Pero centrémonos en el 11-M. El nombre de Peón Gris es por algo, y voy a intentar explicarte el por qué.

Cuando El Mundo ha tirado por la calle de enmedio sé que es porque tiene fundadas sospechas de algo, y ha de ser algo gordo. Estoy seguro de que se trata de algo relacionado con ETA; estoy seguro de que se trata de algo relacionado con el proceso de paz; estoy seguro de que se trata de un arma negociadora del Gobierno; y estoy seguro de que ha de ser algo que no entrará dentro de las normas de la ética. De hecho, las contínuas referencias a la relación de ETA con el 11-M es una forma de preparar el camino.

Que esas sospechas sean una realidad es lo que me resisto a creer, porque me resisto a creer que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado puedan volver a estar implicadas en otro asunto sucio como el GAL; porque me resisto a creer que un Gobierno del PSOE vuelva a caer en otro asunto sucio como el GAL; porque me resisto a creer que el PP tenga también algo que ver en un asunto sucio como el GAL (dos años de Gobierno no son suficientes para controlar todas las instancias oficiales para que callen un asunto sucio como el GAL). Si me equivoco, más dura será la caída; pero me resisto a creerlo.

Y por otra parte, ante el desconocimiento de lo que realmente pueda sospechar El Mundo y no saber exactamente la magnitud de lo que pretende destapar (es decir, de lo que realmente entraría dentro de lo asumible para acabar con ETA), tampoco quiero ser partícipe de quitarle un arma negociadora a un Gobierno que suponga el fracaso de un fin dialogado del terrorismo etarra.

Las razones de Estado (sea cual sea su fin) tienen un límite; el desconocimiento de si las sospechas de El Mundo han sobrepasado ese límite es lo que me hace dar un margen de confianza al Gobierno y no entrar en descalificaciones y afirmaciones y acusaciones gratuitas como se hace desde otros foros.

Sinceramente, espero que El Mundo se base en sospechas infundadas, como hasta ahora; mientras tanto, y ante la duda, prefiero pensar que la madurez de nuestra democracia y los casos anteriores de asuntos sucios hayan sido un freno a cualquier intento de volver a las andadas (aunque esta vez sea como encubridores y no como asesinos).

Ante todo, presunción de inocencia mientras no se demuestre lo contrario.

Anónimo dijo...

Creo que acabas de meter el dedo en la llaga, pero en su verdadera esencia.

Como bien dices, te cuesta creer un montón de cosas. Al igual que a mi, desde el principio, no me puedo creer que vuelvan a las andadas. Pero ya está más que demostrado que la realidad supera a la ficción. Ahora, es más, por una parte me alegro, porque desde mi interior y desde que ocurrieron los atentados seguía convencido de que había sido ETA. Muchas coincidencias en los objetivos donde se llevaron a cabo, pero ahora no es el tema. Con esto no quiero decir que crea o no crea en todo lo que está ocurriendo. Voy más allá…. me preocupa enormemente que un periódico con una tradición, desde el GAL, como es El Mundo, se tire a la piscina como se está tirando (este periódico, hasta ahora, no lo ha podido desacreditar nadie y mira que en parte me molesta porque el amigo Pedro J. Ramírez me cae “gordo”, eso no quita para que tenga que decir “chapeau” por como hace las cosas) y en esa agua al que se está tirando El Mundo es lo que me preocupa de verdad. Si eso es lo que sale a la luz, que será lo que no sale………….. eso es lo que me asusta.

Si El Mundo me está intentando decir, y lo voy a personalizar porque esa es mi percepción de cómo se está barajando este asunto, que alguien se le ocurrió cometer uno de los más atroces atentados en España solo para desacreditar a un Gobierno (que lo estuviera haciendo bien o mal es otro cantar) y poder quitarle de en medio para poder acceder a él, poder negociar la vuelta a la vida política de un partido ilegalizado, etc. , realmente estaría cagado de miedo, y no quiero pensar en mis hijos.

Al igual que tu me niego a creer lo que están haciendo, pero…………. , cuando el río suena…… agua lleva, y eso es una de las cosas que me ha enseñado la vida, y, aunque suene mal, El Mundo. Siempre que ha atacado a alguien lo ha hecho con pruebas irrefutables y nadie lo ha podido desenmascarar.

Con respecto a ETA y sus exigencias, no me puedo creer que todavía pensemos en que existe la posibilidad de que se rindan, de hecho están dando muestras de que no lo van a hacer (como ya ocurrió en tiempos de Franco, ETA político-militar VIII asamblea depuso las armas, pero quedaron fanáticos dentro de ETA que no pensaban dejar “su estilo de vida) ya que ahora dicen que sin Navarra no hay negociación. Entonces que pasará si el pueblo navarro se niega a eso? ¿Quién va a ser el culpable?

Es una pena que los veintinueve años que ha costado a todas las CyFSE arrinconar a ETA se hayan perdido en solo dos y medio. Tanta gente muerta para nada y máxime cuando, repito, que ETA ha estado más arrinconada que nunca y que ahora a los que han matado, los que claman el hecho de que no es justo, sean gente mala. Realmente hay que plantearse si tres gobiernos que han pasado ya, UCD/PSOE/PP, estaban realmente equivocados o quién realmente está equivocado es este Goberino. Yo creo que uno, dos… se pueden equivocar……. , tres me parecería de burros, y que uno de repente tenga toda la razón, me huele mal.


Armagg.

Anónimo dijo...

Y otra cuestión, como bien has dicho está la presunción de inocencia. Bien...., pues esa presunción de inocencia es para ambos lados, para el anterior Gobierno y para este. El anterior Gobierno fue juzgado y condenado por este Gobierno actual. ¿Ahora qué pasa, que este Gobierno no tiene derecho a ser juzgado?

Pues yo creo, estimado bloggero, que eso es al fin y al cabo lo que puede estar pasando que este Gobierno está siendo juzgado, y, además, por un viejo conocido que ya le juzgó y le condenó a los ojos de España, que fue El Mundo.

Me puedo equivocar pero para eso está la comunicación para hablar y entenderse, de igual a igual.

Armagg

ElKoko dijo...

Bueno, cuando me refería a posibles armas de negociación del Gobierno no me refería exactamente a que los atentados hayan sido cometidos por ETA; me refería más bien a algún tipo de participación que sí podría suponer delito y, por lo tanto, colaboración por parte de algún miembro de ETA (por poner un ejemplo, que hubiesen dado las instrucciones de cómo utilizar los móviles), de forma que el Gobierno puede estar utilizando eso como arma para el diálogo con ETA.

Tampoco voy tan lejos como para creer que fue un partido político quien pudiera haber cometido el atentado para conseguir el poder. Estoy hablando, en todos estos casos, de pruebas a posteriori que pudieran relacionar de alguna forma a ETA y que no han sido hechas públicas para utilizarlas como armas para la negociación; dependiendo de en qué pudieran consistir esas pruebas, podría ser aceptable su uso o no. Evidentemente, esas pruebas a posteriori no hechas públicas no pueden ocultarse por un recién llegado al Gobierno, sino que tendría que haber tenido un soporte anterior para allanar el terreno, lo cual lo hace todavía más inverosímil si cabe.

Ya sé que suena muy mal. Pero con el IRA no pudieron acabar policialmente; y con ETA, con todos los incidentes de kale borroka en los que participan posibles futuros integrantes de ETA, es evidente que ETA sigue teniendo el futuro asegurado a través de las armas. Y si con el diálogo se consigue que los próximos 30 años no vuelva a haber 1.000 muertos más, bienvenida sea la negociación.

Y, sobre todo, no pierdas de vista que si se accede a un fin dialogado es porque ETA estaba débil antes de que este Gobierno accediera al poder; utilizar esa debilidad para intentar que se dejen las armas es absolutamente necesario cuando la debilidad es tal que la banda terrorista quiere acceder a un fin dialogado. Que surjan ramas que se niegan a ese fin dialogado es normal; lo importante es que esas ramas no tengan soporte del tronco principal para poder sobrevivir.

Todo esto, en el supuesto caso de que las sospechas de El Mundo tengan una base real; pero hasta el momento, con los intentos de pruebas aportadas, puede tratarse de algo muy gordo, puede tratarse de simple connivencia con el PP por los intereses que sea, puede tratarse de una trampa tendida a El Mundo (como ya se va diciendo por ahí) o puede tratarse simplemente de que al Director de El Mundo no le convence la Versión Oficial y quiere que se investigue más, por si acaso, aprovechando que el PSOE puede tenerle cierto miedo por los acontecimientos pasados que sacó a la luz ese periódico.

En todo caso, como te he dicho, no hay ninguna relación de ETA con el 11-M probada y, a la espera de lo que tenga El Mundo para mostrarnos, considero que el Gobierno ha aportado toda la documentación relevante sobre el 11-M, y lo creo así porque estoy convencido de que el PSOE no volverá a caer en el juego sucio en el que ya cayó hace unos años.

escamao dijo...

"considero que el Gobierno ha aportado toda la documentación relevante sobre el 11-M"

En relación con esto estoy completamente convencido que el informe sobre los focos de explosión debería ser mucho mejor que lo que se ha conocido (análisis y restos de los contenedores e iniciadores). Tal vez sea cierto que no se hizo... pero entonces mi impresión acerca de los TEDAX empeora mucho, pero mucho.

Anónimo dijo...

En serio crees que ETA ahora mismo se encuentra débil?, ha tenido dos años para rearmarse y solamente hay que echar un vistazo hacía hace unos pocos días, blandiendo armas y con un zulo que se acaba de encontrar.

¿Por qué crees que no fue ETA?, ¿por que lo han dicho unas investigaciones que no han sido del todo correctas?

Como bien sabes hay mucho en juego políticamente, y si el gobierno supiera que el mundo miente, o que se vierten realmente falsedades contra él, solamente tiene que hacer una cosa, ir a los tribunales y querellarse. ¿Por qué cuando dijo Rubalcaba que había pedido que se investigara o que se llevaran a cabo las correspondientes acciones legales contra el mundo por sus artículos etc. etc. no lo ha hecho?

Huele mal. Tienes que reconocer que muchas cosas huelen mal y que no encajan.

Armagg

ElKoko dijo...

Creo que no lo ha hecho ETA porque, aunque partes muy concretas de las investigaciones puedan no ser del todo exactas, hay demasiadas conexiones que llevan al mismo sitio: acopio de dinamita, activación de móviles el día anterior, uso del mismo tipo de explosivo, testigos presenciales, mochilas desactivadas, reivindicaciones, vehículos, viviendas, suicidios y huídas, ADN, huellas... siempre las mismas personas. Y ninguna pertenece a ETA.

El problema de llegar a una conclusión firme y real es hacerlo mediante la pregunta correcta: ¿por qué? Luís del Pino utiliza la pregunta inversa (¿por qué no?, igual que tú ahora: ¿por qué no pudo ser ETA?), y con eso puedes jugar al gato y el ratón, pero nunca llegarás a ninguna parte (puedes ver un artículo anterior en el que les planteé "¿Por qué no los suicidaron en los trenes?" y verás que con ese tipo de preguntas puedes llegar hasta donde tú quieras llegar partiendo de una afirmación falsa).

Como habrás visto estos días, la primera pregunta en la dirección correcta que se ha hecho (¿por qué falsificaron el informe del ácido bórico?) ya no ha salido tan bien como el resto de preguntas. Y es que es más difícil probar una afirmación que probar una no afirmación, que no llega a ser ni afirmación ni negación.

Respecto a querellarse contra un medio de comunicación, como muy bien sabrás, aunque el Gobierno tuviese toda la razón del mundo, se le echarían el resto de medios a la yugular por practicar la censura. No es ese el camino. ¿Recuerdas alguna querella de algún partido político contra algún medio de comunicación de mediana tirada? ¿Alguna del PSOE? ¿Alguna del PP?

Anónimo dijo...

¿Gallardón la hizo como persona física ó Alcalde de Madrid?, creo que contrao Federico Jiménez Losantos. y Rubalcaba no apuntaba al mundo apuntaba a Pedro J.

Con respecto al tema de ETA. Hay declaraciones confusas entre lo que decía el portero que vió la kangoo, y luego personas que supuestamente hablaban búlgaro o polaco, bueno a lo que iba, los objetivos (que antes cuando hablaba de Chamartín era Atocha, aunque creo que todos me entendistéis) han sido los que toda la vida ETA ha querido llevar a cabo y en este caso era Atocha. ¿Coincidencia? ¿Casualidad?, déjame pensar mal anda. Y si no se considera la dirección, enseñanza o alentamiento de un atentado como autoría...... mal vamos, entonces se abriría la veda, que por cierto ya está abierta.
Y ETA nunca se atrevería a hacer pública la autoría de semejante atentado, porque si no no hubiera conseguido el tan ansiado resultado por todas las partes.
Utilizando un poco de sentido común a la barbarie que se cometió te puedo asegurar que en poco se puede fallar a la hora de apuntar o fijar la autoría del atentado.

Anónimo dijo...

Por cierto, en toda investigación se tienen que tratar todas las posibilidades. Si yo me empezara a investigar de nuevo, realmente lo que sucedió, ¿qué hago? ¿dejaría de investigar alguna línea, simplemente porque alguien ya ha dicho que no es posible?

De todas formas creo que no sigues siendo objetivo.
Mira más allá. Y por cierto, mi teoría es que fueron determinados islamistas (no todos) afines a ETA y con un tercero de fondo (y aquí no puedo poner nombres porque no tengo ni pajolera idea) pero me da que hay un tercer actor.


Armagg

Anónimo dijo...

Y no creo en las casualidades tan exactas.... tal y como ocurrieron esos días.

Puede haber alguna coincidencia, pero casualidades para que en dos días se de la vuelta a un resultado electoral....... no huele.... apesta.

Por cierto a Bin Laden ni se le ocurrió semejante idea y fíjate que podía haber hecho mucha más pupa de la que hizo, tanto mediática como terrorista, haber esperado un poco y haberlo hecho también en elecciones, hubiera conseguido también que Bush se fuera.


Armagg

ElKoko dijo...

Objetivos

Para hacer una masacre eliges el transporte público; en Estados Unidos utilizaron los aviones, pero eso ya no era posible con las medidas de seguridad. En España eligieron los trenes de cercanías, donde no existía apenas seguridad.

Los objetivos de ETA podían ser los mismos que los de los islamistas, claro que sí: en los trenes de cercanías no había apenas seguridad. Era un objetivo fácil. Pero recuerda que ETA siempre buscaba las líneas férreas, no el interior de los trenes (15/08/2001, 23/12/2003); podemos encontrar objetivos generales comunes, pero la forma de actuar varía sensiblemente.

Declaraciones

Que hablaran búlgaro o polaco, por muchas vueltas que le demos, no significa que hablaran euskera. Las declaraciones de testigos rara vez son exactas; son casi siempre aproximadas y será el Tribunal el que decida si sirve como prueba o si las inexactitudes son tales que hay que descartarlo.

Sentido común

Pues aplicando el sentido común, a mí me lleva a los actuales sospechosos. Los tres de la foto de las Azores hemos recibido un atentado, el Gobierno del PP no quiso escuchar a los ciudadanos cuando le dijeron no a la guerra y el PSOE prometió retirar las tropas si ganaba las Elecciones (el PP les sirvió como excusa y el PSOE les puso la fecha).

Y si hablamos de pruebas e indicios, podemos ignorarlas si no se adaptan a lo que nosotros creemos, pero existir seguirán existiendo.

Reivindicaciones

Si no hubiese existido ninguna reivindicación, podríamos estar diciendo que ETA no se ha atrevido a reivindicar los atentados. Pero es que hay tres reivindicaciones de los propios terroristas grabadas en vídeo, otra enviada por fax (la mochila del AVE que no estalló) y varias declaraciones posteriores del líder y del segundo de Al Qaeda hablando del merecido que recibieron Estados Unidos y España.

Líneas de investigación

Hay 11 informes sobre las posibles relaciones de ETA con el terrorismo islamista o con el 11-M. Ninguno de ellos relaciona a ETA con el 11-M. Podemos pedir más informes, pero ¿cuál es el límite?

Vuelco electoral en Estados Unidos

En Estados Unidos no había un sentimiento contrario a la primera Guerra de Irak, ni un partido Demócrata que prometiese una política diferente a la de Bush con respecto a toda esa zona. Un atentado en las elecciones estadounidenses no hubiese cambiado nada.

Objetividad

La objetividad puede venir acompañada de los hechos para reforzarla. Y los hechos, de momento, no están de tu parte.

Pasaba por aquí y.... dijo...

Es la primera vez que escribo en un blog relacionado con el 11M,sea cual sea la tendencia,y será la ultima.Pero no he podido evitar trasladaros una duda:

¿Por que ese empeño del diario El Mundo en sacar a trahorras en primera página con sus teorias si el jucio creo que será publico y ahí trashorras podrá decir lo que quiera?

Creo que esa duda es trasladable a muchas de las "exclusivas" que el diario el mundo ha dejado caer en los dos ultimos años.


Yo,desde mi humilde OPINIÓN,creo que ya se deberia de ir descartando que el mundo disponga de algo.Cuando se tiene que falsificar informes es que no se tiene nada.Y si tienen algo será falsificado por supuesto.

¿Que no se ha demostrado que sea falso el informe del acido borico?ç

Pues no veas como se ha puesto el mundo y toda la trupe.

¿Que es lo que quiere pedro J?


Creo que es esa la pregunta que se tendrian que empezar a hacer muchos.

ElKoko dijo...

Pues sí que tienes bastante razón: lo que no esté claro ahora se intentará aclarar en el juicio oral, que para eso está.

Pero es que a mí me gusta discutir ;)

Anónimo dijo...

Bueno, pues el Mundo ya ha confirmado que el informe ha sido falsificado. ¿O ahora dirás que no? y a los hechos me remito si resulta que ese informe figuraba como "curriculum" para solicitar esa "cojo-medalla" y llegó hasta las altas instancias. Ya me dirás.

Con respecto a las reinvindicaciones era normal que Al Qaeda la quisiera hacer suya, es más, no tengo el dato, ¿cuanto tiempo tardó Al Qaeda en hacer suyo el atentado?, es por curiosidad. Para Al Qaeda el reivindicar ese atentado era una cuestión de efecto para con los suyos. Una cosa tengo entendido que el fax era para avisar de la colocación de una bomba, no para reivindicar un atentado, y yo que sepa los islamistas no avisan de la colocación de artefactos, tal y como lo ha hecho ETA toda su vida.

Con respecto a elegir aviones, te recuerdo que el World Trade Center ya sufrió un atentado de semejantes características (Al Qaeda), pero con una salvedad fallaron. El objetivo fue el mismo atacar el centro financiero de EE.UU. El intentar hacer eso con las torres gemelas no era posible bajo tierra por las medidas de seguridad, la única posibilidad era por el aire.

otra cuestión fué luego el atentado de londres, una burda copia de la de Madrid.

En fin, espero que el tiempo ponga a todos en su sitio, otra cosa es quién ayude a ponerlas en su sitio.

Por cierto, si hubiera caído un familiar directo tuyo en cualquier atentado de ETA, "estoy segurísimo" de que apoyarías las conversaciones del Gobierno con ETA y que hicieran de ti el malo de la película y que te asignaran a la extrema derecha. Pero claro, eso no es manipular.

En este país nunca, nunca aprenderemos por eso somos y seguiremos siendo el culo de Europa y dentro de unas décadas de África.



Armagg

ElKoko dijo...

Si ETA hubiese matado a un familiar mío no sé dónde estaría; es una pregunta un tanto maliciosa por tu parte y te voy a preguntar con la misma mala baba: si las negociaciones con ETA no llegan a buen puerto porque hay quien no quiere un fin dialogado del terrorismo, ¿con qué cara mirarás a la siguiente víctima por no haberlo siquiera intentado?

Respecto a la noticia de El Mundo, hay algo de lo que no te has dado cuenta. ¿Cuándo se envió el informe oficial al Juez? Porque si el informe oficial se le envió al Juez antes de que el perito Escribano redactara el currículum, estaría engañando a sus superiores con datos falsos para conseguir una condecoración. Mañana El País ya tiene portada.

Sobre el fax de la bomba del AVE, no te lo puedo confirmar ahora porque no tengo demasiado tiempo para buscarlo, pero creo que decía que había una bomba en el AVE que no habían hecho estallar, pero que cuando quisieran lo volverían a intentar (es decir, no fue un aviso a priori, como los de ETA). Ya te lo confirmaré.

Anónimo dijo...

Y por último ya, lo último de ese señor llamado José Blanco diciendo que el señor Acebes es el culpable de todos los asesinatos de Atocha.
¿Y no lo sería también el señor Felipe González de todos los que murieron durante su mandato?, al otro, al Aznar, no lo menciono por que ya es habitual que se le llame asesino, y en su mandato también murieron unos cuantos a parte de lo del 11-M, con una gran diferencia, ETA jamás ha estado tan acorralada y vencida como lo estuvo con Aznar (una de las dos cosas que bajo mi punto de vista solo hizo bien)

El señor José Blanco si que utiliza a los muertos, para mediatizar. Veo que aprendió de Negrín.

Armagg

Armagg

ElKoko dijo...

Te confirmo lo del Fax. Se envió al diario ABC el día 3 de Marzo y dice que pudimos hacer explotar los trenes que pasaban por allí durante la tarde del jueves pasado y por la mañana del viernes, pero nolo hicimos. Porque nuestra intención sólo era avisaros e informaros que somos capaces, con el permiso de Dios, de golpearos cuándo y dónde queramos. La mochila fue localizada el día 2, por lo que el fax fue una reivindicación en todos los sentidos. Además, el texto fue redactado por Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet (El Tunecino). En las páginas 284 y 285 del Auto tienes más información.

Sobre las declaraciones de Blanco, no sé si es que crees que por defender las investigaciones de la policía respecto al 11-M comulgo con todas las barbaridades que pueda decir el Sr. Blanco o cualquier otro miembro de este Gobierno.

Anónimo dijo...

Mira si ETA hubiera matado a un familiar tuyo te aseguro que no estarías echando pestes, y no sigo.

Y si cae una víctima más, como van a caer, ¿o qué te piensas que ETA va a dejar las armas?, lo único que podré decirle es lo siento. Pero lo siento, porque este Gobierno lo que ha hecho ha sido dar alas a ETA cuando ya no las tenía, ha permitido a la banda que se vuelva a rearmar, ha permitido que EE.UU nos retire el apoyo en la lucha contra ETA, ¿o que te crees porque contínuamente se pillaba a ETA con las manos en la masa, con armas y con explosivos?, por que EEUU tenía marcado todo el armamento, por eso sabían donde estaba en todo momento (era por uno de los motivos por el cuál Aznar se había alíado con Bush, no solo por la foto de las azores, ahhh y por cierto Alemania y Franca apoyaron a EEUU en la invasión de IRAK, aunque le dijeron al Bush que nada de mandar tropas).

Cuando tenga que decirle al familiar de la próxima víctima lo siento, solo sentiré rabia, porque el fin de ETA estaba cerca, porque unos señores le echaron los huevos suficientes para hacer cara a los terroristas, no como el Carod para Cataluña, no como el PSOE que mientras se estaban cargando a los del PP, ellos estaban diciendo que menos mal (y esto uno de los vocales socialistas de la junta municipal en donde vivo me lo ha dicho a mi personalmente y que era el sentir de todo el conjunto del PSOE, ahora le he tenido que llamar chaquetero).
Si se pretende ahora culpar a la derecha o al PP, me da igual, del fracaso de la negociación será el colmo de la repanocha, ya que el PP está de lado en todo tipo de decisión dentro del Congreso (gracias a los nacionalistas). Y si se dice eso ya sería ser lo más rastrero y lo más sangrante que se puede hacer.

Al final da asco tantos los unos como los otros, eso sí, tenemos lo que nos merecemos y por desgracia vamos a seguir teniendo más muertos, se van a seguir produciendo más atentados, porque ETA no va a dejar de matar, primero porque los navarros no se quieren unir con la supuesta Euskal Herria, segundo porque en cuanto el asesino ese que está en huelga de hambre se muera, lo van a utilizar como mártir y tercero es porque es su forma de vida, no saben hacer otra cosa, nada más que matar y amenazar.
Si hubiéramos tomado el ejemplo de Alemania o Francia, otro gallo nos hubiera cantado.

Siento que seas tan optimista en cuanto a la negociación de ETA, pero que sepas que estás engañado desde un principio. Quieren la independencia y quieren Navarra y lo han dicho muy claro y muy alto, y los navarros no quieren unirse, y ahora no me voy a poner a contar historia.

Lo dicho dan asco.

Armagg

Anónimo dijo...

Ahora que hablas del Fax, ¿se le ha perdido la pista al Fax?, se sabe desde donde se envío?, creo que ese Fax también apuntaba a ciertos "agujeros negros".

Mira, ya no me decanto ni por un lado ni por el otro, solo me voy a limitar a que pase el tiempo que con la que hay organizada ya saldrá todo lo que tenga que salir.

Además, si tan seguros están de que lo que ocurrió el 11-M es verdad tal y como dice el juez del Olmo, ¿por qué no dejan que se den el batacazo padre y luego dejarlos en evidencia?, ¿por qué solamente juegan a manipular (y no puedes decir que no después de lo del Garzón)? Yo si estuviera tranquilo les dejaría que hicieran lo que les diera la gana, que ya se la darán.

En fin, por lo menos sé que ya te están surgiendo las dudas, que no quieres pensar que determinadas cosas pueden haber ocurrido tal y como comentan los "conspiradores paranóicos", por que entonces este país tendría un gran problema. Así estoy yo igual, lo que pasa que mis dudas se empiezan a despejar en cuanto a la calaña de determinada gente, y solo lo que he hecho ha sido repasar la democracia de este país.

Armagg

ElKoko dijo...

Hombre, dejar hacer, dejar hacer para que se den el batacazo, si están acusando a policías, partidos políticos, jueces de falsificar pruebas, de plantar otras, de colaboración con los atentados, de participación activa, de ocultación... pues durante un tiempo, vale, pero si tras dos años y medio de acusaciones todavía no se ha probado nada que se vaya lo más mínimo de lo investigado, al final toca los cataplines... sobre todo si empiezan a meterse por medio los políticos para sacar votos.

Anónimo dijo...

ya el problema es que después de dos años y medio es cuando se están empezando a sacar cosas a la luz, sean transcendentes o intranscendentes, pero no puedes negar que hasta ahora lo que ha publicado El Mundo, sea falso.

Yo lo que he visto hasta ahora, es que una parte descalifica hasta llegar a más no poder, llama a la otra parte extrema derecha, "democráticamente" se les boicotea, etc. etc. La otra parte hasta ahora no descalifica a ese nivel tan rastrero y miserable sino que lo único que hace es preguntar, ¿qué lo aprovecha?, por el amor de Dios!!, como aprovechó el PSOE, el tema de la guerra, como aprovechó el Psoe la mentira (no la voy a llamar supuesta, porque hasta ahora es así), como el psoe promovió los acosos el dia anterior a las elecciones. Vamos a ser objetivos, que es de lo que se trata.

Hasta ahora quién está dejando en evidencia a las instituciones es el propio Gobierno. El Ministro del Interior dijo que no había falsificaciones, alguien ha publicado falsificaciones (ahora se tendrá que ver si son falsas o no, pero me parece a mi que pinta en bastos). Dentro de poco sabremos quién ha dejado en evidencia a las instituciones si el Gobierno o el PP.

Seamos objetivos y lo que diga uno y lo que diga el otro será verdad. La verdad creo que estará precisamente en aquellos que intentan buscarla y que posiblemente no la encuentren, pero a lo mejor la encuentran. Hasta ahora yo lo único que puedo sacar limpio de todo esto es que no hay trigo limpio y más cuando ya se están empezan a publicar cosas, ¿que son verdad o mentira?, ya veremos.

Pero cuando el río suena agua lleva y me da la sensación de que viene no un río, sino una riada.

Que dios nos pille confesados a los españoles.

Armagg

Anónimo dijo...

Y otra cosa, dos años y medio para unas diez personas, que creo que es todo el equipo que dedica el Mundo a la investigación de todo este tema, es mucha gente y muchas horas. De media y como un trabajador que dedique 8 horas al día, son 17.800 horas que se han dedicado a este tema.

Si realmente despues de todo este trabajo no hubiera salido nada sería estupendo, lo que hay ahora mismo sería la verdad y nada más que la verdad.

Pero después de todo este tiempo el periódico está empezando a sacar información y además con cuentagotas y me da encima que lo estará haciendo bajo un plan muy premeditado (hasta ahora a El Mundo no le han metido ni un gol). ¿No sería realmente para preocuparse y empezar a cuestionarse muchas cosas?

Cuidado que el número de personas que ha dedicado el periódico a este temas es muy superior que al que se ha asignado en el juzgado. Que veinte ojos ven más que dos, que cuatro que seis y que ocho..... y además han sido muchas horas seguidas.


A partir de ahora que cada uno piense lo que quiera, pero me repito, veo venir una riada.


Armagg

ElKoko dijo...

"Yo lo que he visto hasta ahora, es que una parte descalifica hasta llegar a más no poder, llama a la otra parte extrema derecha, "democráticamente" se les boicotea, etc. etc. La otra parte hasta ahora no descalifica a ese nivel tan rastrero y miserable sino que lo único que hace es preguntar"

Hombre, "Interior falsifica..." o "...la mochila fue manipulada..." o "Montaje de Garzón...", no son exactamente preguntas, y han estado en la portada de El Mundo.

Anónimo dijo...

Bueno..... parece que al final no se sabe realmente que es lo que explotó en los trenes........

Armagg

Anónimo dijo...

Tienes que reconocer que hay gente que no va tan mal encaminada........

Armagg

Anónimo dijo...

A ver Sr. Garzón: si en un próximo futuro se encuentra alrededor de 1,5 de ácido bórico a un comando terrorista, este hallazgo ¿será un agravante o un eximente para el comando?.

Anónimo dijo...

Al menos 17 patentes de expl. con ác. bór. demuestran que es común en ellos. En esta página se puede leer mas:

ácido bórico en explosivos y usos

ElKoko dijo...

Patentes del ácido bórico

Todas las patentes que tú quieras, pero por sí solo no es explosivo ni incendiario (¿recuerdas quién dijo eso?), así que vamos a ver lo que se encontró en los registros de ETA y de Hassan el Haski:

1. TNT (Boracitol): Ni en uno ni en otro.

2. Nitrato amónico (mezclando los granos de ácido bórico con los granos de nitrato amónico fundido, según el procedimiento recogido en la patente, es decir, que cuando el nitrato amónico está mezclado con Goma-2 ECO no se puede mezclar con ácido bórico): Ni en uno ni en otro.

3. Derivados del fósforo: Igual cerillas sí se encontraron, y igual esas cerillas contenían ese ácido bórico retardante de la llama, que es para lo que sirve esa patente, para fabricar cerillas.

4. Nitrato amónico: Lo mismo que el punto 2.

5. Amonio primario, TNT, RDX, PETN: Ni en uno ni en otro.

6. Pólvora, Nitrato potásico, Nitrato de sodio, Azufre: Ni en uno ni en otro.

7. Perclorato sódico, nitrato sódico, etilenglicol, PETN: Ni en uno ni en otro.

8. Resto de explosivos: Se trata de explosivos pirotécnicos o de mezclas de las que sólo se ha encontrado el ácido bórico sin ningún otro componente con el que ser mezclado, ni en el piso de ETA ni en la vivienda de Hassan el Haski.

¿Entiendes que el ácido bórico por separado no sirve para nada relacionado con explosivos? No insistáis más con esta sustancia si no queréis hacer el ridículo.

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